Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

16.10.2007 16:05

Разворот : План Путина - Back to the USSR?

Гости:: Никита Белых губернатор Кировской области

Ведущие:: Лев Гулько ведущий эфира

Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

План Путина - Back to the USSR?

Л. ГУЛЬКО - Никита Белых – лидер СПС. Здравствуйте, Никита.

Н. БЕЛЫХ - Прямиком из Иркутска.

О. БЫЧКОВА – А что вы в Иркутске делали?

Н. БЕЛЫХ - Работал. Выборы в стране происходят и я на прошлой неделе в Красноярске, в Чите, вчера в Иркутске встречался с избирателями, нашими активистами, рассказывал им о том, какие будут выборы, и как мы будем возвращаться в Советский Союз.

О. БЫЧКОВА – Это вы им предлагали в качестве своей предвыборной программы возвращение в СССР?

Н. БЕЛЫХ - Нет, я в качестве предвыборной платформы говорил о необходимости остановить план Путина.

Л. ГУЛЬКО - Сразу вопрос от Анатолия, инженера: «Г-н Белых! Почему Вы всех пугаете, что мы вернёмся в СССР? Почему нельзя брать пример с Китайской Народной Республики, с Вьетнама? Там нет олигархов, все люди заняты работой и живут там, по словам туристов, с каждым годом все лучше и лучше. Почему нельзя брать с них пример? У них большинство людей производят материальные ценности, а не работают охранниками, священниками, политиками, журналистами, - гадкими (я от себя), - артистами, разбойниками, наркоманами, милиционерами, продавцами. Посмотрите, сколько расплодилось бездельников в России, а рабочих не хватает. Не пугайте СССР. Вы, небось, бесплатное образование успели получить и квартирку дали Вашим родителям бесплатно».

Н. БЕЛЫХ - Начнем с образования. Я действительно получал бесплатное образование, причем хорошее образование, я окончил школу с золотой медалью физико-математическую. Я окончил с красным дипломом университет. И этому несказанно рад. Что касается, почему я пугаю, это не я пугаю возвратом в Советский Союз, этим пугает, собственно говоря, сложившаяся действительность. На сегодняшний день очень четко понятно, в чем выражается план Путина. Этот план заключается в однопартийной системе, то есть или наличие как минимум одной системообразующей партии без прописания соответствующей нормы в Конституции. Второе – это государственная экономика. С ключевой ролью государственных корпораций в экономике и уменьшения доли частного предпринимательства, малого и среднего бизнеса и вообще подавления рыночной конкуренции. Это милитаризация общества, это холодная война, это шпиономания. То есть все то, что мы сейчас имеем, это и есть возврат в СССР. Что касается возврата или прихода в КНР или Вьетнам, не знаю, я когда спрашиваю у свих знакомых, кто хочет иметь бизнес с Китаем или Вьетнамом, желающих очень много. А на вопрос: кто хочет жить в Китае, кто хочет быть гражданином Китая – желающих не так много.

Л. ГУЛЬКО - А квартиры покупают сейчас там наши люди.

Н. БЕЛЫХ - Квартиры покупают, но при этом гражданства китайского принимать не собираются. Поэтому я думаю, что есть чему у китайцев поучиться в плане ведения экономики, и может быть участия государства в экономике, но никак не политической системе, никак не правам человека и прочим ценностям, которые принято называть европейскими.

Л. ГУЛЬКО - Но процветает же Китай. Без прав человека определенных.

О. БЫЧКОВА – С одной партией.

Л. ГУЛЬКО - Съезд между прочим 17-й проходит.

Н. БЕЛЫХ - Да. Во-первых, что считать процветанием. Я, почему говорю о том, что желающих стать гражданами Китая не так много.

О. БЫЧКОВА – Нет. Все показатели очень хорошие.

Н. БЕЛЫХ - Показатели относительные хорошие. То есть рост экономики и прочее. Давайте не будем забывать, что на сегодняшний день валовой внутренний продукт Китая в пересчете на душу населения не просто сильно, а в разы отстает от российского. Я уж не говорю про европейский и американский. То есть они просто стартовали с очень низкой базы действительно и на сегодняшний день этот рост действительно впечатляющий. В то же время если говорить об условиях, в которых живут люди, то да, там порядка 300-400 миллионов людей из полутора миллиардов живут в приличных условиях, а остальные, извините, в таких, какие нам и не снились.

О. БЫЧКОВА – Не забывайте, уважаемые наши слушатели, про телефоны, по которым можно присылать свои вопросы. И у нас есть телефон прямого эфира 363-36-59, чуть позже мы его тоже обязательно включим.

Н. БЕЛЫХ - Если нам кофе принесут.

О. БЫЧКОВА – Ну ладно, кофе принесут.

Л. ГУЛЬКО - Сейчас прямо в прямом эфире человек попросил.

О. БЫЧКОВА – Кофе уже попросил в третий раз в прямом эфире.

Н. БЕЛЫХ - Мне сказали, что Венедиктов запрещает пить кофе.

О. БЫЧКОВА – Неправда.

Л. ГУЛЬКО - Это инсинуации какие-то, причем западных стран. «Если вы обсуждаете план Путина, - спрашивает Вася, физик, - может, вы тогда для начала его озвучите, а то я сомневаюсь, что вообще есть».

О. БЫЧКОВА – Да, может вы, наконец, нам раскроете тайну, что это такое.

Н. БЕЛЫХ - Я вам рассказал. Все мои перечисления это, собственно говоря, и есть тот план, который на самом деле в стране реализуется.

Л. ГУЛЬКО - Президент приехал в Германию, в Иран, предлагает иностранным предпринимателям инвестировать в Россию все больше и больше. Как-то это не стыкуется. С одной стороны мы возвращаемся в государственную корпорацию большую, с другой стороны иностранные, зачем они. Им это надо? А они инвестируют ведь все больше и больше, судя по газетам "КоммерсантЪ" и «Ведомости».

Н. БЕЛЫХ - Я напомню такой исторический не анекдот, к сожалению, а исторический пример. В свое время еще в 20-е годы Россия озаботилась, российская республика вывозом капитала за рубеж. И решили, что самое главное это гарантировать сохранность вкладов для нэпманов, для тех людей, у которых какие-то деньги в стране в тот момент водились. Приняли соответствующий декрет, существующие документы. Капиталы как вывозили, так и продолжают вывозить. Тогда собрали совещание, на котором нарком финансов спросил: что же такое, мы специально тут указ приняли о сохранности вкладов в госбанки, на что один из нэпманов, участников этого совещания сказал: вы знаете, господин нарком, вы приняли декрет о сохранности вкладов, а не о сохранности жизни вкладчиков. А это разные вещи. Я не буду сейчас говорить про иностранные инвестиции, но то, что настроение у отечественных предпринимателей при этом не формата Дерипаски, Абрамовича, потому что это предприниматели такие очень условные. Когда предприниматель Дерипаска говорит о том, что он готов все отдать государству, как только государство об этом попросит, то я таких предпринимателей не понимаю. То есть если предприниматель не ставит себе целью каким-то образом защитить, сохранить свой бизнес и готов его по первому зову отдать…

О. БЫЧКОВА – Это тоже способ защиты бизнеса на самом деле.

Н. БЕЛЫХ - Я допустим, в Иркутске только что встречался с представителями среднего бизнеса. С «Деловой Россией», с «Опорой России», настроение, мягко скажем, грустное. И для предпринимателей сейчас основная задача в ближайшее время не вкладываться в развитие новых предприятий и новых производств, а выйти, извиняюсь, в кэш. То есть я вам приведу настроение, какое существует в обществе. Настроение в обществе - как можно больше повысить свою ликвидность, как можно дороже, пока это возможно, продать свои активы и сидеть в стороночке.

О. БЫЧКОВА – Смотреть, как повернется.

Н. БЕЛЫХ - Даже стишок такой сейчас очень популярный.

О. БЫЧКОВА – Давайте стишок, а потом перерыв на рекламу

Н. БЕЛЫХ - Над рекою плачет ива, низко голову склоняя…

О. БЫЧКОВА – Приличный стишок?

Н. БЕЛЫХ - Я продал свои активы, отвяжитесь от меня. Там вместо слова «отвяжитесь» похуже, но сейчас очень популярный в предпринимательской среде.

О. БЫЧКОВА – Мы уходим на рекламу.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем наш разговор. Никита Белых лидер СПС у нас в студии прямого эфира «Эхо Москвы».

Н. БЕЛЫХ - Читает стихи и требует кофе.

О. БЫЧКОВА – Да, и продолжает требовать кофе.

Л. ГУЛЬКО - Сергей, как он сам про себя пишет - образование, спрашивает вас: Уместно ли говорить о «back in the USSR», если социально-классовая сущность происходящего совершенно отлична от советского строя при сходстве внешней оболочки? Или пренебрежение такими пустяками характерно для правых?

О. БЫЧКОВА – Например, частная собственность. Все равно есть - есть.

Н. БЕЛЫХ - Когда мы говорим о «back in the USSR», мы говорим о неком тренде, векторе, а отнюдь не о повторении точной копии. Нельзя войти в одну воду дважды. Естественно, некое отличие есть. Поэтому это такой социализм с олигархами. То есть действительно частная собственность есть, есть крупные частные собственники, присягнувшие на верность власть имущим и отказавшиеся от участия в каких-то общественно-политических процессах и демонстрирующие лояльность по отношению к верховному руководителю. Вот и все. Во всем остальном черты системы: и однопартийность, и преобладание государства в экономике, и культ личности – они все начинают проявляться все больше и больше.

О. БЫЧКОВА – 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Послушаем что и кто у нас здесь. Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Евгений. У меня вопрос к Никите Белых по поводу стихотворения. Если человек продает активы, значит, кто-то их покупает. Кто их покупает?

Н. БЕЛЫХ - У нас покупателей немного, но они крупные. «Газпром» покупает все, что ни попадя. Все, что плохо лежит. Рособоронэкспорт, опять же крупные олигархические структуры по поручению кого-то. Я не думаю, что Дерипаска долго будет собственником «Руснефти», я думаю, что сработает в перекид, оставит себе какую-то маржу, то есть в конечном итоге нефтяные активы все равно сосредоточатся у государства.

О. БЫЧКОВА – Но вы-то сейчас говорите ведь о настроениях, например, в регионах, откуда вы только что приехали, и говорите про настроение среди людей бизнеса вообще. Речь идет необязательно о тех активах, которые будут активно «Газпром» и Рособоронэкспорт.

Н. БЕЛЫХ - Нет, на самом деле то, что происходит на федеральном уровне, оно ведь копируется и на региональном. Поверьте, в каждом регионе у каждого губернатора есть свой Ходорковский. То есть человек, который проявлял какую-то общественно-политическую позицию и которого сейчас прессуют по разного рода экономическим правонарушениям. В каждом регионе, я вас уверяю, у каждого мэра, у каждого главы района есть свои такие козлы отпущения. Поэтому точно так же как у каждого губернатора, у каждого мэра есть своя система бизнес-интересов, то есть свои предприятия и корпорации, которые могут находиться в региональной собственности, могут не находиться, могут просто стоять где-то рядышком. Но которые выполняют те же самые функции, которые выполняет «Газпром», ВТБ, «Роснефть», у федерального руководства. То есть поверьте мне, ничего на региональном уровне не отличается от того, что происходит здесь на федеральном.

Л. ГУЛЬКО - Вопрос от Якова, журналиста: «К сожалению, это все не так, - он как будто слышит наш разговор, нынешний президент проводит либеральную политику в экономике. Оттого правые и не критикуют его по этим вопросам.

Н. БЕЛЫХ - Это неправда.

Л. ГУЛЬКО - …Вот если бы он на деле национализировал природные ресурсы, крупную и среднюю промышленность, запретил частную собственность на средства производства, оставив инд. трудовую деятельность в сфере услуг и сельского хозяйства, вот тогда бы можно было говорить: назад в СССР". А так только патриотическая риторика с левыми вкраплениями. И никаких поворотов влево».

Н. БЕЛЫХ - Яков не прав. Во-первых, мы как раз критикуем действующую власть за те действия в сфере экономической политики. Мы считаем, что монополизация, огосударствление экономики носят все более и более явный характер. Отсутствие конкуренции реальной, не то что не создание условий для развития малого и среднего бизнеса, а наоборот, создание условий, при которых малый и средний бизнес развиваться не может, и это вопрос не только административных барьеров и каких-то налоговых ставок, но это вопрос отношения власти к предпринимательству и отношение, которое формируется в обществе к предпринимательству. Все это ничего общего с либеральной экономической политикой не имеет.

Л. ГУЛЬКО - Еще один вопрос от Владимира из бизнеса: «Уважаемый г-н Белых, план Путина - миф, но под этим мифом объединились все тоталитарные чиновничьи силы. В тоже время, неспособность российских антитоталитарных сил объединиться вызывает ощущение безнадежности. Вам не грустно?»

Н. БЕЛЫХ - Да мне грустно очень. И думаю, что и Ольга и вы, знаете о том, что и я лично приложил массу усилий для того, чтобы была создана некая объединенная демократическая оппозиционная структура. Я полтора года вел переговоры с партией «Яблоко» об объединении. То есть мы шли на уступки, компромиссы, которые нашими партнерами почему-то были восприняты как проявление слабости. То есть мы демонстрировали и реально проявляли готовность к объединительным процессам со всеми здоровыми демократическими силами. Когда речь идет о той же «Другой России», мы не просто отказывались от участия, мы говорили, что мы готовы участвовать в случае, если в «Другой России» не будут представлены те политические движения и политические деятели, которые точно ничего общего с демократическими движениями не имеют. Поэтому мы со своей стороны делали все возможное для того, чтобы это объединение состоялось. То, что оно не произошло, действительно очень грустно. И грустно лично для меня, потому что я очень рассчитываю на это объединение.

Л. ГУЛЬКО - А вообще в дальнейшем это объединение возможно или нет?

Н. БЕЛЫХ - Надеюсь, и лично я уверен, что да. Я уверен, что да, думаю, что после 2 декабря независимо от результатов этот процесс будет практически неотвратим. Процесс объединения демократических оппозиционных сил.

О. БЫЧКОВА – А вот Владимир из Реутова вам, по-моему, совершенно провокационный вопрос задает, мне нравится: «Кормление и бизнес это не одно и то же». И говорит о патернализме холопов: куда мы денем «гомо советикуса»? Владимир провокатор.

Н. БЕЛЫХ - Куда мы денем, мы должны воспитывать и заниматься просвещением в обществе. То есть естественно, наличие такой очень благоприятной среды, то есть понятно, что этот возврат в Советский Союз был бы невозможным, если бы не предрасположенность некой части общества к этим процесса. То есть я абсолютно уверен, что то, что я здесь перечислял с негативными эмоциями по поводу однопартийности и огосударствления, достаточно большим количеством людей воспринимаются как позитивные вещи. И собственно говоря, это является предпосылкой для возможности реализации этого плана Путина, для возможности возврата в СССР.

Л. ГУЛЬКО - Просто цитата из госпожи Говорухиной, как она пишет, инженер-экономист: «Демократию 90-х под руководством СПС и Яблока проходили, большинство населения вспоминают это время, как кошмар»

Н. БЕЛЫХ - Я воспринимаю те реформы 90-х годов, о которые уважаемая слушательница воспринимает как кошмар, как крайне болезненные, но необходимые в стране реформы. Болезненные, но необходимые. Мы считаем, что те реформы, которые проводились в 90-е, были абсолютно необходимы для страны и значительная часть тех экономических успехов, которые сейчас существуют в стране, не связанные с мировыми ценами на нефть, это последствия тех самых реформ, которые были в 90-е годы.

О. БЫЧКОВА – Алло. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Дмитрий Михайлович из Москвы. Скажите, пожалуйста, когда мы голосовали за настоящего президента, то разговор шел не о том, что он будет однопартийным гражданином, а о том, что он будет гарант всех партий, которые на тот момент существовали…

О. БЫЧКОВА – Понятно.

СЛУШАТЕЛЬ – Так вот, почему Белых не хочет об этом поговорить в нашем Верховном суде?

О. БЫЧКОВА – Понятен ваш вопрос.

Н. БЕЛЫХ - Когда вы и может быть еще многие люди голосовали за президента, который должен в понимании людей выступать гарантом, в том числе и многопартийной системы…

О. БЫЧКОВА – Как Ельцин говорил: президент всех россиян.

Н. БЕЛЫХ - …то как видно, и Дмитрий Михайлович, и другие люди ошибались. Я кстати не вижу в этом повода для каких-то ухмылок, потому что абсолютно честно говорю, что когда в 2000 году СПС поддерживал президента Путина, это была тоже наша ошибка. То есть надо просто эти ошибки уметь признавать. Что касается возможностей обращаться в Верховный или Конституционный суд по вообще законности и конституционности решения о вхождении президента в предвыборный список одной из политических партий, то поверьте, юридических противоречий здесь нет. президент во-первых, не вступил ни в какую политическую партию, он участвует в этой предвыборной кампании как беспартийный. И никаких запретов у него по этому поводу не существует. Поэтому кто-то может себя почувствовать обманутым, но юридических оснований для опротестования подобного рода решений, ни у Центральной избирательной комиссии, ни у Конституционного суда, ни у Верховного суда не существует.

О. БЫЧКОВА – Если бы я была Дмитрием Михайловичем, если бы мы его не вывели из эфира, то, наверное, он вас спросил сейчас в ответ на это: вы считаете, что это нормально?

Н. БЕЛЫХ - Я считаю, что это естественно, не означает, что это нормально, я считаю, что человек, который де-факто был руководителем «Единой России», мы же все понимаем, о чем говорим, и согласился хотя бы на время избирательной кампании возглавить ее де-юре, в общем, некое естество и некая правдивость в этом процессе есть. Для собственно избирательной кампании это может быть даже лучше. Полутона исчезли, маски сброшены. То есть теперь говорить о том, что ты в оппозиции по отношению к парламентскому большинству, но очень любишь президента – сложно. То есть ты либо поддерживаешь власть, либо не поддерживаешь. Если ты поддерживаешь, тогда будь добр, вступай в "Единую Россию", если не поддерживаешь – тогда заявляй об этом не только в отношении к «Единой России», но и к правительству и президенту, как это делает СПС.

О. БЫЧКОВА – Самое последнее, о чем хотели вас спросить - как раз про Путина.

Л. ГУЛЬКО - Да. Президент 18 числа встречается с народом в очередной раз, ваш вопрос президенту?

Н. БЕЛЫХ - Я вопросы буду задавать в ходе избирательной кампании, я уже выразил надежду, что Владимир Владимирович не будет отклоняться от теледебатов, от дискуссий, которые предусмотрены законодательством. И как лидер нашего партийного списка с ним, как с лидером другого партийного списка планирую обсудить вопросы, которые волнуют нас. Я против того, чтобы сводить все к одному вопросу президенту.

Л. ГУЛЬКО - Даже гипотетически…

Н. БЕЛЫХ - Я абсолютно точно хочу поговорить на тему именно возврата в «совок». Возврата в совковую систему. Потому что то, что сейчас делается и что реализуется под видом плана Путина, это и есть возврат в Советский Союз.

Л. ГУЛЬКО - Спасибо. Никита Белых – лидер СПС был у нас в эфире.

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

10 февраля 2012, 16:08

Разворот

Тема: Роль литературы в становлении гражданского общества

Гости:

Ирина Прохорова главный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение», председатель экспертного совета фонда культурных инициатив Михаила Прохорова

10 февраля 2012, 15:35

Разворот

Тема: Проблема подростковых самоубийств в России

Гости:

Владимир Собкин директор центра социологии образования РАО, доктор психологических наук, академик РАО (по телефону)

Михаил Виноградов - руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, в прошлом рук. Центра специальных исследований МВД РФ (по телефону)