Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

17.08.2009 15:35

Разворот : Что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС?

Гости:: Адольф Мишуев доктор технических наук, руководитель Службы взрывобезопасности г.Москвы, академик Международной академии комплексной безопасности

Ведущие:: Владимир Роменский корреспондент "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС?

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас в гостях Адольф Мишуев - руководитель Московского научно-технического центра по взрывобезопасности, член международной ассоциации гидравлических исследований. До сих пор по агентствам, заявлениям официальных и не очень официальных источников информация разнится. Что случилось на Саяно-Шушенской ГЭС? Сначала речь шла о взрыве, потом стали говорить о гидроударе. Что возможно, что невозможно и что это означает?

А. МИШУЕВ - Возможно то и другое. Вопрос о взрыве. Взорваться может тротил. Там маловероятно. Взорваться может взрывоопасная смесь водородно-воздушная. Откуда там водород. Поскольку это одновременно электростанция, значит электрогенератор. Его надо охлаждать. Охлаждают его водородом. Значит, есть некоторая вероятность или опасность того, что он может утекать. Это и в Америке, по Франции, в России. Вероятность очень мала. Он смешивается с воздухом, когда вытекает. Взрыва не будет. Надо чтобы искра была. Или кто-то курил. То в этом случае нужно иметь в виду, каждый килограмм водорода в этой смеси это примерно 11 килограммов тротила. Мы знаем, когда взрывается сто граммов тротила, один килограмм, что происходит. Так что вероятность такая есть. Но все больше и больше данные, которые мы получаем от МЧС, что вероятность именно этого процесса близка к нулю. Тогда гидроудар. Что это такое? Мы знаем и в реке течет вода, и кран открываем, и это видим. А теперь в трубопроводе, водопроводе скорость течения обычно 1-2-3 метра. Но если внезапно остановить поток, то при одном метре в секунду возникнет во всем трубопроводе этот гидроудар. Где давление поднимется до 15 атмосфер. Это страшное давление. А если три метра – 45 атмосфер. В этом случае разрушаются трубопроводы, вот отсюда та самая авария. В туннелях тоже течет вода, особенно в длинных. Вы знаете, что туннели регулируются задвижками, больше выпускать, меньше. А что если она сорвалась и закрыла трубопровод. Представьте, а там скорость течения не 1-2-3 метра. Я работаю в той фирме, где факультет так и называется – гидротехнического строительства. Ваш покорный слуга занимается гидродинамикой. Поэтому мы тесно сотрудничаем с такой организацией, очень высококвалифицированной – Гидропроект. Поэтому все лучшие достижения там внедряются. Но, тем не менее, вероятность опасности того или иного отклонения от нормы существует. Я бы отважился привести пример взрыв в Чернобыле. Ведь проектировали так, что если миллион этих атомных электростанций, то для торжества теории академической один должен каждый год взрываться. Из миллиона. Такая вероятность. Все технические системы, в том числе я подхожу к Гидропроекту, имеют не 10 в минус 6 миллионной, а 10 в минус пятой. Из 100 тысяч может что-то где-то по какой-то причине случиться. Можно сделать и больше. Но тогда он будет в два раза дороже. То есть невыгодно. Есть целесообразная норма, где внедрять то самое, что уменьшает в десятки раз. Но не в тысячу раз, иначе золотой будет проект. Именно этим Гидропроект и наш факультет гидротехнического строительства Московский инженерно-строительный институт, а сейчас Московский государственный строительный университет этими проблемами занимаются. В частности, в нашей фирме «Взрывоустойчивость», которую я возглавляю, давали много поручений. Поэтому у нас большой комплекс лабораторий.

В. РОМЕНСКИЙ – Хотелось бы вернуться к Саяно-Шушенской ГЭС. Знакомы ли вы с устройством именно этой ГЭС?

А. МИШУЕВ - Безусловно, это гордость наша российская по напору, водохранилище больше 200 метров. Ширина огромная. Километры. Все эти водосбросные сооружения это все то, чем мы занимаемся.

В. РОМЕНСКИЙ – Тем не менее, некоторые эксперты говорят, что давно было пора ее модернизировать, что уже 5-6 лет назад нужно было предпринимать какие-то меры. К тому же построена она была не недавно, и каких-то нововведений может быть, на ней не хватало.

А. МИШУЕВ - Вы все очень правильно говорите. Потому что сам проект был давно.

О. ЖУРАВЛЕВА - 1968 год.

А. МИШУЕВ - А то, что уже было в металле сделано, учитывая, что она не действующая, этот узел не находился в комфортных условиях. А потому какое-то может быть оборжавление, искривление, все эти варианты, ваш вопрос очень правильный, могли накопиться и где-то, несмотря на то, что рассчитывали 10 в минус пятой, это означает, если бы их было 100 тысяч, то на одной каждый год бы что-то такое было. Несколько вероятность, этот риск увеличился.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть можно сказать, что Саяно-Шушенская ГЭС одна из крупнейших электростанций в мире. У нее огромный объем, в Европе крупнейшая. Но в нее мало вложили в результате, получается. В модернизацию, в ремонт и так далее.

А. МИШУЕВ - Вы правильно ставите вопрос. Но я знаю, я в этих комиссиях, очень большое внимание уделяет Гидропроект с участием наших ученых, вашего покорного слуги, поэтому огромный список модернизации, что устарела. Но настолько много разных узлов, много тех слабых моментов, которых все охватить нельзя. Опять неудобно мне, тот же Чернобыль приводить… Маленькая деталь, кнопочка, могло бы и не быть.

В. РОМЕНСКИЙ – Могло бы быть или нет, это другой вопрос. Здесь мне лично интересно, было ли все предпринято для того, чтобы избежать этого инцидента?

А. МИШУЕВ - С одной стороны юридически все было принято. Для того и создаются комиссии, потом материалы нам поступят с точки зрения их логичности и научности и так далее. Поэтому с этой точки зрения вполне возможно, человеческий фактор называется. Какая-то могла деталь, кнопка назовем или шуруп, я фигурально говорю, могли пройти мимо внимания. А раз так, эта эстафета этот узел повлек за собой другой. Эта эстафетность, когда от маленькой детали накапливается то качество, которое дает то самое, что вся страна наша, наверное, заграница сейчас интересуется, поскольку мы ключевые позиции, мы – я имею в виду наука гидротехническая, с нами считается Америка, Франция и так далее. Уж не говоря об Африке. Так что вы правильно ставите вопрос. Дальнейшие подробности, будет работать комиссия, она установит. Наша задача показать, в какой мере были учтены эти факторы, в какой мере достижения, в том числе нашего университета, в частности факультета были учтены. Мы всегда этим гордились. Но разводили руками. Бог ты мой, что же так затягивают. Ведь то, что уже было внедрено, оно не только пользы не приносит, оно в некомфортных условиях находится. Вот поэтому в данном случае…

В. РОМЕНСКИЙ – То есть здесь могли бы предпринять какие-то еще меры для того, чтобы снизить этот риск? Я правильно понимаю?

А. МИШУЕВ - Да, наверное, так. Я давайте еще немножко шире скажу. Вы все знаете, сейчас процветает терроризм. Мешочек тротила ничего не сделает, короче говоря, разрушения небольшого фронта плотины приводит к парадоксальным явлениям. Там 200 метров глубина, внизу 12 метров, если образуется брешь, то здесь будет обмеление. Такие свойства имеет этот поток. Так же как сверхзвуковой поток в газодинамике. Есть наука газогидравлическая аналогия. В этом плане все эти разработки мы до настоящего времени, по заданию Гидропроекта и очень много ученых и главных руководителей, мы продолжаем заниматься. Мало того, мы это демонстрируем. Поэтому если в будущем будет желание, покажем эту модель. Саяно-Шушенская. Вот здесь то-то разрушено, вот смотрите, вот та волна, которая уже по реке бежала вдаль, а там мосты, что будет, какие отражения и прочее. Вот этот весь комплекс вопросов решаем. Политика сейчас очень трезвая. Все упущения наверстать. И не просто повторить то, что в проекте, а то, в чем пошли дальше. Если это не в десять раз дороже.

В. РОМЕНСКИЙ – Сейчас, слава богу, говорят, что никаких причин для паники нет, что затопления не будет. Официальные власти говорят. Тем не менее, как дела на самом деле обстоят, наверное, знают только те, кто рядом проживают. Хотелось поговорить еще о жертвах с вами. Последняя информация, 7 человек погибло. Есть раненые и порядка 60 человек числятся без вести пропавшими. Как вы бы могли оценить такие потери?

А. МИШУЕВ - Каждая человеческая жизнь, тем более, где можно избежать, это одновременно душу каждого затрагивает. Поскольку это в какой-то мере конкретное воплощение наших где-то недоработок. С этой точки зрения, наверное, так можно оценить.

В. РОМЕНСКИЙ – Это понятно. Но, тем не менее, я себе просто не могу представить, сколько человек работает на ГЭС, сколько могут пострадать от такого инцидента. То, что произошло, это много или мало или нормально? Я конечно понимаю, что человеческую жизнь мы не…

А. МИШУЕВ - Для той энергии, которая высвободилась из потока, это хотя и звучит как-то, это мало. Слава богу, потому что если бы в этот момент была какая-то экскурсия, сила потока, когда на человека действует уже просто не гидроудар, а течение потока, внезапно со скоростью 7-10 метров, это означает, что его несет, он бьется о стенку, захлебывается. В общем, такие свойства этого потока. Комплекс нашей лаборатории этим занимается. И все детали воспроизводятся. А также мы очень много занимаемся взрывом газовоздушных смесей. Ущерб от них в 4 раза больше, чем от террористических взрывов. Взрыв газа на кухне, взрыв, я уже говорил применительно к гидроэлектростанции. Или тепловым электростанциям, где есть водород. Я член правительственной комиссии московской, недавно катастрофа была на Мичуринском.

О. ЖУРАВЛЕВА - На Озерной улице.

А. МИШУЕВ - Сейчас нам поручили провести экспертизу газопроводов, которые всю Москву опутали. Дай бог, чтобы это не повторилось. Поэтому наш комплекс газогидравлическая аналогия, но в ней все-таки преобладает больше антивзрыв. У комплекса нашей лаборатории есть такой призыв, правда, мы его заимствовали у друга Есенина, Юрий Олеша писатель. После того как они время вечером хорошо провели, после этого Есенин три дня стихи не писал. А Юрий Олеша не мог позволить, потому что у него был девиз мобилизующий. В его кабинете висит лозунг: ни для без строчки. Вот и мы написали на комплексе нашей лаборатории по взрыву этому девиз: ни дня без взрыва. В скобках – на моделях, в лаборатории, чтобы не было взрывов…

О. ЖУРАВЛЕВА - Сергей из Барнаула задает вопрос: почему в советское время все ГЭС работали нормально, сейчас все начинает сыпаться? Наплевательское отношение к эксплуатации или просто мы не знали о том, как работали ГЭС.

А. МИШУЕВ - Это очень широкий вопрос, он относится также к транспорту, к тому, другому. Все известия, в том числе и ваше… И какой-то есть и психологический фактор, вызванный неправильно понятой это свободой и так далее. Или когда лозунг: в ближайшее время только заработки, а там видно будет и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но технически это так?

А. МИШУЕВ - Этот вопрос вы уже задавали. Я отвечал. Есть какие-то детали, которые сами по себе ничего не стоят, но они по эстафете создают какие-то условия. Поэтому он мог где-то недосмотреть, не проверить. Вот сейчас там работает комиссия. После этого у нас будут эти материалы, и мы должны уже полностью составить процесс, как от этой гайки или задвижки что чего и как происходило.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть в советское время строили ГЭС качественно. Прошло много времени, мы плохо ими пользовались, и начинает сыпаться какая-то техника. Так?

В. РОМЕНСКИЙ – Если такая ситуация происходит, какая угроза для других гидроэлектростанций в нашей стране. Есть ли она, и что нужно делать для того, чтобы подобные ЧП не происходили?

А. МИШУЕВ - Снова к тому, если будут паводки, которые превосходят, то плотины не все железобетонные. А есть плотины насыпные из грунта. Этот перелив приведет к страшным катастрофам. На том же Волжском каскаде и так далее. При этом размыве потоки в 10 раз больше, чем в паводке весеннем. Поэтому огромное затопление. Поэтому открываю «секрет» американский, коль скоро до этого дойдет, объекты первого поражения не Кремль. А именно гидроузлы. Потому что исчезновение этой плотины создает ту энергию, которая на сотни тысячи км будет размывать города, которые находятся ниже этой плотины.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но по большому счету тут и американцы не нужны. Достаточно паводка.

А. МИШУЕВ - Это если будет тот конфликт, куда бросать атомную бомбу.

В. РОМЕНСКИЙ – Все-таки для скольких электростанций в нашей стране существует такая опасность?

А. МИШУЕВ - В проекте учитывается для всех. Абсолютно.

В. РОМЕНСКИЙ – То есть может случиться в любой момент на любой гидроэлектростанции.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но не должно случиться ни на одной по проекту.

А. МИШУЕВ - Лужков поручал нам, мы это выполнили. Раньше, это не вчера и не год назад. Огромный каскад гидроузлов московских, что будет для Москвы, если то-то и то-то. Такие разработки правительство Москвы находит. И много где нужно на самую мелочь обратить внимание, чтобы в десятки раз вероятность катастрофы уменьшилась.

О. ЖУРАВЛЕВА - А какая еще ГЭС по последствиям…

А. МИШУЕВ - Богучанская. Самые опасные это в предгорьях, горах.

О. ЖУРАВЛЕВА - А как быть с этой энергией, ведь когда выходит из строя такое огромное предприятие, есть ли силы заменить, затянуть эту брешь?

А. МИШУЕВ - Я тут не прямой специалист, но коль скоро мы энергетики, короче говоря, оптимальность нашей системы электроснабжения предусмотрено, если это выходит из строя, то какие переключения и хватит ли при этом энергии. И если не хватает, тогда принимается решение на час, на два, три дня снять электропитание. Наша фирма является свидетелем, и полностью внесла ясность, когда судьба Чубайса на волоске висела. Взрыв в Чагино трансформатора. Он же ответственный. Мы были удивлены, что трансформаторы взрываются. От слова «взрыв». Я, правда, энергетик. Не прямой специалист по трансформаторам. Оказывается, все трансформаторы во всем мире, не только в России из 130 трансформаторов один в году обязательно выходит из строя и взрыв, пожар. Раз слово «взрыв», нас заинтересовало. Мы сейчас разработали систему, которая в сотни раз надежность поднимет. Поэтому этот проект нашим руководством будет представлен, самый инновационный проект. Где внедрение наших мероприятий, это не раньше через года два, в сотни раз. Занимаясь энергетикой, гидродинамикой и прочим, мы чувствуем одно удовлетворение – мы востребованы. А о том, что это делается в семь раз, я с потолка беру, медленнее, чем хотелось бы – ну такова жизнь.

О. ЖУРАВЛЕВА - Еще вопрос, который возник сегодня в новостях. Многие говорили о том, сколько лет может понадобиться на то, чтобы восстановить Саяно-Шушенскую ГЭС.

А. МИШУЕВ - Вы знаете, там мало потребуется. Буквально, я пока интуитивно, если одна стена и так далее, это будет соизмеримо с месяцами.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть физически это возможно сделать за месяц. Это будет дорого…

А. МИШУЕВ - Это всегда не предусмотрено, поэтому вроде дорого. Но, учитывая, что это общероссийский масштаб, поэтому дополнительные из резерва чрезвычайных ситуаций, которые курирует и Путин и прочее, это не будет катастрофически, я бы сказал за счет других важных пунктов нашего бюджета.

В. РОМЕНСКИЙ – С вами спорит глава МСЧ Сергей Шойгу, он считает, что это займет гораздо больше времени. Некоторые эксперты сегодня приводили данные о нескольких годах.

А. МИШУЕВ - В той модернизации, которая сама по себе предусмотрена была, вот там действительно год. Но это не означало, что за эти годы должно плохое реализоваться, привести к этому. Конкретно тот характер разрушения, стоимость той стены и то, что там размыло, я могу ошибиться, но пока тех данных нет, я интуитивно могу сказать: соизмеримо с месяцем.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы говорили о человеческом факторе. Вы работаете с цифрами, приборами, техникой. Как вам кажется, уровень именно человеческого обеспечения наших гидростанций, хороша ли подготовка, ответственная ли работа эта. Несколько серьезно сейчас люди подходят к работе на таких агрегатах сложных.

А. МИШУЕВ - Прямого ответа нет. Я постоянно общаюсь с теми людьми, которые пойдут дальше, чем мы. Это студенты. Иначе прогресса не будет. Нет такого, жадности, извините, чтобы они впитывали, потому что завтра для страны нужно. Поэтому с этой точки зрения человеческий фактор сам по себе требует серьезной модернизации. Поэтому выступление нашего руководителя, ученых, академии наук, с которой мы тесно сотрудничаем, - хотелось бы больше. Глядишь, тот, у которого перспектива, - Америке лучше помочь. Все эти моменты, факторы это наша повседневность. Но мы оптимисты. Считаем, что за последние особенно 7-10 лет кривая нарастает, воодушевляет.

В. РОМЕНСКИЙ – Еще вопрос по экологической ситуации. Насколько такой взрыв наносит урон?

О. ЖУРАВЛЕВА - Не взрыв.

В. РОМЕНСКИЙ – Такое ЧП.

А. МИШУЕВ – Экологическая - нулевые последствия.

О. ЖУРАВЛЕВА - Когда говорят о какой-то утечке масла в Енисей.

В. РОМЕНСКИЙ – На 5 км пятно растянулось.

А. МИШУЕВ - Эти вопросы вы часто затрагиваете. Когда в море танкеры и так далее. Поэтому с этой точки зрения во-первых, Шойгу очень много сделал. Технические методы побыстрее, а если ничего не трогать, то это огромные конечно… Особенно на Амуре часто бывает, китайцы нам подбрасывают…

О. ЖУРАВЛЕВА - Просто хотелось бы понять, по устройству гидроэлектростанции, много ли там масла, могло ли оно вытечь? Да или нет.

А. МИШУЕВ - Могло. В этой конкретной ситуации, если этот поток был (неразборчиво) масла это достаточно, чтобы этим потоком силовым она потеряла устойчивость. А была или нет, пока этих данных мы ждем.

О. ЖУРАВЛЕВА - Сколько времени может занять научное расследование ученых и специалистов причин аварии? Когда мы сможем узнать, что там было на самом деле.

А. МИШУЕВ - Я знаю, подобные комиссии работали. Будет примерно три уровня. Один укрупнено, может завтра, послезавтра, а может, к вечеру можем сведения получить. Потом уточнения, расчеты и так далее, а уже окончательный расчет, так же как мы по этой аварии в Москве через два часа уже было укрупнено. А потом то исследовали, там рассчитали, там эксперименты проводили, уже идет на зачет. Поэтому такое укрупненное, что достаточно всем гражданам России, я считаю, через день-два уже будет ясно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Спасибо большое.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

10 февраля 2012, 16:08

Разворот

Тема: Роль литературы в становлении гражданского общества

Гости:

Ирина Прохорова главный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение», председатель экспертного совета фонда культурных инициатив Михаила Прохорова

10 февраля 2012, 15:35

Разворот

Тема: Проблема подростковых самоубийств в России

Гости:

Владимир Собкин директор центра социологии образования РАО, доктор психологических наук, академик РАО (по телефону)

Михаил Виноградов - руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, в прошлом рук. Центра специальных исследований МВД РФ (по телефону)