Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

12.12.2008 15:35

Разворот : 60 лет со дня принятия Декларации о правах человека

Гости:: Марк Франко глава представительства Европейской Комиссии в России

Ведущие:: Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Мария Гайдар политик

60 лет со дня принятия Декларации о правах человека

М. ГАЙДАР – У нас гость - Марк Франко, глава представительства Комиссии Европейских сообществ в Москве. Обсуждаем 60 лет со дня принятия декларации о правах человека.

Е. БУНТМАН – И не только. Есть много вопросов. Собственно на этой неделе отмечалось 60-летие со дня принятия декларации о правах человека. Отмечалось бурно и в ООН и в Европе. Что касается России. Есть вопросы у российских правозащитников, насколько действенной была эта декларация.

М. ГАЙДАР – Правозащитник Сергей Ковалев заявил: «Это годовщина беспочвенной, несбыточной мечты». По мнению Ковалева декларация продолжает использоваться лишь для завуалирования реальной политики, ведущей к войне. Истинные универсальные ценности: нефть, газ, политкорректность и комфорт международных чиновников, - заявляет Ковалев.

Е. БУНТМАН – Как вы считаете, эти претензии обоснованы, справедливы упреки или нет?

М. ФРАНКО - Во-первых, хотелось бы сказать, что права человека, их полное воплощение в жизнь это конечно идеал и вряд ли его можно в полной мере реализовать в жизни. И, конечно, такой идеальный мир не существует ни в Евросоюзе, ни в России. И в России есть много возможностей для совершенствования в области прав человека. Но было бы преувеличением сказать, что в России ничего не меняется. Нельзя конечно сказать, что произошли какие-то разительные перемены во всех областях. Но, тем не менее, мы видим вполне конкретные изменения.

Е. БУНТМАН – Какие это изменения? Правозащитники жалуются, что не соблюдаются в частности права человека на Кавказе, не соблюдаются основные конституционные права граждан. В чем есть позитивные изменения? И какие главные вопросы, что нужно менять.

М. ГАЙДАР – Изменения есть, но у нас многие правозащитники считают, что изменения негативные.

М. ФРАНКО - Уже тот факт, что такие комментарии могут звучать по радио, их могут услышать миллионы слушателей, говорит о том, что ситуация меняется. И, по крайней мере, существует свобода выражения слова. Но конечно надо признать, что во многих случаях ситуация не столь позитивна и именно на такие случаи указывают нам правозащитники. И конечно по этому поводу необходимо что-то делать. И мы можем в свою очередь помочь правозащитникам в их работе.

Е. БУНТМАН – Есть и еще одна соседняя страна, на ситуацию в которой европейское сообщество обращает внимание. Это страна Белоруссия. И в последнее время многие говорят о том, что Белоруссия идет по пути демократизации. Это так?

М. ФРАНКО - Прежде всего, со стороны Евросоюза мы начали более открытый диалог с Белоруссией, с властями Белоруссии и мы считаем, что именно в процессе этого диалога мы сможем поощрить уважение основополагающих прав человека.

М. ГАЙДАР – Но скажите, пожалуйста, а если диалога нет. Вот сейчас хотят вести диалог, потом кто-то не хочет. То, что раскритиковал Ковалев, это в том числе принципы, на которых построено все международное право. Он говорит: ни одно государство не может быть наказано за его нарушение.

М. ФРАНКО - Наверное, это применительно к международному контексту, контексту ООН. Что касается Евросоюза, здесь все страны, которые являются членами Евросоюза и членами Совета Европы, по-другому подходят к этим вопросам. И здесь высшей инстанцией в области прав человека является Европейский суд по правам человека. И в частности РФ признала юрисдикцию Европейского суда по правам человека и известны случаи, когда Россия была вынуждена выплатить компенсацию по некоторым из дел или исправить ситуацию, на которую указывал суд. И по большей части так и происходит.

Е. БУНТМАН – Давайте, наверное, немножко уйдем в сторону. Это тоже касается отношений с Россией. Только может быть на несколько другом уровне. Сегодня в Брюсселе проходит саммит стран-членов Евросоюза, и в частности там была одобрена европейская стратегия безопасности и политика восточного партнерства. Собственно на последнее мы и обратим внимание. Что такое новая стратегия восточного партнерства? Это общение со странами восточными, с бывшими республиками СССР без участия России?

М. ФРАНКО - Прежде всего в Евросоюзе мы говорили о политике добрососедства. Тогда мы подразумевали под этой политикой сотрудничество со странами на севере Африки, в Южном Средиземноморье и восточными странами. В тот момент Россия не высказала заинтересованности в том, чтобы участвовать в этой политике. И сейчас просто эта стратегия была разделена на два компонента: сотрудничество со Средиземноморьем и южной частью территории, которая была включена первоначально в политику добрососедства и второй компонент это восточные страны.

Е. БУНТМАН – Что касается восточных стран. Несколько есть любопытных фраз в документе, который приводится со ссылками на дипломатический источник. Во-первых, в документе о политике восточного партнерства констатируется, что отношения между Евросоюзом и РФ ухудшились после конфликта с Грузией. Это раз. Второй пункт – установление более тесного сотрудничества со странами постсоветского пространства. Азербайджаном, Арменией, Грузией, Молдавией и Украиной. Надо ли понимать, что более тесное сотрудничество это подразумевается прямое сотрудничество без участия России?

М. ФРАНКО - По этим двум вопросам, прежде всего, я думаю, никого не удивляет, что отношения между Евросоюзом и Россией осложнились после кризиса в Грузии. Я думаю, сложно сказать обратное. Это очевидный факт. Это не означает, что нам просто надо расслабиться и позволить ситуации усугубляться. Евросоюз твердо намерен улучшать эти отношения и возобновлять доверие в отношениях между Россией и Евросоюзом. Во-вторых, что касается более тесного сотрудничества. Как я уже отметил, мы осуществляем эту линию в рамках политики добрососедства. И Россия решила не участвовать в этой политике. Поэтому сейчас мы будем более тесно сотрудничать с теми странами, которые только что вы упомянули без России. Но это не означает, что мы исключаем Россию из этого сотрудничества. Более тесное взаимодействие с восточным партнерством параллельно с партнерством с Россией это не взаимоисключающие вещи. Они носят разный характер, и отношения с Россией отличаются от наших отношений с восточным партнерством.

М. ГАЙДАР – Тем не менее, была война России с Грузией и отношения Евросоюза с РФ в результате этого ухудшились. А с Грузией как раз будет более тесное сотрудничество. Хотя расследование не закончено. Почему также не было документа, в котором было сказано, что у Евросоюза ухудшились отношения с Грузией после этой войны?

Е. БУНТМАН – Я поправлю, в документе есть косвенная критика грузинских властей. Что ответственность за последствия своих действий должны взять суверенные правительства…

М. ГАЙДАР – Ну хорошо, есть критика. Тем не менее, констатируется, что наши отношения ухудшились, а в это время наоборот Грузия попадет в список тех стран, с которыми сотрудничество и политическое и экономическое будет более тесным. Что это означает?

М. ФРАНКО - Августовские события действительно ухудшили отношения между Россией и Евросоюзом. Но сразу после этого прошли переговоры между Евросоюзом и Россией. Состоялся визит президента Саркози 12 августа в Россию. Он был и в Москве, и в Тбилиси. 8 сентября прошел саммит с участием президента Саркози и председателя Баррозу, президента Медведева. На котором были предприняты дальнейшие попытки по нормализации отношений, по выводу войск, по процессу переговоров. Кроме того, в Женеве в то же время прошли встречи в Ницце, прошел саммит, где было решено возобновить переговоры по соглашению о партнерстве и сотрудничестве. Мы конструктивно проводим переговоры в Женеве для того, чтобы ликвидировать последствия конфликта в Грузии. Поэтому я считаю, что все это указывает на то, что мы тоже хотим улучшить отношения с Россией и восстановить доверие в наших отношениях.

Е. БУНТМАН – Скоро Франция перестанет председательствовать в ЕС, собственно президент Саркози стал своего рода миротворцем в российско-грузинском конфликте. Изменится ли как-то политика, по вашему мнению, со сменой председательства. Чехия станет следующим председателем ЕС. Изменится ли ситуация, может быть сближение будет не таким интенсивным.

М. ФРАНКО - В основном политика не изменится со сменой председателя. Политика в частности в международных отношениях осуществляется консенсусом, который достигается среди всех 27 членов ЕС. В этом смысле у нас есть очень хорошо поставленный подход в Европейском союзе в отношении отношений с Россией. Таким образом, был выдан мандат на проведение переговоров по новому соглашению, помимо реализации того, что мы называем четыре «Дорожные карты». Которые нацелены на укрепление и интеграцию европейского пространства в экономической сфере с точки зрения внешней политики, внутренней безопасности. С точки зрения культуры, образования и науки. И все эти вещи не поменяются со сменой председателя. В какой степени будущее председательство, которое перейдет к Чешской республике расставит новые акценты, пока что сложно сказать. Но в основном политика ЕС в том, что касается движения к улучшению отношений с Россией, не изменится.

М. ГАЙДАР – У меня вопрос. В проекте документа, который возник по результатам саммита, журналисты не нашли, там не фигурировал параграф об отношении ЕС к предложениям президента России Дмитрия Медведева по новой архитектуре безопасности в Европе. Почему вы не обсуждали предложения нашего президента?

М. ФРАНКО - Я не знаю, откуда у вас эта информация, поскольку на самом деле на саммите этот вопрос обсуждался. Президент Саркози от имени ЕС выразил интерес ЕС в том, чтобы отслеживать развитие предложения президента Медведева и полностью была поддержана идея организации конференции в следующем году в 2009, мы даже обсудили формат для данной конференции. Так сказать в европейско-трансатлантическом контексте. Который должен включать в себя членов ОБСЕ и представителей других организаций, которые связаны с системой безопасности. ШОС, СНГ. Таким образом, в соответствии с предложением президента Медведева это подразумевает очень широкое участие всех стран и организаций, которые имеют отношение к совершенствованию системы безопасности в Европе.

Е. БУНТМАН – Еще одна важная проблема. Сегодня у нас 12 декабря и остается менее трех недель до Нового года. А этот Новый год опять может ознаменоваться проблемами с поставками газа. Потому что «Газпром» и украинский «Нафтогаз» так и не договорились о новом контракте на следующий год. И насколько Европа боится, что опять будет срыв поставок и что европейские страны, в частности восточно-европейские страны как было несколько лет назад, останутся без российского газа, который транзитом идет через Украину.

М. ФРАНКО - Конечно, продолжаются переговоры между Украиной и Россией по этому вопросу. И между соответствующими газовыми компаниями. Со стороны ЕС была высказана надежда на то, что эти переговоры будут доведены до успешного завершения. Мы активно поощряем обе стороны к нахождению решения. Сегодня, если я не ошибаюсь, состоится новый раунд переговоров и в том, что касается меня, я думаю, что было бы преждевременно комментировать шансы на успех и возможные результаты этих переговоров. Мы должны надеяться на то, что переговорщики с обеих сторон найдут общую позицию и найдут решение проблемы задолженности и ценообразования на российский газ. И на его поставки на Украину и другие страны Европы.

Е. БУНТМАН – Я думаю, что стоит, может быть, в конце нашего эфира вернуться к правам человека и к проблеме прав человека. Отмечая 60-летие декларации. Есть в России очень определенные конкретные проблемы. Наш слушатель Сергей из Барнаула спрашивает: «Господин Франко, не является ли нарушением прав человека содержание в заключении смертельно больного, еще не осужденного судом человека? Я имею в виду находящегося под следствием Василия Алексаняна». Следят ли в Европе за судьбой Алексаняна, который, как известно, смертельно болен и, несмотря на это, находится в тюрьме.

М. ФРАНКО - Я не в курсе всех подробностей того случая, о котором вы сейчас говорите. Я не могу высказывать мнение по этому поводу, но я считаю, что действительно, если человек смертельно болен, у него есть право на лечение. И на оптимальное лечение. Если человек содержится в тюрьме по обвинению в любом преступлении, это по-прежнему человек и у него в любом случае есть право на лечение и человеческое обращение.

Е. БУНТМАН – Следят ли сейчас вообще за делом ЮКОСа. В частности за Ходорковским, за юристом ЮКОСа Светланой Бахминой, которая, несмотря на то, что она была беременна, не выпустили из тюрьмы. Насколько пристально следят. Потому что по моим ощущениям следить стали несколько меньше, интерес угас. Раз мы говорим о декларации о правах человека, то можно и об этом упомянуть.

М. ФРАНКО - Я не думаю, что интерес к делу ЮКОСа в Европе ослаб. Более того, дело ЮКОСа не единственное дело, которое интересует ЕС и в целом международное сообщество. По-прежнему отслеживается, как соблюдается верховенство закона в России. Поскольку именно в это все упирается в конечном итоге. Соблюдение верховенства закона это фундаментальное право и оно является решающим для существования любой демократической системы.

М. ГАЙДАР – Отслеживается и что, и в чем это проявляется? Где какие-то декларации, где какие-то документы, где ЕС высказывает по этому поводу свою позицию. Вот когда происходят проблемы с газом, я понимаю, что действительно даже в этой декларации было принято, что для ЕС энергетическая безопасность является очень важной. Но когда начинаются проблемы с газом, все высказываются в ЕС, высказывается очень много чиновников по этому поводу. А вот когда нарушаются права человека, как-то эти голоса не очень слышны.

Е. БУНТМАН – Это как раз то, в чем упрекают российские правозащитники, в том числе и европейских чиновников.

М. ФРАНКО - Я не считаю, что ЕС и общественное мнение, СМИ недостаточно интересуются этими проблемами. Проблемами соблюдения прав человека в России. Каждый день появляются декларации, заявления неправительственных групп, групп гражданского общества, политических организаций, Европарламента, отдельных парламентариев по всем этим вопросам. В такой степени, что российское правительство зачастую раздражается тем фактом, что якобы ЕС имеет какую-то навязчивую идею относительно прав человека в России. Я не считаю, что критика российских правозащитных организаций оправдана в этом случае.

Е. БУНТМАН – Еще одна критическая стрела касается президентских и парламентских выборов в России, за которыми Европа, конечно, следит, но следит тоже не в должной степени. Не фиксирует, например, отсутствие конкуренции на выборах или какие-то нарушения. Это справедливый упрек или нет?

М. ФРАНКО - Очевидно, что касается парламентских, президентских выборов в России, по-прежнему многое может быть улучшено. Мы видим ограниченный доступ партий и СМИ к этому процессу. Мы видим ограничение на доступ партий к выборному процессу и ограничение доступа кандидатов к процессу выборов. С европейской стороны мы указывали на то, что по-прежнему есть эта проблема. И конечно, выборы, которые прошли, это не лучший пример демократии. Тем не менее, существует российское правительство и президент и этот факт, который мы должны принять и смириться с ним. И конечно, это не исключает взаимное уважение в наших каждодневных отношениях с Россией.

Е. БУНТМАН – Спасибо большое. У нас в гостях был Марк Франко, глава представительства Комиссии Европейских сообществ в Москве. Говорили о правах человека, о концепции европейской безопасности и об общих отношениях России и европейского сообщества. Спасибо большое.

М. ФРАНКО - Спасибо вам.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)