Разворот

время выхода в эфир — пн-пт, 15:00-17:00

Ежедневная интерактивная программа, которую поочередно ведут журналисты радиостанции

Ведущие:: Антонина Самсонова , Ирина Меркулова , Алексей Соломин , Ирина Воробьева , Тихон Дзядко , Ольга Журавлева , Алексей Осин , Инесса Землер , Евгений Бунтман , Марина Максимова , Алексей Дурново , Александр Борзенко , Дарья Полыгаева

Обычная версия

эфир

31.03.2008 16:05

Разворот : Дело блоггера Саввы Терентьева - о чём нельзя писать в интернет-дневнике?

Гости:: Михаил Федотов председатель Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека (по телефону)

Ведущие:: Лев Гулько ведущий эфира

Ксения Ларина ведущая эфира

Дело блоггера Саввы Терентьева - о чём нельзя писать в интернет-дневнике?

К. ЛАРИНА: Михаил Александрович Федотов здесь у нас на связи, здравствуйте, Михаил Александрович.
М. ФЕДОТОВ: Да, здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Добрый день. Мы все, каждый раз, когда мы про это говорим, Михаил Александрович, мы все-таки хотим понять, по каким законам существует для начала Интернет и Живой журнал, в частности, что это такое по статусу?
М. ФЕДОТОВ: Все мы существуем по тем законам, которые есть в нашем государстве, которые, закреплены, в частности, в уголовном кодексе, в кодексе об административных правонарушениях и т.д. То, что нельзя делать вне Интернета, нельзя делать и в Интернете, вот, собственно говоря, самый простой подход. Поэтому здесь просто, действительно, надо определяться, чем отличается, например, сайт «Эха Москвы» от блога.
К. ЛАРИНА: Сайт «Эха Москвы» зарегистрирован как сетевое СМИ.
М. ФЕДОТОВ: Да, совершенно правильно.
К. ЛАРИНА: Насколько я понимаю, да?
М. ФЕДОТОВ: Совершенно правильно. Но дело даже не в этом. Дело в том, что когда вы выступаете на сайте, который, действительно, посещается и рассматривается как средство массовой информации, это одно. Там, действительно, можно ставить вопрос о распространении каких бы то ни было сведений. В данном случае, сейчас отвлекаемся от того, что именно этот блоггер там сообщал, потому что, на самом деле, это рассчитано, вы понимаете, что вы рассчитываете на широкую аудиторию. Когда вы рассчитываете на широкую аудиторию, то здесь можно ставить вопрос о том, что было это разжигание, была это пропаганда чего-то или не было. Когда речь идет о блоге, где участвует в дискуссии несколько человек, то очень сложно говорить о разжигании, очень сложно говорить о пропаганде, потому что кого вы пропагандируете, между кем и кем вы собираетесь разжигать ненависть? Между своими двумя собеседниками в этом чате или в этом блоге? Кого вы призываете? Поэтому здесь явно попытка с негодными средствами, даже если такая попытка была. Это первый момент. Второй момент, который касается уже содержания. Знаете, я знаю, что можно говорить, например, о разжигании межнациональной розни. Но милиционеры – это не является отдельной национальностью. Можно говорить о межрелигиозной розни, но, опять-таки, здесь нет вероисповеданий, нет никакой конфессии милицейской. Говорить о социальной розни – это не социальная группа. Можно говорить о ненависти к предпринимателям, например, можно говорить о ненависти к рабочим, к крестьянам, к приезжим, но нельзя говорить о ненависти к милиционерам. Т.е. точно также как нельзя говорить о ненависти к железнодорожникам и т.д. Это не социальная группа. Это группа профессиональная, это немножко другое. Поэтому здесь чисто терминологически, а, следовательно, и юридически тоже возникают свои вопросы.
К. ЛАРИНА: Подождите, я все-таки хочу вас вернуть к началу, Михаил Александрович. Все-таки сам факт рассмотрения этого дела в суде изначально, понимаете, у меня тоже есть мой собственный личный блог, мой личный дневник Интернет, который я веду. Значит, должна ли я отдавать себе также отчет, как теперь и все остальные блоггеры, что я имею право по закону написать, а что не имею? Все-таки я это рассматриваю как факт публикации, да, обнародования каких-то моих личных мыслей? Или это все-таки, действительно, личный дневник?
М. ФЕДОТОВ: Ксения, все очень просто, возвращаясь к началу.
К. ЛАРИНА: Давайте.
М. ФЕДОТОВ: Все, что можно делать, и все, что законно вне Интернета, законно и в Интернете. Все, что незаконно вне Интернета, незаконно и в Интернете. Т.е. если вы в своем блоге напишите, что Федотов – известный убийца, тот самый Федотов, который сейчас с вами говорит, Михаил Александрович, то я, естественно, подам на вас в суд, потому что вы распространили обо мне не соответствующую действительности и порочащую меня информацию. Более того…
К. ЛАРИНА: И факт, подождите, совершенно неважно, где я это распространила, сказала я это в частном разговоре или написала в Интернете, либо на заборе написала?
М. ФЕДОТОВ: Да, совершенно правильно. Если вы это сообщили кому-то, кроме меня, мне это можете сказать.
К. ЛАРИНА: А докажите, что это я. Там написано, там есть мой ник, а почему вы решили, что это я, а вдруг кто-то под моим ником выступает?
М. ФЕДОТОВ: Может быть, но это другая тема, понимаете?
К. ЛАРИНА: Почему другая?
М. ФЕДОТОВ: Здесь вопрос не о том, было правонарушение или не было правонарушения, а вопрос о том, какова доказательная база того, что это сделано было именно этим человеком, это уже другой вопрос.
К. ЛАРИНА: Тогда, следующий вопрос мой, тогда объясните, пожалуйста, почему у нас пачками, тысячами не арестовывают тех, кто пишет в сетевых дневниках в Интернете не то, что призывы ментов сжигать на площади, а призывы уничтожать людей конкретной национальности или, не знаю, конкретных людей с конкретными фамилиями требуют повесить на площади, у нас же немало таких сайтов, просто посвященных одной группе, как вы говорите? Может быть, и национальной, может быть, и партийной, какой угодно.
М. ФЕДОТОВ: Правильно.
К. ЛАРИНА: Почему они, эти люди все не арестовываются и не сидят сейчас в тюрьмах? Почему у нас не переполнены тюрьмы и СИЗО участниками Интернет-процессов?
М. ФЕДОТОВ: Во-первых, я не считаю нужным использовать для этого тюрьмы. Есть совершенно другие способы. Но вы абсолютно правильно ставите вопрос, почему это, все это существует абсолютно безнаказанно? Это, действительно, безобразие, потому что у нас избирательное правосудие, потому что у нас избирательная правоприменительная деятельность, потому что если вы написали про сотрудников милиции плохо, то они заинтересуются и они возбудят уголовное дело, а если вы напишете про кого-то другого еще более страшные вещи, то им на это совершенно наплевать. Это же понятно.
К. ЛАРИНА: В таком случае какой выход, объясните? Каким образом тогда бороться с настоящими преступлениями, с проявлениями фашизма и экстремизма в Интернете, но при этом все-таки оставлять свободным это пространство, не подвергать его такому жесточайшему контролю и настоящей цензуре? Поскольку это, по сути, сегодня единственное не подцензурное пространство в стране.
М. ФЕДОТОВ: Совершенно правильно. Оно и должно оставаться не подцензурным. Цензура, кстати говоря, вообще запрещена у нас конституцией.
К. ЛАРИНА: Это понятно, да.
М. ФЕДОТОВ: Но для того, чтобы здесь наводить какой-то порядок, нужно, чтобы каждый защищал там свои права. Вы прочитали про себя какую-то гадость, вы обращаетесь в суд, вы обращаетесь в Россвязьохранкультуры, в другие органы с требованием защитить ваши права, обеспечить ваши права. То же самое касается профессиональных групп, национальных, религиозных и т.д. Нужно добиваться, нужно добиваться осуществления своих прав, защиты своих прав, нужно объяснять, каждый раз объяснять нашим правоохранительным органам то, что написано в конституции, что смысл их деятельности, вообще смысл их пребывания на нашей земле состоит в том, чтобы обеспечивать наши права. Не их права, а наши права. Это в конституции написано черным по белому. Но они ее, видимо, не читали. Еще один момент, который связан с этим самым делом блоггера. Понимаете, какая штука, всегда нужно исходить из принципа реальной и непосредственной опасности. Если вы говорите – я призываю сжигать на площади этих самых, милиционеров. Минуточку, а у вас при обыске нашли хворост, спички, керосин, как вы их собираетесь сжигать?
Л. ГУЛЬКО: Вы же понимаете, Михаил Александрович, «бей жидов, спасай Россию», тоже ничего не найдут, понимаете? Поэтому тут…
М. ФЕДОТОВ: Это немножко другое, потому что это уже разжигание межнациональной розни.
Л. ГУЛЬКО: А неважно.
К. ЛАРИНА: Почему, это устойчивая фигура речи.
М. ФЕДОТОВ: Правильно, когда вы слышите эту ключевую формулу в автобусе, вы не думаете о том, что, видимо, в данном случае, совершается правонарушение. Хотя, на самом деле, оно совершается. Но я еще не знаю ни одного судебного дела, чтобы человека привлекли за это к уголовной ответственности, ни одного. Когда появится, я буду только приветствовать.
К. ЛАРИНА: Кстати, Михаил Александрович, интересно, какой у нас с вами разговор, пока мы с вами говорим, я левым глазом слежу за тем, что приходит на экран нашей смс-ленты. Там, кстати, есть не просто фамилия и имя, там есть просто обратный телефон каждого участника этого процесса. Т.е. любой слушатель «Эха Москвы», как вы сами знаете, вы у нас не раз бывали, может в любую секунду отправить сюда на наш пейджер или на наш номер смс все, что захочет.
Л. ГУЛЬКО: И посылают все, что хотят.
К. ЛАРИНА: Без всякой цензуры, и они здесь могут и угрожать, что не раз бывало, и оскорблять, что не раз бывало, и призывать, что не раз бывало. Другой вопрос, что я это не читаю вслух. Но человек, который это написал, т.е. я могу на него подать в суд так запросто, который отправил мне смс-ку с угрозой? Или мне, или в адрес моего гостя?
М. ФЕДОТОВ: Если, подождите секундочку, если он отправил смс-ку вам с изложением своего мнения о вас, то здесь нет никакого правонарушения вообще. Если он отправил эту смс-ку вашему коллеге, вашему мужу, вашему начальнику…
Л. ГУЛЬКО: Я тут рядом напротив читаю.
М. ФЕДОТОВ: …то это уже будет правонарушение. Если он, с его стороны, если вы это читаете в Интернете, вернее, если вы это читаете в эфире, то и вы нарушаете, то, конечно, отвечаете вы. Но если вы в эфир выводите своего радиослушателя, который в прямом эфире что-то говорит, что не соответствует закону, что противоречит закону, что нарушает закон, то вы за это не отвечаете. А тот, кто это говорит, тот отвечает, если, конечно, его удастся найти.
К. ЛАРИНА: Т.е. это когда речь идет именно о факте обнародования каких-то призывов, когда это кто-то слышит и видит?
М. ФЕДОТОВ: Конечно. Но, опять-таки, призыв, любой призыв, понимаете, какая штука, пропаганда – вещь абсолютно должна быть осмысленной и целенаправленной, понимаете? Когда человек выражает свои чувства и говорит – да я бы вообще их вешал, сажал и т.д., он же не призывает их вешать и сажать, смотрите субъективную сторону его действий. Он выражает свои эмоции, не более того. Да, эти эмоции могут быть неприятны окружающим, да, это может быть поводом для какого-то его морального осуждения или осуждения за незначительный проступок, безусловно. Но преступления здесь нет.
К. ЛАРИНА: Т.е. подождите…
М. ФЕДОТОВ: Здесь нет того преступления, в котором человека пытаются обвинить, что это экстремизм, что это разжигание межнациональной или социальной розни, это смешно.
К. ЛАРИНА: Т.е. сам факт вообще уголовного дела, заведенного на этого человека, на Савву Тереньтева, за то, что он разместил в своем блоге некий текст, вы считаете, здесь ничего, никаких нарушений нет? Т.е. изначально?
М. ФЕДОТОВ: Я просто не вижу никакого уголовно-наказуемого деяния в действиях этого самого Терентьева.
К. ЛАРИНА: Нет, вы не видите в том, что он написал, а в самом факте заведения дела по факту опубликования текста в Интернете, в блоге, в личном дневнике?
М. ФЕДОТОВ: Здесь я бы не увидел ничего особенного, если бы это не было проявлением избирательного правоприменения.
К. ЛАРИНА: Понятно.
М. ФЕДОТОВ: Вот в чем дело, понимаете? Должна сложиться общая практика, общее правоприменение. Мы должны с одинаковыми измерителями подходить ко всем. Если Терентьеву это нельзя, то, наверное, и другим это нельзя. Тогда давайте развивать соответствующую практику. Но она не развивается.
К. ЛАРИНА: Т.е. будем считать, что это показательный процесс?
М. ФЕДОТОВ: В каком-то смысле показательный, но я надеюсь, что судье достанет здравого смысла не выносить обвинительного приговора, потому что, в данном случае, я просто не вижу ни объективной стороны, ни субъективной стороны преступления. Просто не вижу. Но главное, надо понимать, что блог – это тоже то место, где нельзя нарушать закон.
К. ЛАРИНА: Т.е. сейчас нас слушают люди, которые также ведут свои личные дневники в Интернете, свои блоги. С этой минуты, когда есть у нас такой прецедент, они должны отдавать отчет в каждом написанном своем слове, да, а не привлекут ли его за это?
М. ФЕДОТОВ: Понимаете, какая штука, опять-таки, за что? За то, что он напишет – а наша учительница – стопроцентная дура?
К. ЛАРИНА: Она подаст в суд за оскорбление чести и достоинства.
М. ФЕДОТОВ: Может.
К. ЛАРИНА: Конечно.
М. ФЕДОТОВ: На самом деле, может. Но правоприменитель всегда должен понимать, что распространение такой информации на блоге – это одно, а распространение этой же информации на широко посещаемом информационном ресурсе – это совсем другое, т.е. уровень опасности правонарушения очень сильно различается. Точно так же, как, понимаете, в постановлении пленума Верховного суда 2005 года о практике по делам о защите чести и достоинства и деловой репутации прямо сказано, что распространением сведений считается распространение, передача этих сведений, как минимум, одному человеку. Т.е. даже если вы в письме написали что-то, необязательно в электронном письме, в обычном письме, такова наша практика, такова установка нашего Верховного суда.
К. ЛАРИНА: Да, серьезно, спасибо.
М. ФЕДОТОВ: Но…
К. ЛАРИНА: Да, Михаил Александрович.
М. ФЕДОТОВ: …важное исключение. Если вы эти сведения распространяете в официальном обращении к кому-то, то вы пользуетесь другим правом, вы пользуетесь правом на апелляцию, пользуетесь правом на обращение, правом на жалобу. Поэтому если вы, например, пишете письмо в Генеральную прокуратуру и пишете – наша учительница – страшная сволочь, то она не может к вам предъявить никаких претензий. Хотя вы написали про нее что-то, что, действительно, ущемляет ее честь и достоинство.
К. ЛАРИНА: Здесь написано, в завершение разговора, написал наш слушатель из Петербурга, а если написать «гори оно синем пламенем», это разжигание?
М. ФЕДОТОВ: Если у вас для этого есть еще какие-то специальные средства для разжигания камина или мангала, то тогда да.
К. ЛАРИНА: Михаил Александрович, спасибо большое.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо.
К. ЛАРИНА: Вообще мы поняли, что это нужно собирать круглый стол по поводу вообще жизни в Интернете, давайте мы это сделаем в ближайшее время.
Л. ГУЛЬКО: Конечно, конечно.
М. ФЕДОТОВ: Да, безусловно.
К. ЛАРИНА: Все, отлично. Спасибо большое.
М. ФЕДОТОВ: Спасибо вам.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

10 февраля 2012, 16:08

Разворот

Тема: Роль литературы в становлении гражданского общества

Гости:

Ирина Прохорова главный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение», председатель экспертного совета фонда культурных инициатив Михаила Прохорова

10 февраля 2012, 15:35

Разворот

Тема: Проблема подростковых самоубийств в России

Гости:

Владимир Собкин директор центра социологии образования РАО, доктор психологических наук, академик РАО (по телефону)

Михаил Виноградов - руководитель Центра правовой и психологической помощи в экстремальных ситуациях, в прошлом рук. Центра специальных исследований МВД РФ (по телефону)