Обычная версия

передача

Все передачи

Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

10.05.2007 16:35

Разворот : Письмо Михаила Ходорковского из читинского СИЗО

Гости:: Наталья Точильникова поэт, прозаик, член Союза Писателей Москвы, ведет переписку с Михаилом Ходорковским

Ведущие:: Юлия Норкина журналистка

Андрей Норкин телеведущий

Письмо Михаила Ходорковского из читинского СИЗО

А.НОРКИН: «Ну вот, опять Ходорковский, уважаемые Норкины, его слишком много в моей жизни. Я понимаю, что вам хорошо платят, чтобы вы о нем говорили, но уже достало. Владимир, Москва». Владимир, у вас на радиоприемнике есть такая кнопочка – «вкл/выкл» - выключите, если вас достал Ходорковский, а нам с Норкиной на «Эхе Москвы» не платя вообще ничего, это такая вот политика, мы тут «special guest stars», простите за нескромность. А вот платят или не платят, мы сейчас спросим у Натальи Точильниковой - поэта, прозаика, члена Союза Писателей Москвы…

Ю.НОРКИНА: Сколько вам платит Ходорковский, чтоб вы ему писали письма?

А.НОРКИН: Сколько вам платит Ходорковский за то, чтобы вы с ним переписывались?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Да вы знаете, вообще говорят, что Михаил Борисович скуповат. Мне он, например, не заплатил ни копейки, к сожалению. Если б он мне заплатил, я бы не отказалась.

Ю.НОРКИНА: Так. Это будет следующая тема вашего письма.

А.НОРКИН: Итак, у нас последний кусочек «Разворота». Повод для этого разговора – сегодняшняя публикация в «Новой газете» письма Михаила Ходорковского, которое он отправил Наталье Точильниковой. И я вот для себя только сегодня это выяснил – оказывается, Наталья Точильникова уже достаточно давно переписывается с Михаилом Ходорковским. Сколько времени? Почему вы вдруг решили ему написать? И как эти ваши эпистолярные отношения развиваются?

Ю.НОРКИНА: Когда вы полюбили его?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Так. Не задавайте таких вопросов – меня и так муж ревнует, бог с вами.

Ю.НОРКИНА: Нет, ну это человеческий вопрос, понимаете? Не интимный, а человеческий вопрос.

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Итак, я переписываюсь с ним с осени 2005 года. Началось все, видимо, еще весной 2005 года - по-моему, именно тогда на НТВ вышла программа «Чистосердечное признание» с историей ЮКОСа. Я почему-то по привычке смотрю НТВ даже после его разгрома, точнее, смотрела еще месяц назад, месяц уже не смотрю, и я, естественно, смотрела внимательно эту передачу, и я смотрю, что что-то какие-то мне странные вещи говорят. Сначала говорится о том, что Ходорковский купил НИИ УИФ за 25 тысяч долларов, то есть жутко дешево…

Ю.НОРКИНА: Он же скупой, вы ж сказали…

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: И я тут же вспоминаю 95-й год, я тогда пыталась заниматься бизнесом, и я помню, как все друг другу предлагали приватизированные предприятия. Мне лично предлагали завод за миллион рублей – это было 340 долларов, еще раз повторяю, если кто-то не поверил – 340 долларов!

Ю.НОРКИНА: Наташ, а чего ж не взяли?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Потому что у него было долгов на сто миллионов – ста миллионов у меня не было. Я пошла к моему знакомому коммерсанту, у которого было гораздо больше ресурсов, он торговал акциями приватизированных предприятий, и сказала – «Вот, нам предлагают завод за миллион рублей – бросовая цена. Давай!» «Слушай, ну а что он делает?» - спросил он. «Да в руинах он лежит, ничего не делает. Сто миллионов долга» «Ну и зачем он нам нужен?» - спросил мой знакомый коммерсант, - «гораздо выгоднее торговать акциями». И я подумала – почему господин Ходорковский так дорого заплатил за НИИ УИФ? Целых 25 тысяч долларов! И почему диктор или журналист, который делал эту программу, говорит, что это мало? Это очень много. Он, видимо, совершенно не знает обстановки 95-го года. Потом я стала смотреть дальше, естественно, эту программу – там говорится о том, что у Ходорковского некоторые его предприятия, некоторые его фирмы были зарегистрированы в зонах с льготным налогообложением, и что он там не вел деятельности, и что это вообще жутко незаконно, что это в обход Налогового законодательства. Я вспоминаю свой 95-й год, что в этих самых ЗАТО кто только не был зарегистрирован - никто там деятельности не вел, и что сейчас до сих пор кое-кто зарегистрирован в ЗАТО и деятельности там не ведет. Я, естественно, сделала вывод из этой программы, что это полная лажа, вранье, совершенно наглое и неприкрытое. Ну, естественно, я стала заниматься этим делом. Еще, к тому же, мне очень понравился герой – он очень обаятельный.

Ю.НОРКИНА: То есть вы начали свое расследование, грубо говоря?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Не то чтобы расследование. Дело в том, что я тогда задумала роман, роман называется «Кратос», он весной вышел в издательстве «Крылов»…

Ю.НОРКИНА: Да, у меня в руках как раз эта книга, Наталья нам подарила с тобой, Андрюшка.

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Да, я решила, что Михаил Ходорковский станет очень хорошим прототипом для персонажа. А я человек ответственный, очень люблю серьезно подходить к делу, поэтому я стала изучать всю литературу о нем. Вся эта литература, ну, во-первых, это 4 папки компромата, во-вторых, это многочисленный Панюшкин, многочисленный Родионов и Токарева и т.д., «Я сидел с Ходорковским». Что-то мне казалось слишком апологетическим, что-то, наоборот, заказным, и я решила найти наиболее объективный источник. Я зашла на сайт Генпрокуратуры, скачала там приговор и кассационное определение и начала читать. Пока я читала, мое мнение о господине Ходорковском улучшилось раз в десять как минимум, потому что подобной лажи я еще не читала.

А.НОРКИН: Вы имеете в виду судебные обоснования?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Да, этот приговор. То есть такие вещи, что можно вообще схватиться за голову.

Ю.НОРКИНА: С точки зрения юриста?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: И с точки зрения юриста – я, конечно, юрист-любитель, я, конечно, читала Уголовное право в двух томах, но я не юрист, - но просто чисто логически написанное на одной странице противоречит написанному на следующей. Там, например, совершенно обалденный эпизод с группой МОСТ. То есть смысл эпизода: Михаил Ходорковский, владелец ЮКОСа, украл у ЮКОСа, своего предприятия, 2,6 миллиарда и передал их группе Гусинского, чтобы спасти НТВ. То есть власть даже не скрывает, что она осуждает человека за поддержку оппозиционного телевидения. Это черным по белому написано в приговоре.

А.НОРКИН: Ну, насколько я помню, по-моему, эпизод с деньгами ЮКОСа, передача их МОСТу, был единственным, который был исключен из обвинения, по-моему, за отсутствием состава преступления даже.

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Вы совершенно правы, но вы, видимо, не помните, почему он был исключен.

А.НОРКИН: Не помню.

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Мотивировка была следующая: так как эти деньги были похищены Ходорковским у ЮКОСа, они не могут фигурировать в статье о растрате – нельзя растратить похищенное, растратить можно только вверенное по закону. Вот поэтому его и отменили. И больше ни по чему.

А.НОРКИН: Понятно, тогда вы решили обратиться…

Ю.НОРКИНА: То есть вы тогда решили написать..?

А.НОРКИН: …конкретно к самому Ходорковскому?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Да. У меня были некоторые вопросы по приговору, то есть меня, например, интересовало, выполнены ли в полном объеме инвестиционные обязательства, например, перед «Апатитом» и т.д. Я ему, во-первых, послала свой разбор приговора – очень юмористический, очень веселый, очень издевательский, естественно, не над ним, а над Генпрокуратурой, и задала те вопросы, которые вызывали у меня сомнение. Он мне ответил. Это было его первое письмо. Оно пришло ко мне в декабре 2005 года, то есть он мне ответил сразу. После этого я пыталась долго получить у него разрешение на публикацию. То есть я его не получила, но в конце концов я решила, что все мои письма с вопросами «А можно ли его опубликовать?», могут просто к нему не пускать или не выпускать его ответы. Поэтому я решила, на свой страх и риск, его все-таки опубликовать в «Новой газете». После этого я послала Ходорковскому письмо со своими извинениями за несанкционированную публикацию. Я очень-очень в них рассыпалась, в этих извинениях. Он мне написал, что он никакого зла на меня не держит, что якобы поступил совершено нормально, правильно, он привык к тому, что по десять человек читают каждое его письмо.

А.НОРКИН: Так, и потом это как-то стало…

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Ну, это было второе письмо. То есть я получила от него два длинных письма, но опять-таки, история второго письма еще и следующая: Михаил Борисович, если вы знаете, выпустил две книжки, которые называются «под редакцией Ходорковского» - первая называется «Человечество в 2020 году», если не ошибаюсь, вторая – «Постчеловечество». Я их с любопытством прочитала и ему послала разбор первой книжки, тоже очень подробный. Где-то я спорила с ее содержанием, где-то я соглашалась, где-то я говорила, что у нас много точек соприкосновения, вот он мне об этом тоже ответил. Он изложил свою позицию – у него совершенно нормальные, европейского типа социал-демократические взгляды. Я считаю, что сейчас эта ниша пустует у нас.

А.НОРКИН: Наталья, скажите мне, пожалуйста, если вы много собирали материалов – об этом, кстати, на нашем сайте тоже спрашивают, - у него какие-то происходят изменения в его убеждениях, если вы его сравнивали какие-то его выступления или статьи до ареста и то, что он пишет сейчас в своих письмах вам? Сейчас, секундочку, я просто сейчас прочитаю. Евдокия из Питера: «Письмо Ходорковского, отрывки из которого я слышала по радио, меня тронуло отсутствием ненависти к тем, кто разорил и посадил. «Моя судьба – частный случай» - так, кажется. Он стал мудрее». Вот Евдокия делает такой вывод.

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Мне трудно сравнивать с ним до того, как его посадили, потому что там трудно было понять, что он за человек, и в общем, были какие-то статьи, скажем, Латыниной, о его империи, или еще какие-то вещи, чисто экономические…

А.НОРКИН: Ну, Латынина в свое время ЮКОС будь здоров как критиковала.

Ю.НОРКИНА: Покусала.

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Да. Ну вот я Латынину тоже активно распечатала в мои папочки – очень, мне кажется, хорошие у нее были статьи. Тем не менее, она его кусала с правильных позиций, потому что она не думала, что ее покусывание приведет к такому результату. Не могу сказать. Но то, что я о нем слышала, то есть ходят легенды, как он там поддерживал деньгами региональных журналистов, как он финансировал «Открытую Россию», какие там были журналистские программы, как он финансировал детский дом в Кораллово, то есть огромное количество каких-то проектов. Там был проект, например, правовой, то есть правовой бесплатной поддержки населения. То есть сейчас же совершенно жуткие вещи происходят, если вы знаете дело Антонины Федоровой, по поводу которой бурлит Интернет три недели уже…

А.НОРКИН: Нет, я не знаю - что это за дело?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Ну, ситуация такая – девушка жила в Москве в гражданском браке со своим мужем и со своей дочкой от первого брака. Она поехала в Новгород буквально на несколько дней, а в Новгороде у нее родители, мама живет в общежитии – там дверь никогда не закрывается, и лестничная площадка очень опасная, то есть там можно сорваться, пролезть между прутьями ребенку. Ребенок выбежал, дочка трехлетняя, пролезла меду этими прутьями и сорвалась вниз, пролетела два пролета, мама ее не успела поймать, и слава богу, все обошлось – девочка получила небольшие телесные повреждения, мама с ней три дня сидела в больнице, все хорошо, все здоровы. Но это только начало истории. Соседский мальчик… соседи, видимо, ее ненавидят за то, что она уехала в Москву, соседский мальчик это видел и решил, что она свою дочку сбросила. В результате ее арестовали и предъявили ей обвинение – сейчас вы упадете – в убийстве при отягчающих обстоятельствах, Статья 105, часть вторая – от 12 до 20 лет.

Ю.НОРКИНА: В попытке убийства.

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: А это называется «убийство, не доведенное до конца по не зависящим обстоятельствам» от того, кто убивал. В тюрьме за 18 дней она похудела до 35 кг, не узнала по телефону своего мужа, ее выпустили, естественно, как и всех выпускают у нас, без денег, без возможности позвонить родственникам, с двумя большими сумками, она неизвестно как добралась до дома. И сейчас обвинение не снято. То есть она до сих пор под этим обвинением.

Ю.НОРКИНА: А ребенок с ней?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Естественно, ей не дают с ребенком видеться, только в присутствии отца. Я просто считаю, что подобные дела, и дело Ходорковского, и дело Антонины Федоровой – это явления одного порядка.

А.НОРКИН: Тогда, наверное, можно вспомнить и дело Бахминой, на самом деле.

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Естественно, и дело Бахминой, которая падала в голодные обмороки на допросах. Я еще сейчас на своем блоге в Интернете пытаюсь ратовать за тюремную реформу, потому что та пенитенциарная система, которая у нас есть, это просто позор, и больше ничего. Потому что то, что сейчас происходит с Антониной Федоровой, происходило, это происходит со всеми, это не уникальный случай, это система, которая вся такая. Вот так всех доводят до такого веса, люди теряют по килограмму в день, потому что там не кормят вообще, и выпускают именно так – не давая звонить родственникам, не возвращая деньги и т.д. Это система.

А.НОРКИН: Скажите, пожалуйста, Наталья, вот когда вы получаете эти письма, вы можете как-то проверить, видно это или не видно, что они были перлюстрированы, существует ли какая-то цензура, проверяется ли это письмо, которое вы направляете туда, в зону, и которое вы получаете оттуда?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Господи, какие вы странные вопросы задаете, ей-богу. Естественно, проверяется.

А.НОРКИН: Я не то чтобы странные вопросы задаю, просто на пейджере несколько – что хватит болтать про этого Ходорковского, да вы достали. Люди несколько в другой ситуации живут, в другом мире, и они не понимают, что на самом деле то, о чем мы сейчас говорим, это служит, на мой взгляд, предупреждением, что любой из нас может оказаться в подобной ситуации.

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Я сначала скажу про цензуру. Да, естественно, все цензурируется, безусловно. Его письма вообще – надписан адрес в тексте письма, то есть он вообще не надписывает конверты, он передает открытое письмо цензуре, его запечатывают, и конверт надписан другим почерком. Вот так. Относительно того, что это предупреждение всем – я, не помню, в каком году, наверное, лет пять назад, была в Париже, ходила на экскурсию в Консержери, и там висит большая доска со списком казненных – три тысячи человек. Так вот, из этих трех тысяч человек аристократов человек двадцать, остальные – белошвейки, кузнецы, рабочие. Вот у нас то же самое – сначала у нас возьмут двух аристократов – Лебедева и Ходорковского, и к ним 50 человек белошвеек, и то, что я сейчас пытаюсь защищать Ходорковского, это я защищаю себя, это я защищаю простого русского человека, а вовсе не Ходорковского. Ходорковский – это, действительно, частный случай, он совершенно правильно написал.

А.НОРКИН: Пейджер замолчал, Наталья озадачила всех. Но я вам нашел вам, милые дамы… сейчас я немножечко назад вернусь, сообщение агентства РБК, если я не ошибаюсь, сейчас… 16.32.44…

Ю.НОРКИНА: Ты что имеешь в виду? Про Путина?

А.НОРКИН: Нет, причем здесь Путин? Федеральная антимонопольная служба России отказала Промрегионхолдингу в приобретении кубанских энергоактивов ЮКОСа из-за неполного предоставления информации, а также в связи с непрозрачностью структуры собственников компании и невозможность установить конечных выгодоприобретателей. Это официальное сообщение пресс-службы ФАС. В этой связи у меня сразу в голове всплыла история с первым самым аукционом по ЮКОСу, по ЮганскНефтегазу, по компании «Байкал Финанс Групп», как выразился президент Путин, людей, которых он прекрасно знает, которые много лет работают в энергетическом бизнесе, который, как мы все помнили, была эта распивочная… как она называлась-то? «Лондон» в Твери, где была эта компания, очень прозрачная, зарегистрирована. Вот, собственно, на самом деле, такая ремарка, что ли… у нас осталось две минуты. Вы собираетесь как-то продолжать свое общение с Михаилом Ходорковским?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Я продолжаю, я ему после этого еще несколько писем написала. Он далеко не на все письма, на самом деле, отвечает – он мне отвечает на каждое третье-четвертое письмо, но это естественно, потому что у него есть родственники, он им пишет в первую очередь. Это нормально. Совершенно здесь не за что обижаться. Да, я, конечно…

А.НОРКИН: А в своей литературной работе вы как-то это используете? Эти письма. Или ваш первоначальный замысел…

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Ну вот роман у меня вышел сейчас – «Кратос».

А.НОРКИН: а дальше-то как?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Дальше у меня есть мечта – я, правда, не признавалась в этом Михаилу Борисовичу, - я хочу написать толстую его биографию, такую вот хорошую, не как у Панюшкина, а чтоб можно было в ЖЗЛ выпускать, толстую, причем с его участием. Но я не знаю, как он к этому отнесется. Он, конечно, может меня послать. Я очень расстроюсь, поэтому до сих пор не решилась ему в этом признаться.

Ю.НОРКИНА: То есть вы, Наташ, считаете его замечательным человеком, ЖЗЛ?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Безусловно.

А.НОРКИН: Ну вот вам возражают и по делу Антонины Федоровой – что мальчик видел, как она сбрасывал ребенка, а сама она психически нездоровый человек, это видно. Диана из Саратова говорит, что «неправду вы говорите про конверты - на некоторых из них почерк Ходорковского». Так что зря я сказал, что пейджер замолчал – пейджер ожил.

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Ну, я вам покажу конверты, вы сравните почерк.

Ю.НОРКИНА: Диана, вы, наверное, переписываетесь? А почему не говорите, если переписываетесь, об этом?

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Что значит, я не говорю?

Ю.НОРКИНА: Нет-нет-нет, это Диана переписывается, потому что если она знает сама, что Ходорковский сам подписывается…

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Я могу показать все эти конверты, ради бога. Все эти конверты, все эти тексты с написанными адресами.

А.НОРКИН: Ну, это, наверное, можно на блоге сделать.

Ю.НОРКИНА: Сергей вот нам прислал: «Хочу подтвердить по поводу содержания по стражей – сам прошел по этапу три месяца и похудел с 95 до 60 кг».

А.НОРКИН: К сожалению, у нас время заканчивается. Спасибо вам еще раз. Наталья Точильникова - поэт, прозаик, член Союза Писателей Москвы была у нас в эфире. Ну и мы тоже должны прощаться.

Ю.НОРКИНА: Да, сейчас я в завершение на хорошей ноте, вот Ольга из Москвы: «Норкиным и их гостье – Наталья, простите, что не уловила ни вашего отчества, ни вашей фамилии…»

А.НОРКИН: Наталья Точильникова.

Ю.НОРКИНА: «…низкий поклон вам и благодарность за ваши труды. Примите благодарность от всех униженных».

Н.ТОЧИЛЬНИКОВА: Ну спасибо огромное, это очень лестно.

Ю.НОРКИНА: Спасибо вам большое, что вы сегодня были с нами, и вам, Наташенька, и вам, дорогие радиослушатели. Надеюсь, что в следующий четверг вы не будете без нас скучать. Так уж случилось, что нас не будет в эфире один четверг.

А.НОРКИН: Но зато мы будем в воскресенье – «Семья».

Ю.НОРКИНА: Да, в воскресенье мы встретимся с очередной семьей, так что приходите к нам попить чайку на нашу «Кухню Андрея Черкизова».

А.НОРКИН: Всего всем доброго, до свидания. Слова забыла, что ли?

Ю.НОРКИНА: Берегите друг друга.

А.НОРКИН: Ужас какой.

Ю.НОРКИНА: Пока.

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

28 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема:

Ситуация вокруг Сирии

Гости:

Георгий Мирский политолог, профессор

28 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Единый кандидат от оппозиции

Ведущие:

Ирина Меркулова журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Соломин - корреспондент "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 16:05

Разворот

Тема: Новые горизонты российской науки: кто обеспечит прорыв?

Гости:

Сергей Шитов главный научный сотрудник лаборатории "Сверхпроводящие метаматериалы" НИТУ МИСиС

25 мая 2012, 15:35

Разворот

Ведущие:

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Марина Максимова - ведущая новостей радиостанции "Эхо Москвы"

25 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Скандал с историческими памятниками в Москве

Гости:

Николай Переслегин советник главы департамента культурного наследия Москвы (по телефону)

Константин Михайлов - координатор общественного движения "Архнадзор" (по телефону)

24 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Ограничения в искусстве

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

24 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Выборы мэра Москвы

Ведущие:

Инесса Землер корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Евгений Бунтман - журналист радиостанции "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 16:35

Разворот

Тема: Инновации в учебном процессе: как вузы стремятся идти в ногу со временем, чтобы удовлетворять требованиям работодателя

Гости:

Константин Антипов ректор МГУП, доцент, доктор экономических наук, известный практик российской рекламы, эксперт в области медиа индустрии, член россйского отделения IAA (Международной рекламной ассоциации)

23 мая 2012, 16:08

Разворот

Тема: Каким Вы видите идеального президента?

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:35

Разворот

Тема: Открытие Гайд парка

Ведущие:

Алексей Осин обозреватель "Эхо Москвы"

Ольга Журавлева - ведущая "Эхо Москвы"

23 мая 2012, 15:08

Разворот

Тема: Этническая преступность в школах

Ведущие:

Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Алексей Осин - обозреватель "Эхо Москвы"

22 мая 2012, 16:04

Разворот

Гости:

Сакен Аймурзаев корреспондент "Эхо Москвы" на Украине (по телефону)

Валерий Семененко - сопредседатель Объединения украинцев России (по телефону)
Александр Дикусаров - пресс-секретарь Министерства иностранных дел Украины (ожидается по телефону)