- передача
-
Все передачи
Разворот
время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции
- Ведущие:
- эфир
-
14.06.2007 16:08Разворот : Министерство обороны рассекречивает архивы времен Великой Отечественной Войны
- Гости:
-
Сергей Кудряшов историк
- Ведущие:
-
Андрей Норкин
телеведущий
Юлия Норкина журналистка
Министерство обороны рассекречивает архивы времен Великой Отечественной Войны
Ю.НОРКИНА: 16 часов 7 минут московское время. Дневной «Разворот» продолжает свою работу.
А.НОРКИН: вот уже посыпались вопросы к нашему следующему гостю. Сергей Кудряшов, добрый день.
С.КУДРЯШОВ: Добрый день.
А.НОРКИН: Итак, сегодня Газета.Ру со ссылкой на РИА Новости, там, по крайней мере, я это увидел, сообщила о том, что Министерство обороны России приняло решение рассекретить архивы военные времен Великой Отечественной войны с 41-го по 45-й год. Причем там речь идет и о Подольском архиве и о медицинском архиве в Питере, и архив военно-морского флота, то есть первое впечатление – раскрываются все документы. Почему сразу два вопроса с сайта, они одинаковые практически. Сергей Сальников спрашивает – «Можно ли верить всем этим приказам о рассекречивании? У нас много выходит разных хороших распоряжений, но их часто не исполняют». И Николай: «Если б это было сделано при Ельцине, мог бы поверить, что рассекретили что-либо значимое. Против советской власти сегодня не пойдут». Вот вы как историк профессиональный, как вы к этому относитесь? Верите в это, не верите?
С.КУДРЯШОВ: Появление такого приказа, в общем-то, факт отрадный. Это нельзя не приветствовать. Но если посмотреть на то, как развивается ситуация в архивном деле, то, конечно, определенный скепсис есть. Потому что если у нас и распоряжения президента не выполняются, если вы обратите внимание, за последние годы, то гарантии, что у нас именно этот приказ министра будет выполнен, тоже, в общем, никакой.
А.НОРКИН: Нет, ну к распоряжениям президента у нас все-таки внимательно относятся.
С.КУДРЯШОВ: Нет, внимательно относятся, но посмотрите, как это все происходит. Но если серьезно смотреть на вещи, то из этих сообщений совершенно непонятно, какого рода документ рассекречивается, как этот процесс происходит…
А.НОРКИН: Там говорится, что там 4 миллиона дел. А сколько в архивах вообще может быть? 4 миллиона – это, наверное, не все?
С.КУДРЯШОВ: Нет, это большой архив, разумеется, 4 миллиона, но по моим сведениям, намного больше дел по Великой Отечественной войне. Вопрос только в том, как этот процесс идет, потому что по тем сообщениям, которые мы имеем, во-первых, обратите внимание, что приказ был подписан 8 мая…
А.НОРКИН: Да, 5 июня там что-то он был в Минюсте зарегистрирован. А сегодня 14-е.
С.КУДРЯШОВ: Да, очень это все тоже с большим опозданием. Казалось бы, надо было 9 мая и заявить про это. Тоже не совсем понятно. Но они говорят, что рассекречивание будет идти согласно российскому закону. А согласно российскому закону существует комиссия, которая этим занимается, - комиссия по рассекречиванию. И эта комиссия сейчас завалена огромным количеством различных дел и просьб и решений с различных архивов. Она не может рассекретить то, что у нее лежит годами. И поэтому как будут рассекречены эти миллионы дел, совершенно не понятно.
А.НОРКИН: Сергей, а зачем архиву надо, чтобы тот или иной документ рассекретили? Зачем он в эту комиссию обращается – «Ребята, рассекретьте, пожалуйста, этот конкретный документ»?
С.КУДРЯШОВ: Ну, это общепринятая мировая практика. И движение науки, во-первых, продолжается, и надо что-то знать. Ведь скажем, если мы посмотрим на историю войны, которая писалась в 60-е годы, это же в основном на основе мемуаров и какого-то личного опыта. И посмотрим на современные исследование – мы имеем уже приказы, распоряжения, переписку между военными, политиками. Это дает вам совсем другое понимание истории, понимание мира. И это, конечно, неизбежно. Плюс это же, скажем, я не знаю, это могут быть дела военных преступников каких-то, о каких-то тайных переговорах, соглашениях, о потерях, которые не оглашались в своей время из-за чувствительности этого вопроса. А сейчас это просто неизбежно. Тем более мировая практика к этому подталкивает, так как во всем мире, ну, в разных странах по-разному, но в целом больше 90% всех документов войны рассекречено. Россия остается единственной страной, которая держит огромное количество документов секретными, и что самое странное – у нас до сих пор есть секретные трофейные материалы немецкие. Почему они секретные, это…
А.НОРКИН: Ну, может быть, там есть некоторые свидетельства, которые противоречили той линии, которая была принята?
Ю.НОРКИНА: Для нас не очень хорошо?
С.КУДРЯШОВ: Опубликовано уже все, что можно сказать, по немецким документам. Они вообще во всем мире доступны. Любой человек может прийти и посмотреть. А у нас это до сих пор… в этом же архиве, в Подольске, кстати, они там лежат, и непонятно, каков к ним доступ, как к ним подойти. И обычный исследователь, который приходит в архив, нормальный историк, не военный, допустим, который из своего ведомства, а просто человек, который занимается какой-то проблемой, он не может даже посмотреть опись. Это самое неприятное. Вот представьте себе, вы приходите в библиотеку - вам нужна какая-то книга, а каталога нет.
А.НОРКИН: Вернее, он есть, но вам его не дают.
С.КУДРЯШОВ: Да, он есть, а вам его не дают.
А.НОРКИН: Мал – подрасти немного.
Ю.НОРКИНА: И кто должен дать это разрешение? На то, чтобы он посмотрел опись.
С.КУДРЯШОВ: Это сложная процедура. Часто зависит от вашей компетентности – знают вас, не знают вас. И что самое неприятное – от ваших взаимоотношений с людьми, которые этим занимаются. Хотя хотелось бы, чтоб это было как в библиотеке. Вы приходите…
Ю.НОРКИНА: Ну, то есть должен быть закон?
С.КУДРЯШОВ: Закон есть, но он не совсем так работает, потому что у нас есть государственные архивы, куда вы приходите и можете получить то, что вы хотите, как правило. Ну, есть какие-то документы очень древние. Там ограничения есть. Но архив Министерства обороны – это же ведомственный архив, и там допуск к этим материалам осуществляется внутренними инструкциями. И любой туда попасть не может. Вы все равно должны доказать, что вам можно разрешить с ними работать.
Ю.НОРКИНА: Ну понятно. Вот в связи с этим и вопрос от Виктора из Ленинградской области…
А.НОРКИН: Конкретная история, да.
Ю.НОРКИНА: «Мой отец прошел всю войну, умер в 85-м году. Правда ли то, что я могу получить его личное дело из архива?»
С.КУДРЯШОВ: Ну, это даже не связано с этим вопросом по рассекречиванию. Любой человек, у которого родственники погибли во время войны, может получить эти материалы. Просто надо знать…
А.НОРКИН: Ну а если он…
Ю.НОРКИНА: А если он участник спецопераций?
А.НОРКИН: Да, каких-то таких событий. Или был военачальником.
С.КУДРЯШОВ: Ну, какие-то чувствительные вопросы – это может быть закрыто. Надо проверять. Если это офицер, то личное дело на всех офицеров сохраняется в Подольске. Если это солдат, здесь не факт, что могут сохраниться какие-то материалы.
А.НОРКИН: Но это не потому, что они какие-то секретные?
С.КУДРЯШОВ: Он должен написать официальный запрос. Он посылается в Генеральный штаб, там есть управление, которое занимается архивами. И он должен получить формальный ответ.
А.НОРКИН: Сергей, а как вообще устроены вот эти военные архивы? Потому что я вот сегодня когда увидел это сообщение, там сразу как бы три организации – Подольский архив, отдельно военно-морского флота, отдельно военно-медицинский. Почему это все так устроено?
С.КУДРЯШОВ: Вообще, надо еще учитывать, что у нас есть еще Государственный архив Российской Федерации, где тоже огромное количество документов по войне. У нас еще архив просто трофейных материалов, где тоже колоссальное количество… архив ЦК КПСС, где огромное количество материалов по войне. И все это разбросано. Отчасти это наша трагедия, что так получилось. Это от сталинского времени идет, что каждое ведомство вело за собой какие-то огромные архивные комплексы и их хранило. И так получилось, что эти ведомства обладают у нас какими-то колоссальными архивными документам, которые имеют большую ценность, но они же их сами хранят, что не всегда нормально. Потому что этим должны заниматься профессионалы.
А.НОРКИН: Давайте прервемся на минутку, у нас сейчас небольшая рекламная пауза. Потом продолжим.
РЕКЛАМА
А.НОРКИН: Итак, мы прервались с Сергеем. Мы остановились на том, что я попросил вас рассказать о том, как устроены архивы, а вы меня засыпали кучей разных этих архивов. Оказывается, их существует огромное количество, в том числе архивы, которые вроде как и не военные, но в них все равно военные документы. А когда-нибудь вообще возникала мысль все-таки как-то конкретизировать, чтобы военные документы были в одном архиве…
Ю.НОРКИНА: Структурировать это как-то.
А.НОРКИН: Да. Или об этом даже никто не думает, потому что это невозможно? Авгиевы конюшни такие…
С.КУДРЯШОВ: Ну, теоретически эта идея на плаву, потому что если взять опыт больших крупных мировых держав, как в США или Великобритании – огромный архивный комплекс, допустим, из здания выносится куда-то рядом со столицей на какую-то территорию и работает как обычная крупная библиотека, куда любой может прийти, не надо никаких писем, ничего, вы просто предъявляете свой документ личности, получаете билет как читатель и работаете с любым документом. Идея на плаву. И туда, в такие архивные комплексы, поступают документы их всех ведомств.
А.НОРКИН: А они там как хранятся? Есть, наверное, копия аутентичная, бумажная, а потом это, наверное, все в компьютере в каком-то?
С.КУДРЯШОВ: Нет, если это документы, когда были бумажные носители только, речь идет, конечно, о времени где-то до конца 20-го века…
Ю.НОРКИНА: Ну, это же, наверное, исходники.
С.КУДРЯШОВ: Нет, все так и хранится в бумажном виде, поэтому человек, который…
А.НОРКИН: И что, на руки прямо дают?
С.КУДРЯШОВ: Поэтому человек, который приходит в архив работать с документами, он должен быть ознакомлен с правилами, как я могу с ними работать, какую ответственность он несет, если он может повредить документ.
Ю.НОРКИНА: Не слюнявить страницы.
С.КУДРЯШОВ: Да-да, конечно, там масса…
Ю.НОРКИНА: Не грызть уголки.
С.КУДРЯШОВ: Есть определенные ограничения. Это разумно все. А у нас так получилось, опять к вашему вопросу если вернуться, что у нас каждое крупное ведомство имеет свой архив, и за этим тянутся как ведомственные интересы, так, в, общем-то, и интересы людей, которые этим занимаются, и если все это в одно место свести, это ж от скольких бюрократов вы избавитесь! Это проблема большая.
Ю.НОРКИНА: Ну и потом, ведь еще и сгореть может, прости господи.
А.НОРКИН: Спрашивают, хранятся ли у нас немецкие письма и дневники, взятые у пленных?
С.КУДРЯШОВ: Конечно, хранятся, в большом количестве. В разных архивах можно найти. Очень много, да. Очень много.
Ю.НОРКИНА: А есть истории, когда немцы обращаются в Россию?
А.НОРКИН: Да, в наши архивы.
С.КУДРЯШОВ: Конечно, у нас есть шикарный, уникальный по-своему, архив, который тоже раньше был архивом НКВД. Он так и назывался – «Особый архив», потому что туда свозились особые документы. Это архив трофейных документов, которые захватила Красная армия в конце войны. Там не только, кстати, немецкие. Там и французские, и польские, но в основном немецкие. И этот архив сейчас целиком открыт. Там документы и Канцелярии Гитлера, и Министерства иностранных дел, и СД, и СС, и немцы к нам приезжают постоянно.
Ю.НОРКИНА: То есть вы говорите о том, что открыт – это точно так же, как и библиотеки, вы имеете в виду, в Лондоне, да, в Англии? Приходишь и…
С.КУДРЯШОВ: Да-да, этот архив открыт, просто надо письмо написать директору, что хочу там работать, доказать, что человек просто способен, в состоянии… это все-таки документы ценные…
Ю.НОРКИНА: То есть цель?
С.КУДРЯШОВ: Да, цель исследования, и человек может приходить и работать. Но даже не историки тоже туда приходят, в принципе.
А.НОРКИН: Ну, все-таки давайте мы тогда вернемся к самой интересной, на мой взгляд, теме – почему у нас огромное количество документов остаются засекреченными? Вот, например, Михаил Владимирович, пенсионер из Москвы, он вам задает такой вопрос: «Неужели будут рассекречены все материалы, включая данные по т.н. Ржевско-Сычевской операции, где Жуков на протяжении многих месяцев тупо и безрезультатно перемалывал стони тысяч наших бойцов?» Ну, Ржевская операция, по-моему, как притча во языцех, там никто, по-моему, уже не верит официальным цифрам, сколько там погибло советских солдат и так далее и так далее. Но это просто конкретный пример. А почему у нас все-таки такое количество документов по-прежнему под грифом «секретно»? мы чего-то боимся?
С.КУДРЯШОВ: Ну, как раз из-за их чувствительности. Они могут нанести определенный психологический вред тому имиджу войны, который сложился в обществе, который как раз сложился на основе как пропаганды еще при Сталине.
А.НОРКИН: Что значит «определенного имиджа»? что, мы вдруг поймем, что не было подвига Красной армии и не было подвига советского народа?
С.КУДРЯШОВ: Ну, самый просто пример, который постоянно везде цитируется – скажем, что обнаружились документы, что как такового подвига этих панфиловцев не было. Просто прокуратуре давно это известно. Это рушит…
А.НОРКИН: Перед 9 мая вы смотрели Первый канал?
С.КУДРЯШОВ: Ну, вот я не знаю, почему Первый канал этого не знает, потому что существует…
А.НОРКИН: Нет, они белые пятна закрашивают. Все герои-панфиловцы…
Ю.НОРКИНА: Это цитата.
С.КУДРЯШОВ: Это выглядит довольно анекдотично, потому что…
А.НОРКИН: Это для вас анекдотично, потому что вы профессионально этим занимаетесь.
С.КУДРЯШОВ: Просто надо на этот вопрос иначе посмотреть – там тысячи людей погибли. Это ж подвиг целой дивизии! Почему надо упираться в какое-то энное количество солдат и говорить, что вот как они все погибли, из-за того, что какой-то корреспондент придумал красивую фразу, что Россия за нами, и так далее. Просто фраза настолько красивая, казалось бы, она должна быть произнесена, что уже никто не верит, что этого могло не быть.
А.НОРКИН: Можно было вложить это в уста того же Жданова, который это все разрабатывал.
С.КУДРЯШОВ: Таких фактов очень много, которые как бы… но вопрос еще в другом, понимаете, что если уж вы рассекречиваете многие другие документы – ну, например, Красная армия во время войны была единственной армией, где с подачи Сталина было разрешено внесудебное преследование вплоть до расстрела, офицеров. То есть командир дивизии мог по своей воле, не суда, если ему что-то не понравилось, вынуть наган и застрелить офицера. Это вообще уникальные случаи.
А.НОРКИН: А это фиксировалось где-то?
С.КУДРЯШОВ: Не всегда. Иногда это оформлялось потом документами подложными.
Ю.НОРКИНА: Ну да, а мы в начале программы Чечню обсуждали.
С.КУДРЯШОВ: А иногда фиксировалось. Иногда прокуроры против этого возражали. Это сохранилось в архивах. Если вы про это будете публично говорить, это, конечно, очень неприятно.
А.НОРКИН: То есть это даже какую-то судебную перспективу может иметь, что ли?
С.КУДРЯШОВ: Судебную – я сомневаюсь, но имидж некоторых больших полководцев, например, Чуйкова, может сильно измениться. Или, например…
А.НОРКИН: Ну, вот и Жукова тоже.
С.КУДРЯШОВ: Да, Жукова тоже. Или, например, Сталин любил такую практику – он симулировал, чтобы командующие писали друг на друга доносы, а потом знакомил тех, на кого доносы писали…
А.НОРКИН: Ну, это было у него не только в армии…
С.КУДРЯШОВ: Нет, а теперь представьте себе, что вы рассекретили, и все это количество доносов – ну, назовите это иначе – сообщений – все это вдруг становится доступным, и у вас появляется совершенно друга картина, которая тоже не совсем приятная.
Ю.НОРКИНА: Ну, то есть грязи полезет предостаточно.
А.НОРКИН: Так что, ждать какое-то определенное количество лет и, видимо, десятков лет, когда уйдут эти поколения, то есть когда не будет такого эмоционального шока, тогда можно?
С.КУДРЯШОВ: Ну, теоретически да. Вот, скажем, если вы сейчас берете документы войны 1812 года, вас как-то что у нас творили крестьяне и французы, как-то не очень волнует – ну, было и было. Так, наверное, и здесь – слишком чувствительна для имиджа современной России эта победа в войне. Посмотрите – победа это ж не только история. Здесь огромный психологический импульс, и политический тоже. Она должна объединить нацию. Посмотрите – политики самого разного спектра, все объединяются вокруг этой идеи, и правильно – «Наша Победа». Поэтому пока это так чувствительно, придется с этим мириться.
А.НОРКИН: Так а что ж тогда сейчас все-таки будут рассекречивать?
С.КУДРЯШОВ: Мне трудно сказать.
А.НОРКИН: Что вы можете предположить?
С.КУДРЯШОВ: Совершенно непонятно. Я, например, знаю, что в 90-е годы часть дел было вновь засекречено. Это, кстати, при том же самом Ельцине.
А.НОРКИН: То есть сначала рассекретили, а потом засекретили?
С.КУДРЯШОВ: То есть доступные в 70-80-е годы, при советской власти, их опять засекретили, чтобы как бы не было никакой плохой информации.
Ю.НОРКИНА: Да, ну вот Дмитрий об этом и пишет: «Как ждали наши деды и отцы этих архивов. Пока были живы однополчане, и можно было что-то узнать о погибших родственниках. Не прошло и 70 лет – рассекретили, но не дожили ни отцы, ни деды – спросить не у кого. За все это будет проклята в веках советская антинародная власть».
С.КУДРЯШОВ: Да, и поэтому мы должны знать, с какого уровня. Там есть документы дивизионного уровня, полкового, армейского – это ж совершено разные, как вы понимаете, по информированности материалы, из которых можно что-то почерпнуть. Поэтому надо просто знать, с чего они начинают и как они вообще это будут делать. Если они это будут делать по закону, как это положено, то я думаю, что в ближайшие 10 лет массивного рассекречивания ждать не приходится. Единственное решение, которое я вижу в данной ситуации, это политическое решение – что, допустим, до 45-го года, если стоит дата, по 31 декабря 45-го года, грубо говоря, все эти документы считать не секретными. А если вы хотите по закону их рассекретить, то тогда нужно на каждый документ ставить штампик. И посчитайте - разделите миллионы страниц, на которые надо поставить штампик, и вы получите как минимум 10 лет.
А.НОРКИН: Тут конкретный был вопрос. Да, Сергей из Барнаула спрашивает вас: «Рассекречен ли отдел Павла Судоплатова?»
С.КУДРЯШОВ: Нет, это не совсем военное ведомство. Это разведка. Да, кстати, это тоже касается – военная разведка…
А.НОРКИН: В общем сознании Судоплатов – это все равно военные дела.
С.КУДРЯШОВ: Да, это еще архив ФСБ, это тоже военные документы, там тоже свои внутренние инструкции. Что-то рассекречено, что-то нет, но общей сводной картины историки не имеют. Это внутриведомственное дело.
А.НОРКИН: Как же вы работаете, я не понимаю?
С.КУДРЯШОВ: А вот так вот.
Ю.НОРКИНА: Да, у меня вопрос – а как же учебники детям нашим читать? Вот, собственно, как?
С.КУДРЯШОВ: Пока традиционно.
Ю.НОРКИНА: Как пишутся-то они, собственно говоря?
А.НОРКИН: Как слышится.
С.КУДРЯШОВ: Ну, пишутся они учителями истории.
Ю.НОРКИНА: Вот как они пишутся, если вот это вот не рассекречено, вот это неизвестно, вот это непонятно – это что, собирается в се из уст в уста?
С.КУДРЯШОВ: Ну, учебник – это дозированная информация…
Ю.НОРКИНА: Безусловно, но она должна быть правдивой. Правда?
С.КУДРЯШОВ: Она должна быть правдивой. Ну, по-своему она, наверное, отображает то, что было.
Ю.НОРКИНА: По-своему – это каждый как видит, так и пишет.
С.КУДРЯШОВ: Прямо нужно сказать, что товарищ Сталин никуда не исчез в годы войны, что война не сделала его великим гуманистом. Поэтому…
Ю.НОРКИНА: Нет, как-то не сделала.
С.КУДРЯШОВ: Да, поэтому здесь большие проблемы с интерпретацией.
Ю.НОРКИНА: да… Ну, будем ждать. 10 лет, 20 лет, 50 лет. Норкин, мы с тобой не доживем.
А.НОРКИН: Ну, не знаю. Не доживем – и не доживем.
Ю.НОРКИНА: Да нет, на самом деле, это не так уж и неважно. То, о чем мы сейчас говорим.
А.НОРКИН: Нет, это очень важно. Я поэтому и зацепился за эту тему, когда сегодня услышал про эту новость.
Ю.НОРКИНА: Не зная точно своего прошлого, не может быть будущего – что-то там так звучит, нет? так нас в школе учили, во всяком случае – кто не знает своего прошлого…
А.НОРКИН: А вы бы какие документы рассекретили, была бы у вас такая возможность?
Ю.НОРКИНА: Вы как историк.
С.КУДРЯШОВ: Ну, наука на месте не стоит. Мне хотелось бы просто, самое главное, понять некоторые сюжеты. Они связаны с тем, что у нас нет комплекса шифротелеграмм, которыми обменивались командующие фронтами со ставкой, со Сталиным, в первую очередь. За всю войну. Кто принимал решения? какие решения? что советовал Сталин, что приказывал Сталин? Как перед ним отчитывались? Вот эти шифротелеграммы недоступны. В свое время Хрущев практически 90% их уничтожил по каким-то внутренним соображениям. Реально. Их просто сожгли. А сейчас, если их рассекретить, то мне кажется, это будет немножко другой взгляд на то, как принимались решения.
Ю.НОРКИНА: Я опять возвращаюсь к делу Ульмана. Это абсолютно одно и то же. Абсолютно. Кто давал приказ – ничего не понятно. Найти человека, который отдавал приказ убить людей, абсолютно невозможно. Но это все оттуда тянется – это оттого что мы не знаем, кто из людей делал вот эти гадости, эти подлости, он не наказан.
А.НОРКИН: Тут Наталья делает вывод: «Получается следующее – военные архивы нельзя рассекречивать, потому что они объединяют нас как нацию вокруг вранья, которое не должно быть опровергнуто архивными материалами». Так получает или нет?
С.КУДРЯШОВ: Ну, это точка зрения… если не рассекречивать, то это точка зрения бюрократов, может быть. Отчасти да. Но…
А.НОРКИН: Как бы чего не вышло?
С.КУДРЯШОВ: Как бы чего не вышло. Но деваться некуда. Потому что во всем мире это идет, и если вы держите это секретным, вы в глупую становитесь ситуацию…
Ю.НОРКИНА: Но у нас свой путь. Сережа, у нас свой путь.
А.НОРКИН: Да есть же масса историй. Никто не знает точно, что все-таки там было с Кеннеди, я не знаю. Это в комедиях американских они инопланетян спрашивают – «А кто все-таки Кеннеди убил?»
С.КУДРЯШОВ: Нет, но вы знаете, я все-таки должен сказать, что принципиальная проблема в том, что вот эти все грехи тянутся от сталинского времени. И эти документы содержат массу нелицеприятных фактов. И надо признать, что многое в армейской жизни с тех времен не изменилось, и методы работы с поколением молодым…
Ю.НОРКИНА: Я ровно об это и говорю.
С.КУДРЯШОВ: И выполнение, допустим, приказа преступного… кстати, это не спасло немцев многих во время всяких трибуналов после войны. Они все говорили «Я солдат» - преступный приказ их не спас. Так что, конечно, это очень неприятно. Надо менять всю систему управления армией, в общем-то, и иначе на это смотреть. И от того, что мы предадим гласности нелицеприятные факты мы, наоборот, укрепим веру в свою армию, а не разрушим ее. Я так думаю.
Ю.НОРКИНА: Но, к сожалению, не все это понимают.
А.НОРКИН: Не знаю. Я думаю, что эта точка зрения не очень популярна сейчас.
С.КУДРЯШОВ: Я думаю так. Но…
А.НОРКИН: Мне кажется, что «как бы чего не вышло» и боязнь вскрыть этот нарыв, чтобы показаться, не дай бог, чем-то таким нехорошим…
С.КУДРЯШОВ: Ведь основная наша задача – сделать военного чиновника более гуманным, в принципе…
А.НОРКИН: Вашими бы устами.
Ю.НОРКИНА: Как историка ваша задача?
С.КУДРЯШОВ: Ну, в принципе, и у историка тоже. Это же еще идет от военной теории – от Жемини и так далее, что задача полководца – быть гуманным и вести войны с минимальными потерями. В данном случае потери были колоссальные.
А.НОРКИН: Ладно. Подождем. Если в мае они приняли, в июне акцептировали в Минюсте, месяца 2-3 пройдет – наверное, что-то появится, какие-то документы. Тогда придете расскажете нам, какие.
Ю.НОРКИНА: Приходите к нам.
С.КУДРЯШОВ: Спасибо большое.
Ю.НОРКИНА: Спасибо большое.
А.НОРКИН: Сергей Кудряшов, историк, был у нас в эфире.
код для блога
- Другие эфиры
-
28 мая 2012, 15:08РазворотТема: Единый кандидат от оппозицииВедущие:
Ирина Меркулова
журналист радиостанции "Эхо Москвы"
- Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"
25 мая 2012, 16:05РазворотТема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?Гости:Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС25 мая 2012, 15:35РазворотВедущие:
Алексей Дурново
корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"
- Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"
25 мая 2012, 15:08РазворотТема: Скандал с историческими памятниками в МосквеГости:
Николай Переслегин
советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)
- Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)
24 мая 2012, 16:35РазворотТема: Ограничения в искусствеВедущие:
Инесса Землер
корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"
- Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"
24 мая 2012, 15:08РазворотТема: Выборы мэра МосквыВедущие:
Инесса Землер
корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"
- Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"
23 мая 2012, 16:35РазворотТема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателяГости:Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)23 мая 2012, 16:08РазворотТема: Каким Вы видите идеального президента?Ведущие:
Алексей Осин
обозреватель "Эхо Москвы"
- Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"
23 мая 2012, 15:35РазворотТема: Открытие Гайд паркаВедущие:
Алексей Осин
обозреватель "Эхо Москвы"
- Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"
23 мая 2012, 15:08РазворотТема: Этническая преступность в школахВедущие:
Ольга Журавлева
ведущая "Эхо Москвы"
- Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"
22 мая 2012, 16:04РазворотГости:
Сакен Аймурзаев
корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)
- Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
- Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)
22 мая 2012, 15:35РазворотТема: Развитие частного космического бизнесаГости:
Сергей Костенко
ген.директор компании "Орбитальные технологии"
22 мая 2012, 15:08РазворотВедущие:
Ирина Воробьева
журналист «Эхо Москвы»
- Тихон Дзядко - корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"
Ситуация вокруг Сирии
Георгий Мирский
Алексей Венедиктов
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
