Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

06.02.2009 15:08

Разворот : Отношения между Россией и НАТО. Работа миссии НАТО в Афганистане

Гости:: Дмитрий Рогозин вице-премьер, председатель ВПК при российском правительстве, спецпредставитель президента по ПРО (по телефону)

Ведущие:: Мария Гайдар политик

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Отношения между Россией и НАТО. Работа миссии НАТО в Афганистане

Е. БУНТМАН – У нас по телефону наш сегодняшний гость – Дмитрий Олегович Рогозин, постпред России в НАТО. Добрый день.

Д. РОГОЗИН - Добрый день.

Е. БУНТМАН – Давайте начнем прямо с базы «Манас», которая стала ключевым событием на этой неделе. Какую пользу принесло России закрытие, во всяком случае, для американцев этой базы в Киргизии?

Д. РОГОЗИН - Здесь о пользе или вреде для нас говорить не приходится. Потому что это на самом деле суверенный вопрос Киргизии. Это страна не является марионеткой, это самостоятельное государство, она сама решит, открывать базу или закрывать. Открывала она базу сразу после событий 11 сентября 2001 года. Тогда американцы начали полномасштабные боевые действия в Афганистане, им потребовалось перебрасывать много войск и поэтому база рядом с аэропортом Бишкек 23 км от аэропорта, им очень сильно понадобилась. И речь шла именно буквально об аренде на год. Потом как всегда все бывает, нет ничего более постоянного, чем временное. Они решили там остаться. Им понравилось. Вот, собственно говоря, после этого были какие-то инциденты, разборки финансового плана, потом был страшный инцидент – убийство одного из водителей нефтезаправщика, русского, кстати, по происхождению по фамилии Иванов, и в него две пули попало в спину от какого-то охранника американского на КПП. Ну и собственно говоря, напряжение росло в общественном мнении Киргизии, вот сейчас Кыргызстан принял решение, которое имеет отношение к двусторонним их отношениям с США.

Е. БУНТМАН – Хорошо, но нас-то волнует в первую очередь, как это отразится на российских интересах в регионе. И в частности на сотрудничестве в Афганистане с НАТО.

Д. РОГОЗИН - Мы делаем много для того, чтобы был успех у международных сил в содействии безопасности в Афганистане. Как вы знаете, мы не только договорились о возможности транзита гражданских грузов через нашу территорию, этот транзит в ближайшее время станет реальностью. Поэтому к нам-то какие вопросы. Мы все, что необходимо для того, чтобы продемонстрировать нашим партнерам, воюющим против талибов в Афганистане нашу готовность поддержать эту операцию, мы это сделали. Что касается Киргизии, то она тоже является участником договоренностей по гражданскому транзиту со штаб-квартирой НАТО. Поэтому к ним тоже претензий вряд ли может быть. Кроме того, если у США есть какие-то претензии, то они должны были бы их заранее обговорить с Бишкеком, а не делать сейчас проблемой и впутывать нас в эти разборки. Если они считают, что мы не имеем права влиять в странах СНГ, а подобное когда что-то происходит неудобное для них в странах СНГ, то мы и виноваты в этом, это странная логика, честно говоря.

М. ГАЙДАР - Скажите, пожалуйста, как должно развиваться наше сотрудничество с НАТО по Афганистану. Каким образом оно должно быть?

Д. РОГОЗИН - По Афганистану? Мы исходим из того, что сама НАТО должна сказать, чего им нужно от нас.

М. ГАЙДАР – Но нам-то чего нужно. Это рядом с нами, очевидно, что это какая-то зона проблемная.

Д. РОГОЗИН - Мы оказываем большую поддержку афганскому урегулированию в двустороннем плане. То есть у нас прекрасные контакты с правительством Афганистана, правительство Афганистана выказывает огромную заинтересованность в том, чтобы поучаствовать в разного рода мероприятиях коллективной безопасности с участием России. Ну, например, в заседаниях Шанхайской организации сотрудничества. Мы в свое время оказали, я бы сказал неоценимую помощь Северному Альянсу. И Кабул и оборона талибская в Кабуле именно благодаря российскому активному участию в поддержке сил Северного Альянса. Поэтому мы сейчас активно работаем по восстановлению отдельных гражданских и хозяйственных объектов в Афганистане. Мы много чего делаем. Мы готовим афганских наркополицейских, которые проходят обучение в академии МВД в Домодедово. После этого эти люди, рискуя своей жизнью, борются с наркомафией. Никаких претензий к нам не было. Попросили перебрасывать гражданские транзиты в Афганистан, я бы хотел сказать для тех, кто начинает бить тревогу, вот мол, продали интересы России, хочу успокоить этих граждан, потому что то, что мы предполагаем внести в номенклатуру товаров, которые будут привозиться на коммерческой основе, это вода, бумага, в том числе и туалетная. Если кого-то интересует, почему мы поставляем туалетную бумагу для сил НАТО, я бы сказал, что это уже дурной патриотизм. Дурное чувство вкуса у этих людей, которые так борются за чистоту наших помыслов в отношении безопасности собственной. Поэтому если НАТО хочет развить сотрудничество с Россией на афганском направлении, то НАТО должна прежде всего сама предоставить для России возможности участвовать во внутренних дискуссиях, которые идут по вопросам безопасности, а то получается так, что…

Е. БУНТМАН – А сейчас эти возможности не предоставляются?

Д. РОГОЗИН - Только в рамках совета Россия-НАТО, но 5 месяцев он практически не работал, только сейчас возобновляет свою деятельность. А вот в апреле прошлого года в Бухаресте проходил саммит НАТО, и там была…этого мероприятия, так называемая конференция стран-поставщиков для Афганистана. Так вот Россию не пригласили. Это было более чем странно. Потому что участие в этой конференции принимают государства, которые имеют 2-3 советника военных в Афганистане, а некоторые даже вывели советников, ну 2-3 человека реально, то есть вклад более чем сомнительный. А мы, которые делали так много для Афганистана, приглашение не получили. Ну не получили, значит, не получили. Здесь обижаться-то не нужно. Но, тем не менее, это просто говорит о степени интереса самих американцев и натовцев к тому, чтобы Россия полноценно участвовала в дебатах, в том числе конфиденциальных дебатах по ситуации в Афганистане. Поэтому если они будут себя вести более доверительно, более по-партнерски, то и с нашей стороны отдача…

Е. БУНТМАН – Еще раз может быть хотелось бы уточнить про базу в Манасе. Вы говорите, что это решение суверенное Киргизии. Но, тем не менее, на Западе связывают это решение с предоставлением Киргизии материальной помощи от России. Это, во-первых. Во-вторых, Барак Обама, новый президент США неоднократно говорил и еще раз подтвердил, что группировка в Афганистане будет расширена, увеличена значительно. А ликвидация базы в Манасе нанесет удар в первую очередь по планам США в Афганистане. Россия поддерживает или не поддерживает США в вопросе расширения группировки в Афганистане?

Д. РОГОЗИН - Во-первых, это не наша операция. Американцы участвуют сразу в двух операциях в Афганистане. Первая – собственно американская операция, она называется «Несокрушимая свобода». И есть вторая операция, где американцы участвуют в боевых действиях вместе с союзниками по НАТО. Называется – «Операция международных сил содействия безопасности». Так вот МССБ – Международные силы содействия безопасности участвуют в этих действиях по прямому мандату Совета Безопасности ООН. Который естественно и мы поддерживаем. Потому мы и помогаем. То есть мы не натовцам помогаем, а силам, которые направлены туда Советом Безопасности ООН. Это очень важное разъяснение. Что касается американской операции, пусть они к нам напрямую обратятся и к Организации договора о коллективной безопасности. Вот смотрите, что происходит. Киргизское руководство приехало на мероприятие на саммит ОДКБ, Организации договора о коллективной безопасности. Там Россия участвует и ряд наших союзников, Средняя Азия, плюс Казахстан. Мы там обсуждаем вопросы Афганистана. НАТО при этом фыркает по вине во многом американцев и не хочет признавать существование военно-политической организации под названием ОДКБ. То есть они нас не признают в качестве военно-политического блока. Но при этом хотят что-то с нас получить. Ну слушайте, так ничего не бывает. Бесплатный сыр только в мышеловке. Поэтому если они хотят всерьез с нами вести партнерский разговор по Афганистану, то они обязаны установить прямые отношения с ОДКБ и может быть Киргизия как член ОДКБ будет рассматривать дополнительные возможности для поддержки американского транзита в Афганистан. А никак не иначе. Поэтому сейчас увязывать два события, что прошло мероприятие с участием киргизского президента в Москве и на этом мероприятии решались естественно во многом связанные и не связанные вопросы и взаимные финансовые вопросы и вопросы безопасности. Теперь сразу говорить, что ага, вот какая Москва нехорошая, коварная, взяла и за свои деньги нас, американцев оттуда удалила. Но это крайне примитивный подход. И более того, я скажу, что он используется исключительно только в публичных целях пропаганды, а в реальности американцы прекрасно знают, что они сами должны были бы позаботиться, заранее ответить на все упреки Бишкека в том, что американские военнослужащие пользуются полным иммунитетом, а значит, безнаказанностью на территории других суверенных государств. И даже не отвечают за преступления, вплоть до того, что за убийства не отвечают. Ну кому это понравится? Поэтому лучше бы Вашингтону все-таки вести себя уважительно по отношению к тем государствам, которые пускают на свою территорию их военные базы.

М. ГАЙДАР – Мы же заинтересованы в том, что американцы продолжали свою операцию в Афганистане. То есть, может быть, мы предпочли бы, чтобы они делали это в каком-то другом качестве, в составе этих сил ООН. Но тем не менее…

Е. БУНТМАН – Может быть с другой степенью эффективности, но мы заинтересованы в их присутствии там.

Д. РОГОЗИН - Мы, безусловно, поддерживаем мандат Совета Безопасности ООН.

М. ГАЙДАР – И готовы были бы его расширять, но против того, чтобы там находились американцы.

Д. РОГОЗИН - Понимаете, есть разные точки зрения на сей счет. И, безусловно, присутствует и такая точка зрения, что мол, американцы, находясь в Афганистане, на самом деле не укрепляют безопасность стран-соседей Афганистана, а просто используют свое положение там для укрепления своего единоличного влияния монополии в Центральной Азии.

М. ГАЙДАР – А вы как думаете?

Д. РОГОЗИН - Я просто гораздо более информированный человек, чем те, кто высказывают такую точку зрения. Я могу сказать так. Глубоко не вдаваясь в аргументацию. Поскольку иначе буду вынужден раскрывать какие-то более конфиденциальные вещи. Я исхожу из того, что по моей информации, по моему глубокому убеждению Россия заинтересована в продолжении операции международных сил содействия безопасности в Афганистане. Поскольку данная операция отвлекает на себя значительные силы талибов и тем самым не дает расползаться угрозе талибанизации не только на Пакистан, но и на государства, с которыми мы связаны союзническими отношениями. Я не хочу, чтобы наша армия воевала за пределами национальных границ. Я вообще не хочу, чтобы она допускала какую бы то ни было угрозу. Но в данном смысле то, что делают сейчас немцы, французы, испанцы, итальянцы вместе с американцами в Афганистане, в принципе в большей степени соответствует нашим интересам, чем не соответствует. Поэтому мы им помогаем. Но помогаем таким образом, чтобы самим не втянуться в военные разборки в самом Афганистане. Поэтому речь о военном транзите сейчас не идет. Речь о поставке военной техники или личного состава натовских войск через нашу территорию не идет. А вот вода, топливо, бумага – пожалуйста.

Е. БУНТМАН – Мы говорили уже с вами о теме саммита ОДКБ, в частности на этом саммите было принято принципиальное решение о создании сил оперативного реагирования. И в частности президент Медведев заявил, что эти силы будут не хуже, чем военные формирования НАТО. С какой целью создаются силы оперативного реагирования и это ваша идея была, что силы ОДКБ могут заменить американцев на базе в Манасе.

Д. РОГОЗИН - Нет, я не говорю, что это моя идея такая, что я мечтаю…

Е. БУНТМАН – Я слышал ее просто от вас.

Д. РОГОЗИН - Я объясню. Я сказал намного тоньше, намного дипломатичнее. Я сказал, что вполне могу допустить мысль о том, что Кыргызстан, освободив базу «Манас» от американского присутствия, мог бы предложить возможность этой базы для сил оперативного реагирования ОДКБ. То есть это вопрос на самом деле еще раз подчеркну, суверенной Киргизии. Какой вклад она готова внести, свои военные инфраструктуры в дело становления этих сил оперативного реагирования. Что касается самих этих сил, то на самом деле действительно штука серьезная создается. Потому что мы туда передаем элитные наши подразделения воздушно-десантных войск. То же самое в принципе речь идет о передаче аналогичных сил подразделений со стороны стран союзников. Это делает и Таджикистан, и Киргизия и Казахстан и многие другие.

Е. БУНТМАН – Но группировка не очень многочисленная получается, если каждая сторона по батальону предоставляет.

Д. РОГОЗИН - Нет, в общей сложности до 15 тысячи человек. Это достаточно приличная сила боевая, которая может быть оперативно мобильными возможностями переброшена в любой регион Центральной Азии, Средней Азии. Для того чтобы защитить общие интересы. Я хочу сказать, что это действительно элитное, боевое очень быстро перебрасываемое в любую точку угрожаемой территории подразделение. Причем 15 тысяч человек это больше чем дивизия. Это серьезная сила. Поэтому для чего мы это делаем. Видимо, реальным мотивом формирования этих сил оперативного реагирования стало то, что операция американцев и их союзников по НАТО, в общем, далека от успеха. По нашей оперативной информации, не только они готовятся сейчас к увеличению своего контингента, как говорил Обама, но и талибан готовится к ответным действиям. Более того, концентрация сил талибов и других групп экстремистского плана, которые сейчас готовятся к контратаке и уже контратакуют, разрушен мост, который шел основной транзит из Пакистана, военной техники грузов в интересах натовской группировки, атакуются постоянно колонны, американцы теряют до 50% всего транзита. Часть, конечно, разворовывается банально, но часть и уничтожается. Поэтому схватка там нешуточная. И поскольку американцы не любят воевать штык в штык, боятся прямого соприкосновения с неприятелем, поэтому предпочитают в основном использовать авиацию с больших высот, бомбить объекты. Часто путают обычные и гражданские… и скопление боевиков и поэтому количество жертв среди гражданского населения в последнее время резко возросло. Это конечно прибавляет поддержки талибам со стороны тех людей, кто раньше не собирался брать оружие в свои руки. Поэтому операция НАТО пока что если не захлебывается, то точно находится в глубокой трясине. Нас это не может не беспокоить. Если вдруг провалится натовская операция в Афганистане, и они все полезут победившие, озверевшие орды на Север, то тогда нам придется сталкиваться с этой угрозой, военным путем сталкиваться. Поэтому мы должны быть во всеоружии. Надо сейчас уже думать о том, как мы будем обеспечивать безопасность наших детей через 5-10-15 лет.

Е. БУНТМАН – Есть еще один вопрос, связанный с НАТО. Это вопрос наболевший. Грузия, Абхазия, Южная Осетия. Грузинский МИД заявил то ли сегодня, то ли вчера, что на конференции по безопасности в Мюнхене у НАТО будет множество вопросов к России по поводу новых баз в частности в Абхазии. И тоже проходили слухи, что американцы будут создавать ответные базы в Грузии. Две базы, в том числе в порту Поти. Насколько это важный элемент диалога НАТО и России и насколько этот нерешенный вопрос позволит разморозить отношения между НАТО и Россией, которые вроде бы начинают размораживаться.

Д. РОГОЗИН - Вы пока вопрос задавали, мимо меня прошел Саакашвили вместе со своей охраной. И как-то очень не по-доброму на меня посмотрел. Пока я даю интервью вам, на «Эхо Москвы».

М. ГАЙДАР – Я надеюсь, вы посмотрели на него не по-доброму в ответ.

Д. РОГОЗИН - Знаете, да, я на него тоже… как-то не очень чувствительно. Поэтому здесь сейчас все собрались.

Е. БУНТМАН – Очень вовремя получилось.

Д. РОГОЗИН - Да. Причем я сейчас нахожусь вдали от отеля, где проходит сама конференция, скоро начнется точнее. Поэтому видимо, я не знаю, что делать грузинской делегации вместе с Саакашвили, может они специально кругами вокруг российского постпреда ходят. Пока он про Грузию рассказывает. Забавно на самом деле.

М. ГАЙДАР – Ходят кругами и смотрят зло.

Д. РОГОЗИН - Да, если бы они знали, что я говорю с «Эхо Москвы», они конечно бы успокоились.

Е. БУНТМАН – Но это же не повлияет на искренность вашего ответа, правда?

Д. РОГОЗИН - Ну конечно, да. Мы их не боимся. Они проигравшие, мы – выигравшие. Так вот да, действительно в последнее время участились всякого рода такие с металлом в голосе заявления и генсека НАТО и ведущих руководителей альянса о том, что они готовы поставить перед нами вопросы о нашем военном присутствии в Абхазии и Южной Осетии. И о возможности создания российской военно-морской базы в районе Очамчира. Но у них есть вопросы, у нас будут ответы. Ну, пусть ставят, если они такие крутые серьезные переговорщики. Мы соответственно на эти вопросы дадим подробные ответы. Мы там находимся и в Абхазии и Южной Осетии теперь уже по официальному приглашению официально признанных нами властей двух молодых и храбрых демократий. Это первое. Поэтому если эти молодые храбрые демократии считают необходимым укрепить свою безопасность, переживая за свои народы, не считая, что грузинское руководство во главе Саакашвили успокоится на том, что произошло в августе. Так вот, если они к нам обращаются за такого рода помощью, братской помощью, мы эту помощь оказываем. А потом слушайте, я одно понять не могу. Значит, им не нравятся наши какие-то военные базы в Абхазии и Южной Осетии, а почему нам должны нравиться тысячи их, не тысячи, сотни их военных баз по всему миру, в том числе по периметру наших границ. Ну что за детский лепет. Пусть они скажут, что они открывают у нас под носом. В том числе в Польше и Чехии позиционный район стратегической противоракетной обороны. Зачем они это делают. Реальная нацеленность этого района, ракет.

Е. БУНТМАН – Я как раз хотел перейти к ПРО. На этой неделе Иран запустил свой первый космический спутник и многие из этого сделали вывод, что система ПРО не такой уж надуманный повод, возможна атака Ирана, потому что это гораздо более мощные ракеты.

М. ГАЙДАР – Носитель.

Е. БУНТМАН – Не только спутника, но ядерного заряда.

Д. РОГОЗИН - Отвечу на ваш резонный вопрос следующим образом. Безусловно, очевидно, что Иран совершенствует свою ракетную программу. Безусловно, что он совершенствует свою ядерную программу. Это мы знаем. Именно поэтому мы давно партнерам, в том числе американцам предлагаем заниматься не обустройством рядом с нами ракетных баз США, в Польше и Чехии, причем интересно, где находится Польша, она находится в Балтийском регионе. И где находится Иран. Намного южнее. Может с географией проблемы.

Е. БУНТМАН – Ну так ракеты-то летают все дальше и дальше.

Д. РОГОЗИН - Вы правда думаете, что американцы, израильтяне и остальные будут сидеть, сложа руки, смотреть, пока Иран запустит одну ракету, другую, построит завод по массовому производству…

М. ГАЙДАР – То есть ждать, пока долетит до Польши.

Д. РОГОЗИН - Да, разместит их и запустит потом по Польше. Прямо такие иранцы дураки, что просто такой вариант, который от них все ждут и будут предпринимать. Ну, нет, конечно. Поэтому мы давно предлагали американцам начать не с перепалки по поводу того, насколько нужна ПРО, а с реального анализа ракетных угроз. И не только со стороны Ирана, но со стороны других, скажем так, не очень адекватных режимов. Поэтому опять же здесь наша правота в полный голос говорит о том, что Иран совершенствует свои системы, ну да, действительно вывод надо сделать из этого очень серьезный.

Е. БУНТМАН – Хорошо. Спасибо большое. Это был постпред России в НАТО Дмитрий Олегович Рогозин.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)