Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

26.09.2008 16:35

Разворот : Ситуация в Цхинвали

Гости:: Леонид Слуцкий Председатель комитета ГД по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Ситуация в Цхинвали

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Леонид Слуцкий у нас в «Развороте». У нас – у Ольги Бычковой и Сергея Бунтмана. Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя комитета ГД по международным делам. Добрый день.

Л. СЛУЦКИЙ: Добрый день.

О. БЫЧКОВА: Леонид Слуцкий вернулся из поездки в Цхинвале. Вы были где. На самом деле?

Л. СЛУЦКИЙ: На самом деле были, в том числе в Цхинвале, в Южной Осетии во многих селах, и грузинских, и осетинских. Мы ожидали, что делегация Парламентской Ассамблеи Совета Европы – это было бы логичнее транспортно и по существу, заедет через Владикавказ, и пообщаемся с теми, кто имеет прямое отношение к трагическим августовским событиям в Северной и Южной Осетии. Тем не менее, поскольку для большинства, практически для всех в этой делегации, для большинства в Парламентской Ассамблее пока ещё на сегодня Южная Осетия – это часть Грузии, было принято решение – заезжать через Тбилиси и через Тбилиси выезжать.

С. БУНТМАН: Это логично. По официальному это логично.

Л. СЛУЦКИЙ: Поэтому были непростые у нас тёрки с Эдуардом Кокойты, с которым сегодня вместе ночью вернулись в Москву. Он не хотел пускать какую-либо ещё делегацию со стороны Грузии и сделал вчера официальное заявление, что это последняя делегация, которая приехала со стороны Грузии, по крайней мере, в обозримом будущем. Но визит состоялся, на мой взгляд, визит в информационном плане успешный. Насколько он эффективен в целом для объективного понимания событий, посмотрим с Алексеем Венедиктовым в Страсбурге на следующей неделе.

Мне кажется, что удалось многих из тех, кто составлял впечатление о событиях по западным СМИ, призвать к здравому смыслу, к реальности. И общение, в том числе и в грузинских сёлах, где как раз мы ожидали какого-то негатива в адрес российских вооруженных сил, показали, что на самом деле все было не так, как представляли наши западно-европейские коллеги. Я уже не говорю про осетинские села, про разрушенный Цхинвал, про городок миротворцев Южный, где мы тоже побывали, откуда все начиналось, куда из Никози и попадали все выстрелы из грузинских систем залпового огня.

Поэтому непросто, очень напряженная, тяжелая встреча с Кокойты. Он был очень раздёрган, конечно…

С. БУНТМАН: Почему?

Л. СЛУЦКИЙ: Почему? Потому, что кровоточащая рана, 1600 человек погибло. Для маленького народа какой-нибудь президент, симпатичный нам или нет, Эдуард Кокойты сегодня, безусловно, лидер народа Южной Осетии. Но дело не в отношении к нему. Кто не представляет сегодня этот народ, 1600 погибших, это историческая трагедия для маленького народа. И, конечно, ему казалось, что наши гости приехали с заведомо негативной позицией по отношению к мнению Южной Осетии, с заведомой позицией в пользу грузинского видения происшедшего. На самом деле это не так.

На самом деле, конечно, наши коллеги несколько превратно себе представляли то, что произошло в августе. Но удалось вчера через посещение различных населенных пунктов, и через продолжительную встречу с президентом, которую мы вместе провели, мне кажется, что мнение наших коллег – балансировать в сторону здравого смысла.

С. БУНТМАН: Леонид, у меня такой вопрос. Какие вопросы задавали представители Парламентской Ассамблеи?

Л. СЛУЦКИЙ: Сколько на самом деле погибших? Каким образом события начинались? Почему вы считаете, что система залпового огня грузинские? А какие они, австралийские, что ли? Почему вы реагировали именно так или иначе? Почему вы на нашу делегацию так реагируете? На самом деле было живое человеческое общение, были эмоции с двух сторон, где-то к середине встречи они улеглись, и общение приняло более-менее конструктивных характер. Поэтому в принципе, каких-то экзотических вопросов не было.

Сама ситуация, которую увидели, может быть, неожиданно для себя некоторые из наших коллег, которые приехали поляризованными в пользу однобокой грузинской точки зрения, они были в прямом смысле слова потрясены, когда увидели реальные разрушения, когда хронологически, по часам, услышали рассказ российских миротворцев, как это всё происходило. При этом мы построили работу так, и я, в частности, на этом настаивал, что в каждом пункте, и в населенном пункте, и в каждом пункте программы они должны были иметь общение с людьми, они сами выбирали людей, улицу, по которой пойдут, с какими людьми они будут общаться. И это общение никто не прерывает. Оно может длиться полчаса-час.

Мы, действительно, привезли делегацию в 17 часов в Каралети, откуда они поехали обратно в Тбилиси. Прошу прощения, в 21 час вместо 17, с опозданием на 4 часа. Именно потому, что мы ничего не комкали. По каждой составляющей они имели возможность поговорить с людьми. И на основе этого, как показывает опыт, и составляется реальная точка зрения наших коллег в Совете Европы.

С. БУНТМАН: Причем, по их выбору. Вот Сергей из Москвы спрашивает, встречались ли Вы с грузинами, готовыми вернуться в Южную Осетию или переселиться в Россию?

Л. СЛУЦКИЙ: Для того, чтобы встречаться с грузинами, готовыми вернуться в Южную Осетию, нужно было находиться и встречаться с ними за пределами Южной Осетии, а мы за пределами не были. Например, в приграничных районах Грузии. Мы не были в Гори, мы не были в Тбилиси или где-то ещё.

С. БУНТМАН: Но ПАСЕ ведь должны и там и там побывать.

Л. СЛУЦКИЙ: Я думаю, что здесь, наверное, делегация об этом ещё выскажется в Страсбурге, насколько мне известно, заключительной пресс-конференции в Тбилиси что-то подобного не звучало. Но я знаю, что многие грузины, которые хотели бы вернуться, в частности, в Гори, встречались с нашей делегацией. Другое дело, что они, насколько, опять же, мне известно, насколько мне рассказали мои коллеги из делегации, говорили о том, что надо посмотреть, каким образом сложится политический режим в Южной Осетии, как к нам будут относиться, у нас сомнений нет, мы всю жизнь жили бок о бок с осетинами.

Мы вчера побывали в селе Цхвиси, немножко непривычное для нас название. Там всю жизнь бок о бок живут осетины и грузины. И их дома чередуются. Нет, например, осетинского квартала или части села. Они хотят посмотреть, как сложится в Южной Осетии, какой это будет режим, будет ли Кокойты и его окружение выступать с заявлениями, приглашая грузинское население вернуться. Лично я уверен, что будет.

С. БУНТМАН: Да. Но пока Эдуард Кокойты, скажем так, смягчил или отозвал свое тогдашнее заявление, что не будет грузин в Южной Осетии.

Л. СЛУЦКИЙ: Ничего он не смягчил и ничего он не отозвал. Это не значит, что он антагонизирован против всех грузин на свете. Пока он здорово раздерган. И не только он один. Психологически. Мне не кажется, что он сейчас пока настроен против всех грузин на свете, а потом он отойдет. Нет. Он просто пока не делал никаких заявлений.

С. БУНТМАН: Новых.

Л. СЛУЦКИЙ: Да. Мне представляется, что эти заявления никаких заявлений на тот счет, чтобы пригласить грузинское население вернуться на родную для них землю Южной Осетии. Тех грузин, которые в результате трагических событий августовских вытеснены из Южной Осетии. Я предполагаю, что такое заявление он в ближайшее время сделает. По крайней мере я с ним об этом говорил, и буду говорить дальше. И не только я. Есть здравый смысл. Сегодня в Чечню возвращаются и русские, и евреи, и много нечеченского населения, которое всегда жила на территории тогда еще Чечено-Ингушетии. Пусть это не такие темпы возврата, как нам хотелось бы, но фантастики не бывает, надо быть реалистами.

С. БУНТМАН: Да. Надо условия приготовить. Заявления заявлениями, но надо приготовить условия.

О. БЫЧКОВА: Леонид, спрашивает Александр Вас: «Были ли Вы в грузинских селах в Осетии?»

Л. СЛУЦКИЙ: Я уже сказал, что был. Сейчас ещё по предыдущему вопросу Сергею. Здесь нужно вести речь о компенсации за утраченное жилье. Все по образцу Чеченской республики. Если не будет условий для возвращения, куда возвращаться? Конечно, любовь к родному пепелищу, к отеческим гробам свойственно любому народу, но условия куда возвращаться, тем более многодетным семьям, на Кавказе большинство семей такие, должны быть созданы руководством Южной Осетии. Наверное, их придется поддерживать, как уже поддерживают.

О. БЫЧКОВА: Но российские сёла, они в каком состоянии находятся? То, что Вы видели? Там есть куда возвращаться?

Л. СЛУЦКИЙ: Это вопрос, в каком психологическом состоянии находятся люди. Это важнее, чем, может быть, разрушения. Разрушения есть, они, на мой взгляд, не столь значительны. При условии, если будут сосредоточены соответствующие строительные мощности, за несколько месяцев, без утопии, всё это можно восстановить. Это безусловно. А вот что творится в душах людей, когда через каждую семью, каждую вторую, третью, есть убитые, есть раненые, здесь, конечно, серьёзная проблема. И конечно, мы были в грузинских сёлах, мы были в Никози, Карби, по памяти стараюсь правильно произнести их названия.

О. БЫЧКОВА: Как это выглядит все?

Л. СЛУЦКИЙ: Выглядит это не очень здорово. Знаете, если хотя бы один дом пострадал – это уже выглядит страшно. Поэтому здесь ничего обелять я не собираюсь. Это была настоящая война. 1600 человек погибло. И сглаживать здесь что-то, наверное, было бы неправильно и безответственно. А то, что касается восстановления, думаю, что восстановление нужно начинать немедленно, и не только в Цхинвале, где оно уже идёт, начинать нужно во всех пострадавших сёлах. Думаю, что в течение ближайшие недели и месяцы начать масштабные восстановления возможно.

А то, что касается в душах людей, для этого нужны годы.

С. БУНТМАН: Леонид, спасибо Петру, который задал формальный, но очень важный вопрос. Пётр задаёт вопрос: «Могут ли грузинские беженцы вернуться в Южную Осетию, оставаясь гражданами Грузии?» Проблема гражданства, документов в Южной Осетии?

Л. СЛУЦКИЙ: Пётр задал вопрос, действительно, очень важный. Я думаю, надо здесь принять принципиальное решение. У нас есть страны, в которых живут люди, являющиеся гражданами других стран. И ничего в этом страшного нет.

С. БУНТМАН: В той же Южной Осетии граждане России.

Л. СЛУЦКИЙ: Конечно. России, и, безусловно, Грузии. Ведь не рядовые жители Грузии, тем более, не те грузины, которые всю жизнь жили в Южной Осетии, начинали эти бомбардировки, от которых они же и пострадали. Поэтому этот вопрос должен быть решен. Южная Осетия без грузин – это неверный тезис. Его, конечно, можно произнести в сердцах, в истерике, но это неверный тезис, как по-человечески, так и политически. Пусть со мной кто-то не соглашается. Поэтому в Южной Осетии, в этом молодом государстве, должно быть своё миграционное законодательство, и эти вопросы, о чем сказал Пётр, должны быть решены в ближайшее время.

О. БЫЧКОВА: А собирается ли российская сторона каким-то образом воздействовать, убеждать Югоосетинскую сторону в том, что в отношении грузин должно быть принято справедливое решение? Вы говорите, что г-н Кокойты пока ничего не заявлял, но Вы предполагаете, что он может это сделать. Собираются ли ему из Москвы помочь в этом?

Л. СЛУЦКИЙ: Олечка, я тут могу сказать только за себя. Я из Москвы или из Страсбурга, или из самого Цхинвала, где я собираюсь бывать часто, собираюсь с ним об этом говорить. И не только с ним, я собираюсь об этом говорить публично, в том числе и в Парламенте Южной Осетии. Безусловно, рана серьёзная. Но мы не должны здесь кого-либо отрезать по этническому признаку. Кстати, сегодня на границе Южной Осетии, хотя там есть досмотр силами миротворческих войск, достаточно свободно проезжают грузинские автомашины, действуют рейсовые автобусы, маршрутное такси, по ещё старым маршрутам.

Я думаю, что здесь определенным образом закрывая границы, мы не должны делать так, чтобы люди не могли попасть к своим близким. Мы не должны делать разделительных линий по этническому признаку. Иначе это будет опасная тенденция. И тогда у наших оппонентах в международных организациях появится очень серьезный аргумент против Южной Осетии. Я сказал «наши оппоненты и аргумент против Южной Осетии», поскольку именно мы сегодня признали независимость Южной Осетии и были здесь первыми.

Что касается ситуации с возможным отодвижением [sic] такого решения, дескать, пускай улягутся страсти. Они долго не улягутся. Поэтому вопрос проживания этнических грузин, которые всегда были в Южной Осетии в своих родных селах, восстановление этих сел – это вопрос принципиальный.

С. БУНТМАН: И неотложный.

Л. СЛУЦКИЙ: Я думаю, что да. Сегодня нужно иметь ресурсы, чтобы эти села восстанавливать. Но если руководство Южной Осетии займет принципиальную позицию, что, дескать, нет больше жилых домов и не надо. Пусть они живут у своих родственников в Грузии, там отстраиваются. После такой агрессии нам грузины не нужны. Мы должны помнить, что речь идет о грузинах. Которые так же пострадали, о грузинах, которые всю жизнь жили в Южной Осетии. Поэтому я такую позицию считаю неверной. Конечно, мы не можем указывать руководству суверенного государства и давить, но выражать свою позицию, я думаю, мы будем совершенно точно и однозначно.

О. БЫЧКОВА: Давайте поговорим о том, что будет происходить на следующей неделе. Вы отправляетесь в Страсбург, на сессию ПАСЕ. Ожидаете ли Вы, что Вас лишат там полномочий?

Л. СЛУЦКИЙ: Честно говоря, не ожидаю. 24 депутата подписались из 636, я уже говорил, выступая, в том числе, на «Эхе», что это огромная разница с апрелем 2000 года, когда 400 депутатов ПАСЕ из 600 с лишним потребовали лишения российской делегации права голоса. И это было сделано из-за ситуации в Чечне. Сегодня нам удалось многого добиться. И в том числе, что нам быстрее удается убедить в своем здравом смысле коллег, нежели тогда. И они к нам приезжают, смотрят, что у нас происходит. И в Чечне, и теперь в суверенном государстве Южная Осетия.

Но мы, безусловно, можем предвидеть, что какая-то дискуссия при утверждении полномочий возможна. Кстати, российской делегации это не коснется. Я, когда говорю об утверждении полномочий, я автоматически подразумеваю первый день сессии. На самом деле, полномочия национальной делегации утверждается раз в год в январе. Поэтому не исключено, что здесь будет некое напряжение. Но оно как возникнет, так и отложится. Была достаточно серьезная кампания по сбору подписей. И все, что удалось собрать, а минимальное количество подписантов – 20 человек из 5 стран. Удалось собрать 24 из 636. Поэтому, конечно, это серьезный информационный повод. И последние две недели, в частности, на «Эхе» и других СМИ, это широко обсуждается.

Но я бы сосредоточился на другом. Это мы проведем быстро, в понедельник. Вероятность равна нулю. А что будет дальше? Дальше будет очень жесткая дискуссия.

О. БЫЧКОВА: А там будет дискуссия по вопросам.

Л. СЛУЦКИЙ: Очень много записавшихся, за один день не пройдешь. И в четверг будет принята, 1 октября, резолюция, проект которой с большой вероятностью будет содержать много маргинальных пунктов, неприемлемых для российской делегации.

О. БЫЧКОВА: Например?

Л. СЛУЦКИЙ: Например… Знаете, когда говоришь о чем-то неадекватном, моделировать это очень сложно. Я стараюсь стоять на здравых позициях.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну типа чего?

Л. СЛУЦКИЙ: В свое время был такой депутат Биндюг, у которого папа погиб в России на фронтах Великой Отечественной. И он предложил создать международный трибунал по Чечне. Разумеется, в эфире «Эха», даже напрягая свою могучую фантазию, я бы такое не придумал. Вот какая-то такая история может быть и здесь. Думаю, что в комиссии по мониторингу, где будет обсуждаться данное досье, я напомню, эта комиссия существует, чтобы обсуждать обязательства стран при вступлении в Совет Европы. Насколько эти обязательства выполняются, либо нет. И Россия, и Грузия находится в процедуре мониторинга в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Именно эта комиссия будет готовить доклад.

Докладчиком будет, с большой вероятностью, Люк Ван дер Бранд. С большой вероятностью и будущий Генеральный секретарь Совета Европы. Он сегодня возглавляет одну из политических групп – группу Европейской Народной партии. Христианские демократы. Он является одним из двух содокладчиков по мониторингу России. Второй содокладчик – экс-министр иностранных дел Греции Теодорас Пангалос. Так вот, г-н Ван Дер Бранд будет делать доклад, и предлагать комиссии по мониторингу. А затем и всех Ассамблее проголосовать его проект резолюции. Я, вы знаете, между нами, думаю, не потому, чтобы сказать что-то приятное слушателям «Эха».

Я думаю, что мы поработаем, и проект резолюции будет сбалансирован. Он не будет для нас комплиментарен. Он будет иметь какие-то пункты, которые, наверное, будут для нас трудно приемлемы, потому, что сбалансировать целиком, как показывает опыт, непросто. Но Совет Европы для нас важнейшая международная организация, самая широкоохватная в Европе. И над этой резолюцией российская делегация поработает эффективно. И будет очень важно, когда шесть сотен депутатов из 47 стран Совета Европы проникнутся, хотя бы в значительной своей части, тем реальным видением происшедших событий, которые имеют большое, непреходящие развитие для будущей европейской архитектуры. То самое видение, которое мы будем до них доносить на следующей неделе в Страсбурге.

О. БЫЧКОВА: Мы Вас поняли.

Л. СЛУЦКИЙ: Благодарю вас.

С. БУНТМАН: Леонид Слуцкий - первый заместитель председателя комитета ГД по международным делам. Спасибо. На этом мы «Разворот» завершаем.

Л. СЛУЦКИЙ: Спасибо.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)