Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

15.09.2008 16:35

Разворот : Международные наблюдатели в Грузии

Гости:: Леонид Слуцкий Председатель комитета ГД по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками

Ведущие:: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Международные наблюдатели в Грузии

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте. В Москве 16.35. Ольга Журавлева и Алексей Венедиктов ведут дневной «Разворот». Последняя часть нашей программы посвящена международному положению. Международное положение сегодня будет вместе с нами освещать первый заместитель председателя комитета ГД по международным делам и, что важно, зам главы российского делегации в ПАСЕ Леонид Слуцкий.

Л.СЛУЦКИЙ: Добрый день.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день. Леонид, буквально час тому назад, даже меньше, глава комитета Думы по международным делам Константин Косачев и глава комитета Совета Федерации по международным делам Михаил Маргелов сделали заявление. Заявление заключается в следующем. Сейчас в парламентскую ассамблею Совета Европы внесен проект резолюции о приостановлении полномочий российской делегации в связи с событиями на Кавказе. 24 депутата парламентской ассамблеи внесли такую резолюцию. И буквально Константин Косачев заявляет следующее: «Если сессия ПАСЕ примет решение о приостановлении полномочий, лично я буду рекомендовать руководству страны не оставаться в Совете Европы». То же самое говорит Маргелов: «Если ПАСЕ лишит российскую делегацию полномочий, РФ может уйти из Совета Европы». Я хотел бы ваш комментарий, ваши объяснения.

Л.СЛУЦКИЙ: Во-первых, Алексей, спасибо, что пригласили. Я сейчас ехал в машине и слышал, как вы цитировали Станислава Ежи Леца, и вспомнил его же выражение о том, что каждый человек в своей жизни играет лишь небольшой эпизод. Вот я еще не предполагал недавно, что буду сегодня на «Эхе», но оказался, чему очень рад. По сути того, что заявили Косачев и Маргелов, надо помнить о том, что новое – это хорошо забытое старое. Апрель 2000-го года, когда полномочия российской делегации – точнее, давайте будем точными - право голосовать у российской делегации было ампутировано решением парламентской ассамблеи Совета Европы. Тогдашний руководитель российской делегации Дмитрий Рогозин увел делегацию из зала, «яблочники» остались, возражали против этого и так далее, потом это обсуждали в Думе. В данном случае я не хочу себя и своих коллег как-то возвеличивать, но в общем, у нас достаточно неплохие, конструктивные отношения со всеми, пожалуй, пятью политическими группами в составе парламентской ассамблеи. И как раз вот эти 24 человек – ну, возможно, их могло быть 25, 27, 30 – это тот небольшой круг, если сравнивать с 2000-м годом, в основном маргинальных депутатов, которые не воспринимают Россию, не воспринимают все российское и всегда выступают против нас. В том числе и экс-министр иностранных дел Кристина Оюланд, которая первой подписала этот моушн, то есть предложение для резолюции. И сегодня, если мы будем смотреть, могут ли реально политические группы – в Страсбурге будет собираться бюро политических групп в воскресенье вечером накануне открытия сессии, затем уже в понедельник утром пройдут сами политические группы – возможность того, что эти группы заразятся и может быть какой-то намек на большинство в пользу подобного предложения – давайте будем реалистами – это очень небольшие шансы. Можно считать, что они нулевые. Но, конечно, теоретически, если представить, что что-то подобное вдруг подобно массовой инфекции охватит парламентскую ассамблею, и действительно, после того, что, мы знаем, произошло в Южной Осетии, самая широкоохватная организация в Европе, Совет Европы, которая насчитывает 47 государств-членов на уровне своей парламентской ассамблеи, примет подобное решение, конечно, в этой организации действительно делать нечего. Но – еще раз подчеркну – в данном случае мое рассуждение, как и моих коллег, носит чисто теоретический характер, поскольку вероятность принятия такого решение в понедельник при утверждении полномочий делегации равны примерно нулю. Кстати, если обратиться к регламенту парламентской ассамблеи, не знаю, насколько это интересно нашим слушателям, поэтому бегло – полномочия делегаций утверждаются не на каждой сессии, а раз в год. Таким образом, полномочия нынешней российской делегации после очередных выборов в ГД и, соответственно, две трети делегации обновилось – например я остался, а многие коллеги, избранные в новую Государственную Думу, пришли в делегацию и прекрасно в ней работают. Полномочия были таким образом утверждены в январе нынешнего года. Поэтому здесь есть еще и регламентное расхождение с тем предложением, которое подано Кристиной Оюланд и ее коллегами.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что единственным поражением конкретным для жителей России в случае приостановки членства в Совете Европы или выхода России из Совета Европы будет невозможность воспользоваться Страсбургским судом по правам человека?

Л.СЛУЦКИЙ: Я думаю, что, как всегда, Алексей, достаточно точно. Если мы возьмем просто население России, какого-то жителя – что в его жизни поменяется, если Россия в Совете Европы или вне его? Да, он не сможет подать жалобу в верховную судебную инстанцию на пространстве Совета Европы, то есть Европейский суд по правам человека, Страсбургский суд. Конечно, мы, я думаю, из Совета Европы не выйдем и со Страсбургским судом будем взаимодействовать. Почему я сказал «конечно» - потому что я по-прежнему рассматриваю такую возможность, как примерно равную нулю по своей вероятности. Но теоретически…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но попугать надо.

Л.СЛУЦКИЙ: Ну, можно и так сказать. Что вдруг случится, если вдруг наше членство в Совете Европы оборвется? Мы можем говорить применительно к разным международным организациям. Кстати, лично для меня членство в Совете Европы дорого. Ну, во-первых, я отдал 8 лет работе в этой организации на уровне той же парламентской ассамблеи, ПАСЕ. Во-вторых, я считаю, что Совет Европы – очень удобная площадка, чтобы убеждать оппонентов в правильности нашей позиции. Чем больше нас среди оппонентов, тем меньше их среди нас. И действительно – сравнивая, например, позицию Совета Европы времен Лорда Джада, который неоднократно был в эфире «Эха Москвы» в 2000-2001гг., и сегодняшнюю ПАСЕ, ведь ничего качественным образом не изменилось. Не избраны в национальных делегациях в их родных парламентах какие-то пророссийские депутаты. Наоборот – наши отношения с Западной Европой, например, остаются порой весьма напряженными. Но в Совете Европы нам удается развернуть коллег в сторону нашей позиции. И, пожалуй, самое значимое – это по Чечне. Действительно, у нас был во многом антагонизм. Потом менялась и сама ситуация, но менялась и позиция наших коллег, которые там бывали, которые с нами общались. То же самое, я думаю, я уверен, произойдет и по Южной Осетии. Тем, кто не знает нашей позиции и читает западные СМИ, где эта позиция отображается не совсем объективным образом, то, что произошло, я думаю, у нас будет возможность и в ходе сессии в том числе, м прошли уже некоторые комиссии, в частности политическая комиссия, комиссия по мониторингу, комиссия по юридическим вопросам и правам человека, где мы уже с нашими коллегами самым подробнейшим образом обменялись. Ну а возвращаясь к моушн Кристины Оюланд, поскольку все равно до сессии это будет некая интрига, то могу сказать – наши коллеги попросту отметились. Как же так – не воспользоваться такой громкой ситуацией для того, чтобы не потребовать приостановления членства…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите секундочку. Там все равно будут два дня. Беспрецедентный случай. Во вторник, по-моему, и в четверг будет обсуждать, как написано в проекте резолюции, грузино-российская война. Как это можно обсуждать без российских голосов, это странная история. То есть они отметились в минус?

Л.СЛУЦКИЙ: Там формулируется немножко не так. Там российско-грузинский конфликт. И почему два дня? Потому что очень много народу записалось. Не потому что, например, в формате срочных форматов и актуальных форматов – мы знаем, что это два особых формата на каждой сессии ПАСЕ – у нас будет одна и та же тема, как некоторые эксперты поняли. Нет. Просто очень много народу записалось. Поэтому в один день начало дискуссии, а кто записался позже, продолжит в конце, и это завершится принятием резолюции. Не думаю, кстати, чтобы меня обвинили, что я уж слишком все обеляю и делаю слишком позитивным вопреки реальности – резолюция вряд ли будет комплиментарной в наш адрес. Я думаю, что наиболее маргинальные пункты и всякого рода шизофрению мы постараемся выбрать оттуда, и я думаю, что у нас это получится, но наверное резолюция будет достаточно жесткой. Зная опыт принятия документов ПАСЕ по подобным досье. Но что касается приостановления полномочий, это невозможно, и, конечно, российская делегация будет участвовать в этих дебатах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому тут отметилась Кристина Оюланд, а там Константин Косачев. Оба отметились. Про невозможность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид Слуцкий у нас в гостях. И мы как раз вот по этому поводу. Вы говорите о том, что мы должны в этом органе работать, чтобы свою позицию доносить и чтобы как-то смягчать трения. Самый острый момент, один из острых моментов – это что считать Грузией? Когда речь идет о международных наблюдателях в зоне конфликта, вопрос, например, о том, где они будут находиться – для Европы Грузия это и Абхазия тоже, и Южная Осетия, а для России нет. Как вы будете решать этот вопрос?

Л.СЛУЦКИЙ: Оль, ну во-первых – работать в Совете Европы и в других международных организациях надо не для того, чтобы смягчать трения и убирать негатив, а для того, чтобы продвигать нашу позицию в данном случае в европейской политике и закреплять роль России в будущей европейской архитектуре. Думаю, для нас это здесь важная задача. И у нас есть все возможности с помощью Совета Европы. Хотя российской делегации приходится не всегда легко. Теперь к вашему последнему вопросу. Обратите внимание на разницу в последних высказываниях, например, Сергея Викторовича Лаврова, нашего министра иностранных дел…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы имеете в виду его полемику с Милибэндом?

Л.СЛУЦКИЙ: Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы не можем обратить внимание на эти высказывания.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы даже не можем их процитировать.

Л.СЛУЦКИЙ: Тем более, что их не было, как выяснилось.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, да.

Л.СЛУЦКИЙ: Сергей Викторович исчерпывающим образом об этом сказал. Вообще, мы достаточно плотно общаемся, и Сергей Викторович таких вещей себе, конечно, позволить не мог. Я, кстати, секунду назад еще не собирался, это вы меня перебили… Так вот, Сергей Викторович сказал о том, что международные наблюдатели будут размещены не на территории Южной Осетии и Абхазии, а вокруг этих территорий, поскольку размещение на этих территориях требует, соответственно, согласования с Цхинвалом и с Сухумом. Что касается Хавьера Соланы, то он сказал, что конечно, мы исходим из того, что миссия ЕС должна быть размещена везде, максимально широко.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Везде в Грузии.

Л.СЛУЦКИЙ: Везде в Грузии с точки зрения ЕС – Южная Осетия и Абхазия, пока они не признаны, это Грузия и есть. Поэтому, разумеется, здесь есть определенные разночтения. Мы как признавшие независимость Южной Осетии и Абхазии исходим из того, что размещение на территории этих государств, я говорю с точки зрения российской позиции, должно быть согласовано с Цхинвалом и с Сухуми. Я уверен, что у нас каких-то шероховатостей, напряжения вокруг этого не возникнет. 200 человек – огромная цифра, и я думаю, что и официальный Цхинвал, и абхазское руководство не будут возражать против того, чтобы частично эти наблюдатели имели возможность… я далеко не уверен в возможности их постоянной там дислокации, но имели возможность выполнять свою наблюдательную роль на территории этих государств. Я думаю, что это вопрос, безусловно, решаемые. Никто отгораживаться от присутствия ЕС, я думаю, ни в Сухуми, ни в Цхинвали не будем. В данном случае, конечно, разночтение есть, это разночтение тоже можно обыгрывать с двух сторон, пиарить, на этой разнице играть…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда Саркози был здесь в Москве и когда они обсуждали довольно конфликтно с российской делегации эти пункты, в этом обсуждении чуть позже принял участие Дмитрий Медведев, насколько я знаю, я подчеркиваю – чуть позже, и благодаря ему были сведены позиции, я хочу понять, неужели уже тогда, а тогда Россия уже признала Абхазию и Южную Осетию, когда Саркози был в Москве второй раз, выражение «в Грузии» не вызвало вопросов у обеих делегаций, какую территорию иметь в виду. Вот во-первых, я просто в это не верю. Этот вопрос наверняка поднимался, а они сидели с картами – чтобы не было ни у кого сомнений – региона и карандашами синими и красными тыкали в эти карты. Поэтому это уже четвертое расхождение, замечу я, между Саркози и РФ в лице Сергея Викторовича Лаврова. Мы помним, что было два телефонных разговора, которые трактовались Елисейским дворцом и Кремлем по-разному, мы помним – первое соглашение – в Грузии и в Осетии по-разному, и сейчас опять по-разному. Послушайте, ну они ж не дети, никто из них не дети!

О.ЖУРАВЛЕВА: Сколько можно говорить о трудностях перевода?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там очень хорошие переводчики. Они, кстати, работают в ПАСЕ, если ты знаешь, которых мы видим на экранах телевизоров. Так не бывает. Это значит новый виток напряжения накануне сессии ПАСЕ.

Л.СЛУЦКИЙ: Леш, учитывая то, что ты говоришь по-французски, я думаю, что вполне можно в следующий раз пригласить тебя в качестве переводчика, чтобы ты как раз и по сути говорил – «А вот здесь, господа, у вас намечается расхождение». Теперь что касается если говорить серьезно. Я оттолкнусь от твоего же тезиса по поводу «довольно конфликтно». Довольно конфликтно задается тем, что просто физически времени на эти переговоры было крайне мало, и опасность, которая нависала, довлела, как дамоклов меч, над участниками переговоров не договориться, не прийти к общему знаменателю хотя бы по одному пункту, и потом эта недоговоренность расползется и на остальные составляющие и обрушит эти договоренности, была достаточно велика.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так цена этим договоренностям, если они не соблюдаются ни той ни другой стороной?

Л.СЛУЦКИЙ: Секундочку. Я уверен, что и та и другая сторона под Грузией имели в виду Грузию. Сейчас предвижу возглас Алексея - «Так в каких границах?!» Так вот, я могу сказать – я уверен, хотя я там не присутствовал, как и ты, что на тот момент речь шла о стратегических подходах. И, кстати, очень здорово, очень ловко и профессионально, в самом хорошем смысле слова, без малейшей иронии, стороны сумели прийти к общему знаменателю там, где его вполне за столько короткое время могло бы и не быть достигнуто. Что касается этого каверзного вопроса, этого штришка, который еще долго будет вылезать…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас Лавров, будучи в Цхинвали, буквально сыпятся сообщения – «трактуем только так, а не сяк».

Л.СЛУЦКИЙ: Да, потому что в тот момент вопрос присутствия миссии ЕС и, собственно, должны ли они быть в Абхазии и Южной Осетии, потому что с вашей точки зрения это Грузия, а с нашей нет, этот вопрос не ставился, не обсуждался, и, смею предположить, что ни одна сторона над этим не задумывалась. Теперь, когда мы с вами находимся уже в рамках наметившегося разногласия, разницы в подходах, думаю, что это нужно решать именно по месту – в Цхинвали и в Сухуми. Точка зрения России понятна – это суверенные государства, и с ними вопрос о нахождении там наблюдателей ЕС нужно согласовывать. К этому ничего ни добавишь, ни убавишь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу отметить, Леонид, что под договором стоит подпись не Кокойты и не Багапша, а это обязательство РФ – под договором стоит подпись президента РФ, Медведева Дмитрия Анатольевича. Понимаете? Там нет подписей лидеров этих республик, этих территорий – называйте, как хотите. Их нет! и это договоре не между ними и ЕС – это договор между Россией и ЕС.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть банально нужно отвечать за свои слова.

Л.СЛУЦКИЙ: Спасибо за реплику, четкую, как всегда, и с артикуляцией в стиле Венедиктова…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите в стиле Матвея? Я могу в стиле Матвея.

Л.СЛУЦКИЙ: Я очень люблю Матвея. Очень жалко, кстати, что он уезжает на год. Так вот, Алексей, что хочу сказать. Я думаю, что как в подобных случаях водится в международной практике и в любой другой, которая опирается на здравый смысл, здесь мы должны, как в математике, наложить две территории друг на друга и посмотреть, а где они, как говорят математики, конгруэнтны, где эти две территории совпадают. Получим разницу. Так вот, я хотел бы сказать, что поскольку в подходах обеих сторон совпадает и является Грузией территория Грузии в понимании ЕС за исключением Абхазии и Южной Осетии, то является бесспорным нахождение наблюдателей ЕС именно на этой территории. Что касается территории Абхазии и Южной Осетии, то с точки зрения России, которая признает эти территории суверенными территориями, надлежит с МИДами, очевидно, этих государств согласовывать Европейскому Союзу. Миссия-то Европейского Союза.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Секундочку. Россия взяла на себя обязательства – пусть Россия и согласовывает.

Л.СЛУЦКИЙ: Россия участвует. Нет проблем. Вот мы с Алексеем и сошлись. Россия, думаю, что вполне может оказать содействие ЕС в договоренностях как с Сухуми, так и с Цхинвали о возможности доступа международных наблюдателей ЕС на территории этих государств. Я уверен, кстати говоря, что эти разночтения, конечно же, будут возникать. Конечно, им можно возводить в какую-то высокую степень. Я предполагал бы их разрешать в рабочем порядке и уверен, что у всех сторон это получится. Спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прекрасный оптимистичный финал. Это Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя комитета ГД по международным делам и – самое главное - зам главы российского делегации в ПАСЕ.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)