Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

03.04.2009 15:07

Разворот : Политические итоги G-20

Гости:: Алексей Арбатов директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений

Ведущие:: Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Политические итоги G-20

И. МЕРКУЛОВА – Мы приветствуем в нашей студии Алексея Арбатова, директора Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Добрый день.

А. АРБАТОВ - Добрый день.

И. МЕРКУЛОВА – Будем подводить итоги заседания встречи G20 и будем говорить о российско-американских отношениях. И вам как специалисту в этой области сразу вопрос: произошла ли перезагрузка, о которой так много говорили в последнее время?

А. АРБАТОВ - Нет, конечно, перезагрузки не произошло. Для того чтобы она произошла, нам надо решить многие очень сложные проблемы, которые между нашими странами имеются. И особенно те, которые за последние 8 лет возникли, которые фактически были потеряны для развития российско-американских отношений. Прежде всего, из-за позиции предыдущей американской администрации. Но встреча прошла хорошо, те, кто ее готовил, анализировал ее перспективы, я думаю, они не разочарованы. Потому что они надеялись на то, что будет положено начало серьезным переговорам в этой области. Кстати, хочу подчеркнуть, впервые за 10 с лишним лет. Потому что 10 лет никаких серьезных переговоров не велось.

И. МЕРКУЛОВА – А кажется, что в области ядерного оружия были неплохие отношения личные, во всяком случае, между главами России и США.

А. АРБАТОВ - Это очень радует. Но это их личное дело. А отношения между государствами были плохими, а стали очень плохими. И в августе прошлого года чуть ни дошли до вооруженного столкновения в Черном море. Когда российские и американские боевые корабли впервые противостояли друг другу на расстоянии ракетного залпа. Впервые за последние 30 лет. Так что личные отношения я считаю, президентов, это относится и к новым президентам России и США, это, пожалуйста, во внеслужебное время. А что касается их работы, то им надо заботиться о государственных отношениях между Россией и США и о государственных интересах своих держав. В этом плане то, что было принято решение провести в июле следующую встречу и к июлю было приказано чиновникам, бюрократическим ведомствам доложить о проделанной работе по подготовке нового договора по стратегическим вооружениям. Мне кажется это очень неплохое начало перезагрузки.

И. МЕРКУЛОВА – А вообще эти договоренности по ядерному разоружению насколько они серьезны, потому что сейчас все увлечены мировым кризисом и эти вопросы на второй план отошли.

А. АРБАТОВ - К сожалению, это так. Но в этом особенность человеческой психики и психики общества и вообще человечества. Тревожат каждодневные заботы. И проблемы. А есть такие проблемы, которые находятся на заднем плане и каждую минуту, может быть, вас не теребят, но которые настолько опасны, что если не дай бог, случится ЧП, тогда весь беспрецедентный мировой финансовый кризис со всеми его последствиями будет детским лепетом на лужайке по сравнению с тем, что может произойти. Пока существует ядерное оружие, остается опасность применения этого оружия, то есть ядерной войны. И за последние 8 лет не сделано было ничего для того, чтобы контролировать и регулировать эту опасность, понижать ее вероятность. И наоборот, было сделано немало для того, чтобы демонтировать всю систему соглашений и договоров в этой области, которую с большим трудом создали за предыдущие 30 лет переговоров. И двусторонних и многосторонних. Поэтому сейчас надо срочно подбирать эти хвосты, наверстывать бездарно упущенное время и двигаться дальше на пути к безопасному миру.

Е. БУНТМАН - Потому что сейчас создается ощущение, такие рабочие вопросы, ядерное разоружение, вопросы безопасности и так далее. Было несколько событий на этой неделе, сегодня начнется саммит НАТО, соответственно встреча Медведева и Обамы и саммит 20-ки. Саммит 20-ки стал, безусловно, центральным событием, но там как-то особенно решений никаких принято не было серьезных. Во всяком случае, создается такое ощущение. Давайте может быть к саммиту как более недавнему событию. Вчера было принято итоговое заявление саммита. И российских предложений там не оказалось. Это что для России и лично для Медведева, такая работа на втором плане. Это поражение или это нормально?

А. АРБАТОВ - Я не думаю, что сам Медведев и его ближайшие советники, подчиненные и не думаю, что Путин такие наивные люди, что полагали, что они сформулировали несколько концепций и на ура на саммите они пройдут и будут приняты и превращены в конкретные договоры.

Е. БУНТМАН - Но французская же концепция прошла.

А. АРБАТОВ - Конечно, такой надежды не было. Таких иллюзий не было.

И. МЕРКУЛОВА – Тогда зачем делать заявления.

А. АРБАТОВ - Но когда вы стреляете по далекой мишени, вам надо брать намного выше этой мишени. Чтобы в нее попасть. Я считаю, что российские предложения и идеи небезоговорочно реалистичны, здесь можно всерьез анализировать и высказать целый ряд замечаний. Но то, что направленность их правильная, у меня не возникает сомнения. Но двигаться к этому придется достаточно долгое время и нужно согласие ведущих стран, в частности тех, кто представлены на 20-ке и еще более элитарного клуба – на 8-ке. То, что они обсуждались, то, что они не были отвергнуты сходу, договорились дальше по ним работать, договорились, что будут укрепляться наднациональные, международные финансовые институты, мне кажется это движение в том самом направлении, по которому хочет идти и Россия. Хотя конечно, российская цель это цель гораздо более долгосрочная, и ее реализация зависит о тех замечательных планов, которые у нас несколько лет обсуждаются – превращение России в передовую инновационную, высокотехнологичную экономику.

И. МЕРКУЛОВА – Превращение рубля в резервную валюту.

А. АРБАТОВ - А вот это тесно связано. Потому что ни одна страна, продающая сырье, не может претендовать на то, что ее валюта станет резервной в глобальном масштабе. Вот страна, которая продает высокотехнологичные товары, у которой огромный экспорт за счет этих товаров, которая не зависит от колебаний цен на сырье и энергоносители, вот такая страна может претендовать.

И. МЕРКУЛОВА – Вы говорите о том, что российские предложения учтены, но может быть, они просто из вежливости сделали реверанс в нашу сторону.

А. АРБАТОВ - Из вежливости делать ничего не будут.

Е. БУНТМАН - Церемониться не будут.

А. АРБАТОВ – Они, конечно, не будут плескать соком в лицо, но никаких поблажек и никакого политеса там нет. Так же как с ядерным вооружением. Дело, затрагивающее основу национальных интересов, национальной безопасности, и каждая страна естественно, отстаивает именно свои. У нас иногда послушаешь некоторых телекомментаторов, телезвезд так называемых, просто диву даешься, они обвиняют Запад, ЕС в том что они оказывается, заботятся только о своих интересах. И они, оказывается, неискренне желают добра России. Господа, это что или глупость несусветная или циничная демагогия. Они заботятся о своих интересах, совершенно нормально. И мы должны заботиться о своих. Но искусство внешней политики состоит в том, чтобы найти соприкосновение интересов и действовать сообща, потому что так быстро можно результата достичь.

И. МЕРКУЛОВА – Насколько сокращение ядерных арсеналов соответствует нашим национальным интересам. Потому что некоторые считают, что у Америки высокоточное оружие, а у нас ржавые ракеты, но пусть их будет много.

А. АРБАТОВ - Во-первых, у Америки тоже очень много ракет и они далеко не ржавые. Здесь у этой медали есть две стороны, которые друг другу не противоречат, а друг с другом тесно связаны. Что касается непосредственно стратегических вооружений. К сожалению, наша ситуация такова, что мы достаточно много выводим из боевого состава устаревших средств, а новых вводим очень мало и очень медленно. Поэтому как в том бассейне, из которого вода вытекает по большой трубе, а втекает в маленькую. Уровень понижается. У американцев ситуация иная. Специфика их нынешнего стратегического арсенала такова, что они могут еще 20 лет его держать, и ни о чем не беспокоиться. Поэтому договоренность о более низком уровне - это договоренность, по существу, об американских сокращениях, которые они в ином случае могли бы и не делать. А наши сокращения это просто легализует, превращает их в договор. И если нам удастся договориться с американцами по этому вопросу и найти решение ряда довольно сложных технических проблем, тогда фактически мы договоримся о поддержании паритета. Потому что в ином случае у нас будет расти отставание. Да, конечно, у нас останется потенциал достаточный, чтобы уничтожить США, но стратегические вооружения важны не только потому, что вы можете уничтожить сто городов другой страны, они важны для престижа, для особого статуса. Хотя бы для тех же переговоров, которые обеспечивают эксклюзивное положение России в мировой политике, несмотря на то, что экономический ее потенциал находится не в первой пятерке. А сейчас может быть даже уже может быть не в первой восьмерке. Поэтому для нас это важно. Что касается высокоточных обычных вооружений, вы правы, это серьезная проблема. И поэтому сокращать свои стратегические вооружения мы согласны до определенного уровня, если параллельно не начнутся переговоры о контроле и ограничении этих высокоточных вооружений. Вот стратегические вооружения по существу у нас направлены только друг на друга. Чуть-чуть направлены на какие-то третьи страны. Для них много не надо. Там просто нет таких объектов, чтобы потребовать много этих вооружений. А вот неядерное высокоточное обычное вооружение имеет многоцелевое применение. И американцы утверждают, что они его развертывают не против России, и даже если они используют носители большой дальности, как баллистические ракеты, крылатые ракеты, это против третьих стран, против террористов. Полностью запретить их или вместе со стратегическими сокращать не получится. Но отдельно об этой проблеме вести переговоры так, чтобы Россия не беспокоилась, что это для нее может представить какую-то угрозу, вполне возможно. И я считаю, что продвижение на пути ядерного разоружения открывает путь для этих переговоров. А если у нас будет опять тупик в ядерных вооружениях, тогда об этих переговорах нечего и мечтать. И мы окажемся в ситуации, когда у нас будет расти отставание от США по ядерным вооружениям, и еще больше расти отставание по обычным высокоточным. Поскольку о них никто не будет с нами разговаривать.

И. МЕРКУЛОВА – А мы свое высокоточное оружие разрабатываем или сейчас просто не до этого во всех смыслах.

А. АРБАТОВ - Мы разрабатываем. Помните, президент Путин еще пару лет назад летал на нашем стратегическом бомбардировщике, с него запускал ракету Х-101.

И. МЕРКУЛОВА – Это все в одном экземпляре существует.

А. АРБАТОВ - Пока у нас в массовом порядке это не производится. Потому что здесь нужна очень продвинутая электроника, очень продвинутая система информационного обеспечения, в частности навигационного. Ведь это высокоточное оружие питается информационным обеспечением от внешних систем. Прежде всего, космических. У нас ГЛОНАСС как тот самый воз и ныне там. Хотя разговоры о нем уже идут 15 лет. А все до сих пор наземная инфраструктура не создана, и космическая группировка недостаточна для того, чтобы обеспечивать в достаточной степени. Вот эта сторона у нас страдает. Но кстати, путь по пути этого сокращения стратегических вооружений, а мы еще поговорим отдельно о потолках, чтобы люди не думали, что у нас через год будет ноль, далеко не так, но путь по пути сокращения стратегических вооружений позволит нам экономить на этом и больше средств выделять на обычные высокоточные системы, которые мы можем поставить и на стратегические носители, которые нам уже больше будут не нужны в составе стратегических ядерных сил и выделить средства на те самые системы информационного обеспечения, навигации, связи, разведки, и всего прочего, в чем у нас всегда было отставание, была ахиллесова пята. И что совершенно разительным образом проявилось в очередной раз в локальном конфликте на Кавказе в августе прошлого года. Когда наши солдаты фактически своей кровью восполняли недостатки в информационном обеспечении, связи, разведки, которые опять нас там преследовали, как все предыдущие войны.

И. МЕРКУЛОВА – Похоже, у нас ничего в этом смысле не меняется.

А. АРБАТОВ - Меняется очень мало. Но если мы будем правильно распределять свои финансовые ресурсы, которые теперь будут более ограничены в связи с кризисом, и сможем сэкономить на стратегических вооружениях что-то, мы сможем постепенно начинать латать дыры в этой области, которая всегда у нас отставала и сейчас отстает.

И. МЕРКУЛОВА – Если не украдут по дороге.

А. АРБАТОВ - Если мы исходим из того, что все могут украсть, тогда вообще ничего не надо делать. Тогда не надо даже бюджет принимать, потому что все равно его украдут. Надо бороться с воровством само собой, и делать все остальное, что правильно делать само собой. Иначе просто я не вижу никакого пути разумного государственной политики. А что касается стратегических вооружений, договорились президенты, что новый уровень, о котором должна быть достигнута договоренность не позже декабря нынешнего года, когда истечет существующий сейчас договор СНВ-1, он должен быть ниже того, о котором договорились в 2002 году, когда заключили договор в Москве, который так и не был фактически введен в силу. То есть он легально существует, но с другой стороны не фигурирует в нашем представлении о военных отношениях. Почему? – потому что к нему не была разработана система контроля, правила засчета, он остался висеть в воздухе. Вот в нем были потолки от 1700 ядерных боезарядов до 2200. Договорились, что новый потолок будет ниже, чем те, которые в нем.

Е. БУНТМАН - Но не договорились – на сколько.

А. АРБАТОВ - Есть некоторые представления о том, какой должен быть новый потолок, о котором предстоит договориться к декабрю текущего года, но мы можем очень просто подсчитать, если 1700 это нижний потолок московского договора, значит, новый будет 1600-1500-1400. Вот в этом примерно диапазоне. Там уже непосредственно военные инженеры подсчитают это абсолютно точно. И договорятся.

Е. БУНТМАН - Об этом как раз предстоит договориться до июля.

А. АРБАТОВ - До июля вряд ли, о потолке договориться просто до июля. Просто договориться, что будет 1500, это не представляет большого труда. Гораздо сложнее договориться о правилах засчета и правилах сокращения. Потому что американцы, поскольку я уже сказал, их стратегические силы могут еще 20 лет существовать в боевом составе без проблем, американцы предпочитают сокращаться путем снятия части боеголовок с этих стратегических сил, ведь каждый носитель несет несколько боеголовок и ракет, и бомбардировщик. Часть снимается, отправляется в хранилище. А часть остается. Таким образом, вроде бы количество боеголовок сокращается, а количество носителей по существу сохраняется. Мы, снимая и боеголовки и носители по необходимости, настаиваем на том, чтобы американцы не просто перемещали боеголовки с ракет на склады, а чтобы ракеты тоже демонтировались. И чтобы правила были установлены, что нельзя совершенно вольно таким образом сокращаться. Что должны быть четкие правила и надежная система контроля этого. Вот это тяжелые технические детали, о которых и военным и дипломатам придется поговорить очень серьезно и немало здесь попотеть. Что касается потолка, это как раз к июлю я уверен, договорятся. 1500-1600 это не так важно. Важно правило засчета и важно правило сокращений.

Е. БУНТМАН - У нас есть по итогам этой встречи Медведева и Обамы безусловный шаг вперед с ядерным разоружением, с СНВ и так далее.

А. АРБАТОВ - Я бы не назвал это шагом вперед. Это я бы сказал, скорее мы подняли ногу, в хорошем смысле слова.

Е. БУНТМАН - Для первого шага.

А. АРБАТОВ - Но еще не опустили.

И. МЕРКУЛОВА – Может быть, последует не шаг, а какой-нибудь пинок под зад.

А. АРБАТОВ - Или пинок, или отступим назад, откатимся. Кстати, такое бывало.

Е. БУНТМАН - Есть второй вопрос, который кажется пока неразрешимым. Это вопрос ПРО, и в итоговом заявлении было отражено, что стороны не нашли понимания.

А. АРБАТОВ - Да. Это серьезная проблема.

Е. БУНТМАН - То есть никто не ждал, что сразу американцы отменят ПРО в Европе.

И. МЕРКУЛОВА – Американцы все время посылали какие-то сигналы, что они, дескать…

А. АРБАТОВ - Новая администрация этой базы в Европе не хочет. Потому что если они решат делать ПРО, а я думаю, они будут размещать эту ПРО на кораблях. Как система Aegis, которая сбила американский спутник, продемонстрировала свои возможности. На кораблях гораздо лучше, потому что огромная гибкость, где угроза – там и развертывается.

Е. БУНТМАН - Мобильность.

А. АРБАТОВ - И мобильность огромная. Возможность сосредоточение, вы можете иметь всего 10 кораблей, а в нужной точке сосредоточить, у вас будет 100 перехватчиков. Вы можете на разных фазах полета перехватывать. Кстати, нам об этом тоже надо позаботиться. Чтобы не зациклились на этой польской ПРО, теперь уже даже не чешской, а польская только осталась, потому что радар чехи…

И. МЕРКУЛОВА – Кстати, без радара это имеет смысл.

А. АРБАТОВ - Без радара это абсолютно невозможно. Но тот же радар можно в Польше поставить. Поляки я думаю, будут рады…

Е. БУНТМАН - Или в Прибалтике.

А. АРБАТОВ – В Прибалтике не очень хорошо с точки зрения (неразборчиво) радара. В принципе можно и в Прибалтике. Это же радар, сопровождение целей, который помогает ракете навестись на него. Антиракете. Но в принципе новая администрация не хочет этой системы. Но когда Россия так давит, когда мы говорим, что мы будем «Искандеры» развертывать, и требуем, чтобы американцы отменили этот план, они не могут просто так сходу пойти на попятную. Получится, что они поддались давлению, проявили слабость. Тем более новая демократическая администрация. А кроме всего прочего, у них появился теперь другой резон – если Россия так зациклилась на этой базе, можно ее дорого продать. А не просто так сказать: ладно, не хотите, не надо. Теперь американцы, чем больше мы будем на это упирать, тем дороже нам будет стоить ее отмена. Но то, что они на это готовы будут пойти, у меня нет сомнений, потому что даже в Америке высказываются большие сомнения в ее целесообразности против Ирана. Не говоря уже о том, что какие-то задумки против России это вообще чистая фантастика.

И. МЕРКУЛОВА – В завершение ответьте, пожалуйста, Андрею из Москвы: неужели только американцы виноваты в отсутствии перезагрузки?

А. АРБАТОВ - А я не говорил, что американцы виноваты. Прежняя администрация несет огромную долю вины за то, что наши отношения ухудшались, ухудшались и в конечном итоге деградировали. А сейчас ни американцы, ни русские в этом не виноваты. Просто нельзя сразу достичь всего. После 8 лет кризисов, столкновений, недоверия сразу не восстановишь это. Но к этому делу приступили и в этом плане обе стороны внесли свой вклад. Но главное начнется в будущем. Насколько президенты смогут заставить свою бюрократию достичь соглашения и добиться проведения этого соглашения в жизнь.

Е. БУНТМАН - Спасибо большое. У нас в гостях был Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)