Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

23.06.2009 16:35

Разворот : Пути развития лоббизма в России: прозападный или самобытный сценарии

Гости:: Павел Толстых руководитель Центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти Lobbying.ru

Ведущие:: Антонина Самсонова журналист "Эхо Москвы"

Андрей Белькевич журналист "Эхо Москвы"

Пути развития лоббизма в России: прозападный или самобытный сценарии

Радиостанция «Эхо Москвы», 23.06.2009, 16:35, «Дневной разворот»

А.БЕЛЬКЕВИЧ: 16 часов 35 минут мы продолжаем «Дневной разворот», по-прежнему Андрей Белькевич у микрофона, в роли ведущего оставила меня Антонина Самсонова. Но зато присоединился ко мне Павел Толстых, руководитель центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти, преподаватель высшей школы государственного администрирования при МГУ имени Ломоносова, научный консультант программы MBA связи с государственными органами (GR). Правильно я вас представил?

П.ТОЛСТЫХ: Не совсем. Доцент высшей школы экономики.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Доцент высшей школы экономики. Прошу прощения. Существует специальная программа, насколько я понимаю, связи с государственными органами, GR. Вот мы все знаем что такое PR, GR объясните чем отличается.

П.ТОЛСТЫХ: Ну GR это отдельное направление, специалист в области GR отвечает за выстраивание отношение в своей компании. В основном это крупная корпорация, с органами государственной власти. Их задача заключается в создании благоприятного режима для деятельности их компании, они отслеживают принимаемые органами государственной власти решения, принимают необходимые меры, чтобы данные решения соответствовали интересам их компаний, и в случае, если такие решения не соответствуют интересам их компании, проводят лоббистские кампании по изменению.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: То есть, я правильно понимаю, что этим же словом, то есть, другим словом, это можно назвать лоббизм, это так называется?

П.ТОЛСТЫХ: Нет. Лоббизм это нечто иное. Government relations это еще раз повторяю, деятельность штатных сотрудников корпораций. А лоббизмом могут заниматься специально уполномоченные фирмы, например как наш центр, или отраслевые ассоциации, которые лоббируют в органах государственной власти свои интересы.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Хорошо. Но вот тема нашей беседы сегодня заявлена – пути развития лоббизма в России, прозападный или самобытный сценарий. Вот такой вот почти философский вопрос. Свой путь у России или западный, в том числе и в этой сфере. Ну, давайте, может быть, сначала поговорим о том, чем эти пути отличаются. Что значит «западный путь»?

П.ТОЛСТЫХ: Тема достаточно актуальна в нашей стране. Ровно год назад президент Дмитрий Медведев, это была одна из его первых инициатив, внес, разработал национальный план по борьбе с коррупцией. Который был опубликован на сайте Кремля и любой может с ним ознакомиться. Один из разделов данного плана предусматривает принятие в России закона о регулировании лоббистской деятельности. Такое законодательство есть во многих странах, в США такой закон действует с 1946 года, принят такой закон в Канаде, в Австралии, в Польше и во многих других странах.

Этот закон регулирует деятельность по оказанию воздействия специальных лиц, которых принято называть лоббистами, на органы государственной власти.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: У нас, как я понимаю, этого закона нет и это главное отличие лоббистской деятельности в России и на Западе?

П.ТОЛСТЫХ: Действительно, в нашей стране такого закона нет пока. Хотя с 1991 года, со времен Верховного Совета России, делались, по крайней мере, три попытки инициировать и принять такой закон в нашей стране. Это было в Государственной Думе первого созыва, тогда этот законопроект инициировал Владимир Лепехин от фракции «Прес». Потом, в Государственной Думе второго созыва этот законопроект инициировали коммунисты под руководством тогдашнего председателя комитета Зоркальцева. И, наконец, последняя попытка принять такой закон делалась в Госдуме третьего созыва, когда трое депутатов от фракции СПС Надеждина, Хакамада и Немцов инициировали такой проект закона, внесли его в Государственную Думу. Но, к сожалению, на все эти проекты законов из правительства приходил один и тот же отзыв, с приблизительно одинаковым содержанием: «Считаем принятие такого закона преждевременным». Сначала это было за подписью Клебанова, потом за подписью Валентины Матвиенко. И ситуация была достаточно сложная. Надо сказать, что все эти законопроекты инициировались оппозиционными депутатами, прежде всего, и, как я уже сказал, год назад ситуация кардинально изменилась. Принятие такого закона предусмотрено в национальном плане по борьбе с коррупцией. И также, год назад, представляя этот план, в Госдуме за его принятие высказались два ключевых сотрудника администрации президента, это Сергей Нарышкин, глава администрации президента и Лариса Борчова, это помощник президента, глава государственного правового управления администрации президента. То есть ситуация кардинально изменилась.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Существует ли уже какой-то проект закона? Можно ли говорить, что согласованный проект находится в Госдуме, в правительстве, в администрации президента, может быть в каких-то исследовательских центрах и институтах?

П.ТОЛСТЫХ: Вы понимаете в чем дело, так как данный законопроект будет вноситься, если будет вноситься, президентом России или правительством в Госдуму, то информацию надо искать там. То есть, по нашим сведениям где-то полгода назад в газете «Коммерсант» было опубликовано, что в государственном правовом управлении сейчас разрабатывается, действительно, такой законопроект. Прошлым летом, при непосредственном взаимодействии с администрацией президента у Государственной Думы проведен был круглый стол, где наш центр был одним из организаторов, на котором обсуждали данный вопрос. Вот сейчас в течение этого года профессиональные лоббистские фирмы, GR департаменты крупных корпораций, все GR сообщество ждало внесения президентом такого законопроекта в Государственную Думу. Однако пока этого не сделано.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Что на ваш взгляд принципиально и обязательно должно быть включено в этот законопроект?

П.ТОЛСТЫХ: Многие думают, что данный закон что-то ограничивает. Он ограничит деятельность лоббистов, ограничивает деятельность специалистов по связям с государственными органами. Это не так. Такой закон дает, прежде всего, возможность, легальную возможность различным группам интересов, которые профессионально, чьи интересы представляют как раз лоббисты в органы государственной власти, их еще принято называть экспертами власти, потому что они очень хорошо разбираются, досконально разбираются в вопросах. Они получат легальную возможность воздействовать на власть в рамках установленных законом процедур. Например, без выслушивания позиций лоббистов от различных групп, не сможет быть принят ни один закон. Лоббисты получат…

А.БЕЛЬКЕВИЧ: То есть это будет обязательным условием?

П.ТОЛСТЫХ: Можно так сказать, да. То есть, на заседании, например, комитета, где обсуждается законопроект комитета Госдумы, лоббисты обязаны будут, разные лоббисты, разных групп давления, могут выступить по своему вопросу. И решение о дальнейшем решении законопроекта будет принято только после того, как все выскажутся на открытой площадке. Именно так это происходит в США, в Канаде. Лоббисты там это легальная профессия, которая регулируется рамками закона.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: И там тоже есть вот это условие об обязательном выслушивании лоббистов разных сторон при принятии каких-то законопроектов?

П.ТОЛСТЫХ: Да. Лоббисты это реальные субъекты здесь влияния, которые, еще раз повторяю, имеют официальный доступ в органы государственной власти. Кстати, принят в США был в 1996 году новый законопроект, который, в том числе, распространил влияние лоббистов и возможности лоббистов по оказанию влияния и на исполнительную власть.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Хорошо. Ну вот до сих пор закона у нас этого нет. Но мы же не можем сказать, что лоббизм в России не существует? Он существует, в том или ином виде. Так ведь? Как это выглядит сейчас? Как действуют лоббисты и лоббистские структуры?

П.ТОЛСТЫХ: Здесь надо, прежде всего, сказать, что мы говорим о профессиональном лоббировании. О цивилизованном лоббировании, которое исключает вопросы коррупции.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Сейчас есть такое в России? Профессиональное, цивилизованное, исключающее вопросы коррупции?

П.ТОЛСТЫХ: Конечно. Хотя здесь есть свои ограничения. Если мы, например, возьмем западные компании, которые представлены в России, которые в обязательном порядке имеют департаменты по связям с органами государственной власти. В некоторых из этих компаний эти департаменты крайне многочисленны, достаточно многочисленны.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Можно какие-то примеры?

П.ТОЛСТЫХ: Ну, например, в компании «British American Tobacco» такой департамент достигает тридцати человек. Люди целенаправленно выстраивают отношения с органами государственной власти, ответственны за разные направления. В том числе, по формированию имиджа компании, по воздействию на власть и так далее. Так вот, западные компании ограничены в своих действиях почему? Потому что они подвергаются достаточно жесткой отчетности. В том числе, и отчетности по действующему законодательству о регулировании лоббистской деятельности в США и в Европе. Они отчитываются о своих действиях, отчитываются за каждую копейку, которую они потратили на лоббизм. Понятно, что в России ситуация иная и российские лоббисты, то есть сотрудники российских департаментов могут себе позволить в этом отношении гораздо больше, потому что их деятельность не открыта.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Что значит гораздо больше? То есть, в том числе, и действовать и вне правового поля какого-то?

П.ТОЛСТЫХ: Да, вы правы. То есть, несмотря на то, что эта тенденция, то что вы сказали уходит в прошлое по нашим оценкам, но я не исключаю до сих пор, то что многие наши влиятельные российские компании, так называемые олигархические структуры, в том числе имеют и теневые бюджеты, не учтенные бюджеты. С помощью которых они оказывают влияние на лиц, принимающих решения в органах государственной власти. В отличие от западных компаний, в которых как я сказал, вся деятельность, которая выделяется на все деньги и средства, которые выделяются на оказание лоббирования, это открытая информация, вы можете ознакомиться с ней на открытом доступе, на сайтах этих компаний. На сайтах специальных структур. Кстати, именно поэтому мы узнали о связях российских компаний, например, с американскими лоббистами. Сколько заплатил, условно говоря, Олег Дерипаска за рубежом, сколько платит «Альфа-групп» за рубежом или «Газпром». То есть откуда эта информация, откуда мы знаем об этих цифрах. Так как лоббистские фирмы, которые они нанимают, официально отчитываются об этом.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: То есть получается, что за рубежом наши компании просто вынуждены работать по другим, более цивилизованным законам. А у нас, в общем-то, в том числе и теневые бюджеты, как вы говорите, используются. Но, наверное, в таком деле как лоббизм, тоже и личные связи большое значение имеют. Просто я, когда готовился к передаче, я посмотрел, откуда, собственно, само слово взялось. Оказывается, там была такая история в США еще, во время войны за независимость, президент Грант жил в гостинице, спускался в гостиничное лобби и неформально общался там с народом и решал какие-то вопросы.

П.ТОЛСТЫХ: Не с народом, а с профессиональными лоббистами.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: С приближенными более менее. И вот оттуда и слово это взялось. То есть это производит впечатление все-таки некой неформальной процедуры, основанной, в том числе, и на личных знакомствах, на личном общении тоже.

П.ТОЛСТЫХ: Гостиница, о которой вы говорите, называется «Виллард Хотель». Она кстати до сих пор есть в Вашингтоне, и именно, по мнению некоторых экспертов, лоббизм зародился в ней. Так как конгрессмены, которые приезжали на слушания, на заседания конгресса, останавливались именно в этой гостинице, и в холле этой гостиницы, в «Виллард Хотеле», с ними взаимодействовали профессиональные лоббисты, которые оказывали на них воздействие, доносили потребности различных общественных групп, это не обязательно корпорации, это может быть экологические союзы, потребительские союзы и прочее, они доносили и доказывали им важность своего вопроса. И почему, по определенному вопросу надо голосовать именно так, а не иначе.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Но, тем не менее, все-таки, наверное, верное впечатление, что это некоторый такой неформальный процесс, основанный на личных знакомствах, умении подойти к человеку, понравиться ему.

П.ТОЛСТЫХ: Конечно. Но личные знакомства и умение расположить себя, еще, мне кажется, никому не мешали.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Не убивает ли в таком случае такая строгая регламентация такого понятия, как лоббизм, в частности, закон о лоббизме самую суть этого явления? Это же, прежде всего, отношения, а мы вот – закон. Там, по-моему, даже о лицензиях для лоббистов речь шла. Такие вещи.

П.ТОЛСТЫХ: Вы знаете, согласно этому закону, профессиональные лоббисты, то есть те, которые могут экспертно убедить власть в принятии того или иного решения, в которых заинтересован или бизнес, или общество в целом, должны согласно этому закону отчитываться о своих доходах в США, это при конгрессе или при сенате у специального клерка. В России, одно из предположений, что это будет министерство юстиции. То есть жесткая отчетность раз в полгода. И для тех, кто работает цивилизованно на этом рынке, то есть те, кто не платят взятки и не коррумпирует чиновников, в этом нет никакой проблемы. За это профессиональные лоббисты получат возможность официально, легальный статус доступа к парламентариям без взаимодействия с ними не сможет быть принято ни одно решение в области законодательства. То есть, политические решения при принятии этого закона станут более легитимные. Потому что, любая общественная организация, которая заинтересована в том или ином решении, будь то закон или что-то иное, сможет самостоятельно, или через специально уполномоченную лоббистскую фирму доносить свою позицию до лиц, принимающих решение. И эти решения политические будут приниматься открыто, в открытом режиме, будь то заседание комитета или комиссии в Госдуме, решения будут более легитимны, они будут более удовлетворять потребностям общества.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Где гарантия того, что если всё-таки этот закон будет принят, всё будет происходить так открыто, прозрачно и легально, как вы обрисовали. Параллельно с этим не сохранится всё-таки тот лоббизм, не вполне прозрачный, не вполне легальный, который существует сегодня в России, насколько я понимаю всё-таки это довольно сильные лоббистские организации. Есть те, кто по закону работает, а вот останутся ещё и эти тоже. К тому же они уже дорожку проторили в нужные органы государственной власти.

П.ТОЛСТЫХ: Вы знаете, отрасль профессионалов в области связи с госорганами начала складываться лет 7 назад. То есть тогда, когда здесь начали формироваться Департамент по связям с органами государственной власти, а на сегодняшний момент по нашим оценкам они созданы практически во всех крупных фирмах. В 95% крупных фирм, по нашим исследованиям, такие департаменты созданы. Во многих из них эти департаменты насчитывают до 50 человек. Например, в РАО ЕЭС России в свою бытность, такой департамент составлял 47 человек, в РЖД порядка 30 человек работает. В РУСАЛе порядка 20 человек. То есть это некоторая отрасль уже, которая начала развиваться 7 лет назад. Сюда пришли иностранные лоббистские компании, которые оказывают консультационные услуги по связям с органами государственной власти. Возникают и российские компании, которые профессионально на этом специализируются. Некоторые политические компании тоже перепрофилировали свою деятельность, если они раньше занимались выборами до 2004 года, когда в нашей стране эти выборы существовали. Сейчас, так как они имели опыт взаимодействия с политическими стеколдрами, сейчас они занимаются в том числе и лоббированием.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: То есть я правильно Вас понимаю, поскольку уже существует такой большой штат сотрудников в серьёзных компаниях, которые занимаются этой отраслью, то у них есть прямая заинтересованность в том, чтобы всё больше и больше выходить в правовое поле в этой деятельности?

П.ТОЛСТЫХ: Совершенно верно.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Хорошо. Какие-то конкретные примеры можете привести. Из деятельности таких компаний.

П.ТОЛСТЫХ: Здесь надо смотреть, что это за компания. Если это иностранная компания, то эти компании, в основном, работают классическими методами goverment relations. Что они делают? Прежде всего, они формируют убедительное экспертное мнение. Если, например, они хотят, чтобы их позиция была отражена в законе, они нанимают квалифицированных экспертов, профессионалов, которые сформируют им это мнение, заказывают соответствующие исследования в научно-исследовательских организациях, привлекают публичных спикеров. Примеров такого цивилизованного GR можно привести множество. Конечно, о прямых связях той или иной персоны, которая в публичном поле отражает позицию той или иной компании мы можем судить лишь по косвенным признакам. Я приведу такой пример из недавно выпущенного нашим центром исследования "Отраслевое лоббирование РФ на примере табачной отрасли". С 1998 года компания Филипп Моррис финансово поддерживала такую общепотребительскую организацию Конфоб, которая возглавлялась Дмитрием Яниным. На поддержку этой компании было выделено более 100 тысяч долларов. У нас есть документы, подтверждающие это, а также официальное письмо Конфоб к Филипп Морис с просьбой о поддержке. В обмен на это общественная организация обещала всестороннюю информационную и политическую помощь проекту. После получения средств в 2005 году, это можно отследить в публичном поле, Дмитрий Янин активно защищал деятельность этой компании, в том числе выступал и в СМИ. Это можно посмотреть в нашем исследовании, либо посмотреть выступление этого лоббиста в СМИ. Однако, с 2005 года он внезапно изменил свою позицию. Как Вы думаете почему? Дело в том, что в 2006 году мэр Нью-Йорка Блумберг организовал фонд по борьбе по всему миру против курения. В этот фонд до 2013 года были выделены в районе 500 миллионов долларов. Что является существенной величиной. Прежде всего, эти деньги пошли на борьбу с курением в странах третьего мира, в России и так далее. В частности, Янин в 2009 году получил около 600 тысяч долларов на свою кампанию по противодействию табаку. Соответственно логика здесь заключается в том, что в зависимости от заказчика человек выражает в публичном поле ту или иную позицию.

А.БЕЛЬКЕВИЧ: Что ж понятно. К сожалению, нет у нас времени продолжать интересные истории. Напомню, что Петр Толстых, руководитель Центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти, доцент ГУ ВШЭ был у нас в гостях. Говорили мы на тему "Пути развития лоббизма в России".

комментировать