Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

25.12.2008 16:08

Разворот : За что присудили Нобелевскую премию 2008 в области медицины

Гости:: Федор Киселев доктор медицинских наук, заведующий отделом генетики опухолей Онкологического центра им. Н.Н. Блохин

Елена Уварова доктор медицинских наук, главный детский гинеколог России

Елена Малышева доктор медицинских наук, ведущая программ "Здоровье" и "Жить здорово"

Ведущие:: Александр Плющев журналист радиостанции «Эхо Москвы»

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

За что присудили Нобелевскую премию 2008 в области медицины

А. ПЛЮЩЕВ: Продолжаем дневной «Разворот». Ирина Меркулова и Александр Плющев.

И. МЕРКУЛОВА: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас в гостях Федор Киселев, доктор медицинских наук, заведующий отделом генетики опухолей Онкологического центра им. Н.Н. Блохин.

Ф. КИСЕЛЁВ: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте Елена Уварова, доктор медицинских наук, главный детский гинеколог России.

Е. УВАРОВА: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Пришли эти замечательные врачи вместе с Еленой Малышевой, телеведущей и врачом.

Е. МАЛЫШЕВА: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Несмотря на то, что Нобелевская неделя позади, но, тем не менее, значение тех наград, которые были вручены, в том числе и по физиологии, и по медицине, оно не имеет срока давности, и поэтому в любой день можно об этом поговорить. Сегодня у нас есть такая возможность – обсудить с ведущими специалистами, которым вы тоже можете задавать вопросы, это открытие. Итак, в этом году Нобелевской премией по медицине… Поясните нам, обычным слушателям, что это такое?

Е. МАЛЫШЕВА: В этом году Нобелевская премия в области физиологии и медицины вручена за доказательство того, что есть такие формы рака, которые имеют инфекционную природу, т.е. в этом случае рак становится заразной болезнью, передаётся от человека к человеку. И немецкий учёный знаменитый Харальдс Урхаузер получил эту премию за то, что доказал, что такой болезнью считается один из самых частых раков – это рак шейки матки, что передаётся от вирусом папилломы человека, это тот же вирус, который вызывает бородавки на руках. Это тоже инфекционное заболевание, только другой его тип.

И. МЕРКУЛОВА: Инфекционное или вирусное заболевание?

Е. МАЛЫШЕВА: Вирус – это инфекция. Ира, вирус – это инфекция. Инфекция может быть вирусной, бактериальной. Медицина – это точная наука. И в постановлении Нобелевского комитета написано, что выдающаяся роль этого открытия для судьбы человечества состоит в том, что сейчас создана вакцина от рака шейки матки. Создание вакцины возможно только если инфекционный агент известен. Фактически, человечество впервые в доказанном виде столкнулось с доказательством того, что рак – инфекционная болезнь. Но, к великому счастью для человечества, создана первая в мире прививка от рака. И этой прививкой стала вакцина от рака шейки матки.

И. МЕРКУЛОВА: Оно как давно было сделано?

И. МЕРКУЛОВА: Двадцать пять лет назад. Нобелевская премия вручается не раньше, чем через 20 лет.

Ф. КИСЕЛЁВ: Но при этом вакцина создана несколько лет назад, не больше. Примерно от момента доказательства и обнаружения вируса, пришло примерно два десятилетия, для того, чтобы получить полную информацию о вирусе и найти пути к созданию вакцины. Это было не так просто сделать.

Е. УВАРОВА: Получается так, что вакцина создана, слава Богу, раньше, поэтому вся цивилизованная Европа и Америка, и Австралия, присоединившаяся к ним страна, уже на протяжении 7,5 лет использует результаты вакцинации, которые проведены в этих странах. И благодаря тому, что у них есть такие доказательные результаты на огромных количествах, более 35 тысячах привитых, естественно, получаем резкое снижение уровня рака, а в некоторых странах, таких как Финляндия и Германия, частота возникновения рака у женщин почти сведена к нулю. Это уникальное достижение, о котором нельзя не говорить.

Е. МАЛЫШЕВА: Это к тому, что даёт человечеству вакцинация, возможность забыть о некоторых болезнях. В этом случае с этой вакциной, она защищает от рака шейки матки, от рака влагалища, от рака наружных половых органов и от самых распространённых доброкачественных опухолей, т.н. кандиллом или бородавок на половых органах, которые сводят женщин с ума.

Е. УВАРОВА: Не надо забывать ещё о такой форме рака, как рак гортани. Почти теми же типами.

Ф. КИСЕЛЁВ: И я хотел бы добавить, что в этом исследовании по проверке качества вакцины, участвовала и Россия. У нас была достаточно большая выборка больных в России, которая дала такие же положительные результаты, как и в других странах.

Е. МАЛЫШЕВА: Дело в том, что русские корни в этой истории потрясающие. Дело в том, что вирусная теория рака была создана знаменитым русским вирусологом Львом Зильбером. Он, между прочим, родной брат Вениамина Каверина, написавшего «Два капитана», «Открытую книгу». Льва Зильбера сажали в тюрьму, в отличие от многих людей, которые получают Нобелевские премии, у нас вирусологи получали тюремные сроки. И вирусная теория рака была написана, идея, что вирус может вызывать рак. Родилась в Советском Союзе.

Она была написана в тюрьме, на клочке папиросной бумаги, чудом передана на свободу, опубликована очень поздно. И Фёдор Львович Киселёв – это родной сын выдающегося нашего вирусолога Льва Зильбера. А Киселёв он потому, что в этот момент семья была в немецком плену, в концлагере, и мама сожгла все документы, что дети Зильберы, чтобы они остались живы. Вот такая история потрясающей семьи.

И то, что Россия участвовала в этих огромных международных исследованиях, в которых принимало участие 33 страны, 35 тысяч женщин и 3 медицинских центра России, это, конечно, говорит о том, что мы становимся частью цивилизованного мира. У нас вакцина была зарегистрирована почти так же быстро, как во всём мире.

И. МЕРКУЛОВА: Вот Вадим спрашивает, почему же российским учёным тогда не дали Нобелевскую премию?

Е. МАЛЫШЕВА: Потому, что теория, написанная на папиросной бумажке, не опубликована в научном журнале. Вот ответ.

Ф. КИСЕЛЁВ: И второй вопрос. Умершим Нобелевской премии не дают.

И. МЕРКУЛОВА: Давайте мы поговорим о ситуации. На данный момент Россия, какова ситуация с раком?

Е. УВАРОВА: Проблема такая, что рак шейки матки у женщины занимает первое место.

Ф. КИСЕЛЁВ: Второе по частоте после рака груди.

Е. МАЛЫШЕВА: Семнадцать женщин каждый день умирает от рака.

Ф. КИСЕЛЁВ: Гинекологическое – да.

Е. МАЛЫШЕВА: А на первом месте стоит рак груди. Если представить себе все раки, у женщин, мужчин, детей, то 30% операций по поводу любых раков – это рак груди у женщин. На втором месте – рак шейки матки. Каждый день по официальной статистике, 17 женщин в России умирает от рака шейки матки. То есть, сегодня мы говорим о ситуации… Фёдор Львович считает, что официальная статистика 35.

Ф. КИСЕЛЁВ: Погибает гораздо больше в России женщин. Потому, что статистика в России налажена очень хорошо, плохая диагностика и не всегда это хорошо. Семнадцать – это минимум. На самом деле, я думаю, что в районе 30 и, может быть, даже больше. Это совершенно так. Каждый день.

Е. УВАРОВА: Мне кажется, что проблема ещё заключается в том, что рак постепенно опускается с возраста 50-55 лет, к молодому возрасту, мы его сейчас видим о достаточно молодых женщин, которые даже не выполнили свою репродуктивную функцию, к 32-35 годам.

Ф. КИСЕЛЁВ: Говорят сейчас о демографической проблеме. И я нигде не видел, чтобы что-то говорили о здоровье женщин. А ведь болеют в основном раком шейки матки молодые женщины, в возрасте до 35 лет. Это репродукционный возраст. И эти женщины уже рожать будут, если смогут родить, то это уже могут быть больные дети. Нужно, прежде всего, заботиться о здоровье женщин. Это главная проблема.

Е. УВАРОВА: Сейчас начали изучать проблему влияния вируса папилломы человека на течение беременности. И видим, что накладывается определенное влияние, появляется проблема у детей, которую никто раньше не освещал. На что надо обратить внимание? На то, что рак 35 и даже 45 лет. Но от момента внедрения вируса до возникновения рака проходит от 5 до 10 лет. Поэтому получается чаще всего его «зарабатывают» с первыми половыми контактами. Проблема с вакцинацией и сдвинулась на детство. Это не оттого, что хочется, не оттого, что удобнее, а потому, что мы видим омоложение возраста первого сексуального дебюта, в нашей стране не отличается от других стран, это в среднем 15-16 лет, для Московской области – это вообще 13-14 лет. Мы должны успеть до того, как внедрится вирус, сделать вакцину, чтобы этот вирус не вызвал патологических изменений, проявление которых будет поздно.

Ф. КИСЕЛЁВ: Очень важно отметить одну вещь, чтобы не было паники среди населения. Суть проблемы состоит в том, что даже среди инфицированных женщин лишь у 3-4% потом может развиться рак. Большинство женщин продолжают страдать, у них может быть повторная инфекция, сопутствующие заболевания, но только у 3-4% женщин. Потому, что инфицируются после 3-4 месяцев начала половой жизни около 60-80% женщин.

Е. МАЛЫШЕВА: Вирусов, которые вызывают 80% рака, это 16 и 18. Вакцина содержит защиту от 16 и 18 и от 6 и 11 типов вируса. Идея состоит в том, что по показаниям девочка, девушка, женщина может сделать себе эту прививку от 9 до 26 лет. Идеальным считается возраст во всём мире, прививают девочек-подростков, не вступивших в половую жизнь, 12,13,14 лет. В подавляющем большинстве стран эта прививка введена в национальный календарь прививок, за неё платит государство. У нас этого пока нет. Но у нас есть регионы, которые сами закупили эту вакцину и бесплатно прививают девочек.

Ф. КИСЕЛЁВ: Громов. Московская область.

Е. УВАРОВА: Я бы могла сказать, что закупили и готовы. Но, к сожалению, население встретилось с антирекламой. Приходят доктора, люди, которые информированы об этой вакцине, рассказывают родителям, учителям и детям. Следом за ними идут какие-то лица, люди, которые тут же начинают говорить о том, что «вы не представляете. Какой это вред».

И. МЕРКУЛОВА: Здесь возникает вопрос. Это действительно безвредно или бывают исключения и осложнения?

Е. МАЛЫШЕВА: Тридцать пять тысяч женщин участвовали в исследованиях. И ни одного случая. С такими масштабными исследованиями человечество не сталкивалось.

Ф. КИСЕЛЁВ: Нет ни одного случая.

Е. МАЛЫШЕВА: Сейчас другая медицина. Давайте мы просто скажем, чтобы люди понимали, потому, что наш эфир закончится быстро. Сегодня в тех областях, где эта прививка введена в областные календари и оплачивает это непосредственно бюджет области, эту вакцину девочкам делают бесплатно. Конечно, если мама с папой нормальные, они сделают всё, чтобы своего ребёнка защитить. Там, где этого нет, там можно просто позвонить и узнать, где можно вакцинироваться, куда можно придти с ребёнком, посоветоваться с доктором и сделать эту прививку бесплатно. Поэтому мы скажем, что можно позвонить по телефону 8-800-555-8888, там вам не будут ничего рассказывать о лекарстве, о том, о сём, там можно только спросить, куда я могу пойти, где я могу посоветоваться, и где бы вы не жили, вам бесплатно ответят.

И. МЕРКУЛОВА: Это делается раз и на всю жизнь?

Е. МАЛЫШЕВА: Да.

Ф. КИСЕЛЁВ: Нет, Вы хороший вопрос задали. Это делается три раза, через месяц. И после этого мы можем говорить о том, что как минимум 8-9 лет заболевание не проявляется. У нас время не пришло.

Е. УВАРОВА: Имеется в виду, что это профилактика.

Е. МАЛЫШЕВА: Суть профилактики в следующем. Вакцина содержит кусочки оболочки белка из оболочки вируса. Самого вируса там нет, но есть кусочки белка, в ответ на который вырабатываются защитные антитела. Антитела – это иммунная память нашего организма. Когда вирус попадает в организм, эти антитела его окружают и разрушают. В этом суть любой вакцинации. Абсолютно любой. Она везде одинакова, вакцины все созданы против вирусов.

И. МЕРКУЛОВА: Вы сказали, что может быть человек инфицирован, но не заболеть, сколько-то процентов…

Ф. КИСЕЛЁВ: Не заболеть раком, Ира.

Е. УВАРОВА: Разные типы

И. МЕРКУЛОВА: Скажите, а кто предрасположен? Кому следует обратить внимание на себя?

Ф. КИСЕЛЁВ: Предрасположен тот, кто имеет частую смену партнёров, те, кто курит.

Е. УВАРОВА: Самое основное.

Ф. КИСЕЛЁВ: Инфекция герпеса, потому, что происходит подавление иммунного статуса, смена полового партнёра имеет большое значение для развития опухоли.

Е. МАЛЫШЕВА: Так что бойтесь случайных связей.

А. ПЛЮЩЕВ: Здесь много вопросов. Я сейчас попробую их как-то систематизировать и задать. Очень много спрашивают о том, болезненно ли это?

Е. УВАРОВА: Нет.

Е. МАЛЫШЕВА: Укол в плечо.

А. ПЛЮЩЕВ: Никаких…

Ф. КИСЕЛЁВ: Абсолютно.

А. ПЛЮЩЕВ: Есть ли противопоказания?

Е. МАЛЫШЕВА: Для девочек нет.

Е. УВАРОВА: Противопоказания – онкологическое заболевание в момент вакцинации, высокая температура, острые заболевания, которые в этот момент являются противопоказания.

А. ПЛЮЩЕВ: Мне кажется важным пояснить. Мы говорили не обо всём раке в целом…

Е. МАЛЫШЕВА: Только о раке шейки матки, влагалища, наружных половых органов и о доброкачественной опухоли, которая называется кандилома.

А. ПЛЮЩЕВ: О других видах рака нет смысла распространяться?

Е. МАЛЫШЕВА: Нет, только этот рак.

А. ПЛЮЩЕВ: Один из характерных примеров – отец умер от рака языка, откуда это? Это тоже вирус?

Е. УВАРОВА: Неизвестно. Возможно, но какой-то другой.

Е. МАЛЫШЕВА: Оказывается, что все опухоли у животных вызываются вирусами, и доказано, что 20% опухолей у человека вызывается вирусами. Кто знает.

И. МЕРКУЛОВА: Скажите, а если у человека есть папиллома, предположим, означает это, что он уже в группе риска?

Ф. КИСЕЛЁВ: Смотря папиллома чего.

Е. МАЛЫШЕВА: Потому, что есть разные виды вируса.

Е. УВАРОВА: Если человек внимательно к себе относится, то наличие папиллом, даже если это на коже, требует проверки и уточнения. Вдруг у этого же человека, кроме этих папиллом, есть те, кто высоко онкогенны.

Ф. КИСЕЛЁВ: Это очень важный момент. Сейчас есть достаточное количество фирм, которые тестируют. Сейчас это тестируется во многих местах. Есть группы высокого и низкого риска.

А. ПЛЮЩЕВ: Сколько жизней в год можно сохранить при помощи этой вакцины? – Михаил.

Е. МАЛЫШЕВА: Семнадцать жизней в день, как минимум, можно сохранить. Вакцинировать девочек сегодня – это значит, что через 20 лет…

А. ПЛЮЩЕВ: Это стопроцентная гарантия?

Е. МАЛЫШЕВА: Они забудут о раке шейки матки так, как мы сегодня забыли об оспе и чуме.

А. ПЛЮЩЕВ: Опасны ли эти вирусы для мужчин? – Матвей.

Ф. КИСЕЛЁВ: Это очень важный и серьёзный вопрос. Очень большое количество мужчин инфицированы вирусом папиллом. У мужчин эта инфекция никак не выражается.

Е. МАЛЫШЕВА: У них нет ни матки, ни шейки матки.

Ф. КИСЕЛЁВ: Но имеется рак пениса.

Е. УВАРОВА: Сейчас весь мир занимается проблемой, как ликвидировать проблему рака полового члена у мужчин и как ликвидировать проблему заражение женщины тем вирусом, который есть у мужчин. И весь мир разделился на два лагеря. Один говорит, что лучший способ – это обрезание, другой говорит – лучший способ вакцинация. Пока ещё чёткого убеждения в этом нет. Но и то, и другое – нужная и полезная вещь.

Е. МАЛЫШЕВА: Достаточно сказать, что в Израиле, где тотально существует обрезание для всех, рак шейки матки стоит на 17-ом месте.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть, не помогает?

Е. УВАРОВА: Помогает.

Е. МАЛЫШЕВА: На 17-ом месте! А у нас на 1-ом, 2-ом.

А. ПЛЮЩЕВ: Там есть вакцинирование, в Израиле?

Е. МАЛЫШЕВА: С 2010 года начинается.

А. ПЛЮЩЕВ: Ольга спрашивает, а если вирус уже есть в организме, вакцина поможет?

Е. УВАРОВА: Сильно не поможет, но не навредит, только повысит иммунный ответ, который был создан на вирусе. Если вирус вошёл в организм давно, то постепенно, через 5 и более лет, иммунный ответ снижается. Вакцинирование такой женщины, уже не девочки маленькой, подростка, а женщины, позволит её улучшить этот иммунный ответ и обеспечит какую-то защиту.

Е. МАЛЫШЕВА: Кроме того, вирус… Женщина редко заражается четырьмя типами вирусов, обычно каким-т одним. А вакцина содержит защиту от четырех типов. Конечно, есть ещё перекрёстная защита. Поэтому несомненно, польза для здоровья будущей женщины будет однозначно.

Ф. КИСЕЛЁВ: Я хотел бы добавить. На мой взгляд, я считаю, что вакцинация женщин, которые инфицированы вирусом, надо проводить только после предварительной консультации и обследования. Мы можем создать ситуацию, когда делать вакцинацию бессмысленно. И это негативно повлияет на мнение о вакцинации.

Е. УВАРОВА: Не на организм, а на мнение.

Е. МАЛЫШЕВА: В общем, идеально привить девочку-подростка. Идеально.

И. МЕРКУЛОВА: Насколько активна прививка?

А. ПЛЮЩЕВ: Это можно делать без предварительной консультации с врачом?

Е. МАЛЫШЕВА: Нигде в России без предварительной консультации с врачом, вакцинация не проводится. Когда ребёнок приходит на вакцинацию, его осматривает врач и его отправляют в кабинет вакцинации. Поэтому только так.

А. ПЛЮЩЕВ: Есть ещё вопросы.

И. МЕРКУЛОВА: Наташа из Петербурга уточняет, т.е. прививку после 33 лет делать бесполезно?

Е. МАЛЫШЕВА: Можно. Есть колоссальное количество предраков, есть доброкачественные бородавки на наружных половых органах, которые изводят женщину, лечатся только хирургически и вырастают вновь. Вакцина содержит защиту от 4 видов вирусов, польза будет всё равно. А если у вас нет ни одного из этих вирусов, то польза будет однозначно. Вы получите защиту на свою будущую жизнь.

Ф. КИСЕЛЁВ: Вреда не будет точно. Стопроцентно.

А. ПЛЮЩЕВ: Последний вопрос. Он глобального плана. Как вы полагаете, вы говорите, что во многих странах есть обязательная вакцинация?

Е. МАЛЫШЕВА: Во всём цивилизованном мире.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас нет.

Е. МАЛЫШЕВА: Пока нет

Е. УВАРОВА: Но началась программа.

А. ПЛЮЩЕВ: Это законопроект.

Е. МАЛЫШЕВА: Конечно. Нужно изменить закон.

А. ПЛЮЩЕВ: Были уже контакты с депутатами по этому поводу?

Ф. КИСЕЛЁВ: Были. Я был на одном Круглом столе, который проводили люди, которые создают вакцину. И Татьяна Яковлева говорила, что этот вопрос будет обсуждаться в Государственной Думе. Мало того, есть решение Совета Министров экономического развития… И Кудрин говорил о том, что европейское сообщество выделило специальные средства на эту вакцинацию.

А. ПЛЮЩЕВ: У нас производится она в России?

Е. УВАРОВА: Нет.

А. ПЛЮЩЕВ: На этом мы и заканчиваем. Спасибо большое. Елена Малышева, телеведущая, врач, Федор Киселев, доктор медицинских наук, заведующий отделом генетики опухолей Онкологического центра им. Н.Н. Блохин и Елена Уварова, доктор медицинских наук, главный детский гинеколог России были у нас в гостях. Спасибо большое.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)