М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Продолжаем наш эфир. Практически все гости нашего дневного «Разворота» это, так или иначе, реакция на признание Косово. Есть, о чем говорить. Президент самопровозглашенной республики Абхазия Сергей Васильевич Багапш. Здравствуйте.

С. БАГАПШ – Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте начнем. Мы с Машей Майерс, моей коллегой делаем так, тут пришло большое количество вопросов по Интернету к вам. А Маша она задает вопросы от редакции. Первый вопрос у меня к вам. Александр спрашивает: в этот период признания Косово практически все время вас видно в Москве. С кем, если можно рассказать, у вас идут переговоры. О чем.

С. БАГАПШ - Такой вопрос задавали мне. Я на него ответил, еще раз отвечу с удовольствием Александру. Дело в том, что если бы факт признания Косово для нас в Абхазии стал бы чем-то сверхординарным, наверняка я сегодня не приехал бы. Я приехал за несколько дней до этого. Приехал вначале по своим делам, они у меня были. И здесь находился Эдуард Кокойты. Сейчас объяснить, что и почему очень сложно. И мы с ним встречались и проговорили те вопросы, понимая, что Косово самопровозгласится. То есть они примут декларацию о независимости. Отношение к этому для Абхазии, для нас всех спокойное. По одной простой причине, что мы этот этап прошли 15 лет назад. И планомерно идем к той цели, которую себе наметили.

М. МАЙЕРС - Подождите. Речь идет не о том, что Косово, наконец, провозгласило независимость, что вы сделали 15 лет назад, а что государства стали ее признавать.

С. БАГАПШ - Это второй вопрос.

М. МАЙЕРС - А, по-моему, он первый сегодня.

С. БАГАПШ - Нет, 17-го было провозглашение. И принятие декларации. Вчера и сегодня прошел парад признания. Как закончится парад и когда станет субъектом международного права Косово, вот тогда уже будем говорить о другом вопросе. Следующем этапе. Пока идет признание. Это большое дело. Косовары добились очень многого. Но это еще не все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы все время говорили о том, что это будет этапная история. Приступаете ли вы к процедуре требования признания?

С. БАГАПШ - Я бы не употреблял слово «требования». Но настойчиво обращаться и просить международные институты, РФ, ГД, рассмотреть эти вопросы еще раз к ним вернуться, мы будем это делать.

М. МАЙЕРС - Так в чем прецедент тогда. 15 лет к этому идет Абхазия, идет не первый год Южная Осетия. И государства не реагируют. А вот сейчас Косово уже признали США, Афганистан и Турция, и Германия, и Франция.

С. БАГАПШ - Вот это и есть прецедент. Потому что никто не хочет признавать Абхазию, Южную Осетию и Приднестровье, Нагорный Карабах. Мы за эти 15 лет с 1993 года встречались со многими политиками разного ранга со всего мира. У всех одна позиция – есть целостность границ. То есть приводят цитату из устава ООН. Но Косово сегодня вдруг признали. И мы прекрасно понимаем, кто признал, и кто организовал признание. И получается, что если хотят США, то это можно делать, а если не хотят США, то этого делать нельзя. Вот когда появляется в доме один хозяин, появляются факты несправедливости. Так называемые двойные стандарты. Это банально, это часто говорят, но они есть. Если серьезно подходить к вопросу и посмотреть историко-правовую и политическую сторону вопроса, то поверьте мне, не потому что я президент Абхазии, близко Абхазию и Косово в этом плане ставить нельзя. У Абхазии всегда была своя государственность. Абхазия была независимым государством. Абхазия была союзной республикой со своей Конституцией. И, в конце концов, к 1931 году, когда Сталин и Берия нас вогнали в Грузию, то и тогда она была автономной республикой с Конституцией и правом выхода в случае развала Советского Союза.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот эти исторические аспекты в вашем изложении они хорошо известны. Давайте поговорим о признании. Вопрос первый. Все-таки страна, которая ближе Абхазии, это не США, а Россия. Ждете ли вы от России этого шага?

С. БАГАПШ - Вы знаете, да. Ждем, но не как было сказано на следующий день. Мы прекрасно понимаем ситуацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В чем она?

С. БАГАПШ - Мы прекрасно понимаем позицию РФ. Понятна она. Потому что есть состояние после развала Советского Союза. Есть страны СНГ. Есть страны, которые не входят в СНГ. Та же Грузия. Поэтому американцы пошли на прямой вариант. Близкий и жесткий вариант. Сказали – сделали. В России так не получится. Поэтому наш вариант более мягкий. Но видимо, чуть дольше будет процесс идти, поэтому мы не форсируем события, прекрасно понимая одно, что, в конце концов, мы добьемся того, к чему мы стремимся и к чему нас подтолкнули в 1992 году, развязав против нас войну кровопролитную.

М. МАЙЕРС - К чему вы стремитесь сегодня? Все-таки речь идет о независимости или речь идет о сближении с Россией?

С. БАГАПШ - Речь идет о независимости. Сближение с Россией у нас уже 200 лет. Это не мы выбирали этот путь.

М. МАЙЕРС - Скажу конкретнее: вхождение в состав России.

С. БАГАПШ - Нет, мы ставим вопрос о независимости. Мы строим свое независимое демократическое государство.

М. МАЙЕРС - Но если я ничего не путаю, то сегодня подавляющее большинство жителей Абхазии имеют российское гражданство и российские паспорта. Сколько процентов?

С. БАГАПШ - 85%. Ничего страшного здесь нет. Допустимо и в России, и в Абхазии двойное гражданство. Абхазы выбрали гражданство РФ. Это нормально, поскольку Россия является правопреемницей Советского Союза. И у нее есть обязательства перед теми народами, которые входили в Советский Союз.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А как же можно объявлять независимым государство, 85% граждан которого являются иностранцами.

С. БАГАПШ - У них двойное гражданство. У нас и российские паспорта и абхазские. И если завтра, став независимыми, многие абхазы будут брать российское гражданство, от этого государство не перестает быть независимым.

М. МАЙЕРС - Но, кроме того, что сегодня российские паспорта, это и российские пенсии. Может ли существовать независимое государство, пенсионеры которого получают пенсию другого государства?

С. БАГАПШ - Почему нет?

М. МАЙЕРС - В таком количестве. Чуть ли ни поголовно.

С. БАГАПШ - Можно по-другому вопрос поставить. Вот когда решится вопрос независимости, мы вернемся к этому вопросу. Сегодня экономика республики растет, растет хорошими темпами, по 28-30% прироста…

М. МАЙЕРС - Не без участия России, российского капитала…

С. БАГАПШ - Абсолютно то, что я говорю, никакого отношения Россия к этому не имеет. Россия имеет отношение к объектам здравоохранения, курортной сфере, к ремонту тех дорог, по которым российские граждане ездят. Это нормальный процесс. Памятникам мировой истории. Новоафонский комплекс, где бывают российские туристы. Это нормальный процесс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сергей Васильевич, если позволите у нас очень много конкретных вопросов. Давайте зафиксируем одну очень важную вещь, которую вы сказали сейчас. Абхазия. Я сейчас не говорю про Южную Осетию, Абхазия не настаивает на сиюминутном, сегодняшнем немедленном признании своей независимости.

С. БАГАПШ - Можно так сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Теперь следующий вопрос. Я прочитал фрагмент, по-моему, вашего интервью по поводу признания Абхазии, эти территории как-то должны помогать друг другу, они в одинаковом положении, вы там сказали удивительную фразу, что если нас Косово признает, то тогда мы признаем Косово. А почему именно так? И задает вопрос Серго Грдзелишвили: готовы ли вы признать Косово без оглядки на Москву?

С. БАГАПШ - Я еще раз говорю, что все делать нужно умно. Абхазия сегодня не субъект международного права. Она не может признавать или нет. Она может свое мнение высказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Как это. Вы независимое государство.

С. БАГАПШ - Мы пока не независимое государство.

М. МАЙЕРС - Самопровозглашенное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, но выскажите такое политическое… В конце концов, это ваше решение, парламент собрался. Решили, по рукам и признали. И сделали мостик такой смыслово очень важный.

С. БАГАПШ - Я еще раз говорю, поэтому я ответил так, когда меня спросили. Если вас признает Косово, признаете ли вы обратно Косово. Я сказал, что если Косово станет субъектом международного права и признает Абхазию, то мы подумаем…

М. МАЙЕРС - А что сначала появилось: курица и яйцо.

С. БАГАПШ - Вот это долгий вопрос.

М. МАЙЕРС - Потому что Тайвань сказал косоварам, что мы вас поздравляем. Признал Косово. На что косовары ответили очень аккуратно и сказали: ну вот, тут есть моменты. Тем не менее…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня формальный вопрос. Сейчас так получилось, что косовары это субъект. Если они вас признают, вы в этом нынешнем состоянии самопровозглашения их признаете?

С. БАГАПШ - Если они признают нас, мы признаем их.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И тут вам уже не будет мешать…

С. БАГАПШ - Абсолютно. Она мне никогда не мешала Москва.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, вам не будет мешать то, что вы самопровозглашенная республика. Вы только что сказали, что это должно быть признано международным сообществом. Я не понимаю.

С. БАГАПШ - Я объясню, если не понимаете. Дело в том, что мы можем сто раз признать любую страну или не признать. Это не будет иметь никакого значения. Я не хочу делать того, что не нужно делать. Все нужно делать правильно и по закону. Не может быть такого. Мы пойдем подряд признавать. Признаю Южную Осетию, Карабах, Приднестровье. И что изменится?

М. МАЙЕРС - А что изменилось оттого, что сказали: мы признаем сами себя. А вам международное сообщество сказало: а вы за рамками международного права.

С. БАГАПШ - Поэтому мы ни на чем и не настаиваем. Поэтому к нам международное сообщество никакого отношения не имеет. Оно с нами даже не то, что вести какие-то диалоги о независимости или зависимости, они приезжают с одной целью – убедить нас, что без Грузии мы пропадем. Мы говорим: нет, мы не пропадем. Мы будем жить. Мы уважаем Грузию, грузинский народ, они свой путь выбрали. Вот и все.

М. МАЙЕРС - Кстати, еще один формальный вопрос. Какие сегодня цифры по тем людям, которые покинули Абхазию и тем, которые возвращаются.

С. БАГАПШ - В Абхазии до войны жило 540 тысяч.

М. МАЙЕРС - До 1992 года.

С. БАГАПШ - Сегодня в Абхазии живет 232 тысячи человек. Грузинской национальности живет 62 тысячи. Абхазия в этом плане уникальная страна, которая после войны такой вернула более 55 тысяч беженцев.

М. МАЙЕРС - Эти люди сам приезжают, вы создаете им условия.

С. БАГАПШ - Мы создаем условия. Мы разрешили им приехать. И они приехали и живут. И живут нормально. И я извиняюсь, конечно, те сказки, которые рассказывают про Галльский район, что там не дают людям жить, надо приехать, пообщаться и посмотреть. Самая стабильная ситуация в Галльском районе криминогенная. Если бы Грузия не проводила там провокации, свои теракты, было бы еще лучше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здесь Янис спрашивает: «Насколько легитимна ваша власть, если ¾, - про цифру можно спорить, - населения Абхазии бежали из страны?» Велась дискуссия такая, что любые правовые акты, признание независимости или какие-то крупные решения, которые вы делаете как президент, как они могут быть сделаны без как кажется по логике справедливого требования грузинской стороны о том, чтобы люди вернулись в свои дома.

С. БАГАПШ - Я понимаю вас и понимаю автора вопроса. Вообще у политиков более-менее у кого голова на плечах, должно одно всегда превалировать. Прежде чем сделать что-то, нужно думать. Легко первый раз стрельнуть, начать войну. Потом решить эти вопросы тяжело. Ни история не учит, ни то, что было 5-10-20 лет назад, не учит некоторых политиков. В истории таких фактов много. Вопрос в другом. Сегодня основным принципом признания Косово американцы заявляют и европейцы, что невозможно совместное проживание косоваров и сербов. Так ставить вопрос нельзя. Если ставить таким образом и основывать независимость на ненависти двух народов, то мы можем это решить за 24 часа в Абхазии. Но мы другим путем немножко пошли. Создавая нормальное государство, где люди должны жить те, кто жил там раньше. Кто не воевал против нас. У кого нет крови на руках. Поэтому принцип: они ненавидят друг друга, поэтому должны быть в разных государствах, - он может быть сегодня подходит, так считают американцы, но так не должно быть. Потому что это повлечет обратную реакцию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно про американцев. Но ваша позиция. Есть такой вечный вопрос, который вам задают 5 миллионов раз. Там жило очень много грузин, потом произошла трагедия, которую мы все знаем. Все люди, которые организовали трагедию, практически все взяли и умерли.

С. БАГАПШ - Не все умерли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почти все. Или на заслуженной пенсии. Награжденные орденами, тихо сидят в своих местах. Есть два лидера. Есть вы, и есть переизбранный президент Саакашвили. Как можно говорить, можно ли говорить о каком-то переговорном процессе кроме криков с одной стороны и другой: а) мы независимые, б) нет, они обязательно вернутся в наше общее государство.

С. БАГАПШ - Я не знаю, кто кричит. Вообще я никогда не кричу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Фигурально выражаясь.

С. БАГАПШ - Стараюсь быть сдержанным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Кричите вы тоже кстати хорошо. Я слышал на НТВ, как вы кричали.

С. БАГАПШ - Нет, даже с господином Саакашвили. Дело в том, что опять так получается, что когда нет человека. Конечно, мы за переговорный процесс. Конечно мы за решение всех проблем мирным путем. Мы предложили Грузии, давайте сядем за стол переговоров, обсудим ситуацию и на первом этапе подпишем соглашение о не возобновлении военных действий и мирном решении всех вопросов. Документ был готов. Господин Хаиндрава приезжал, согласовали документ в нашем МИДе. Пошел на ратификацию, и из Грузии документ не вернулся. Мы не лезем на территорию Грузии. Мы не убиваем людей на территории Грузии. Мы не провоцируем Грузию. Вот немножко набрав мускулы, президент Грузии решил, что появился маленький император на Южном Кавказе. Вот этого не будет точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Действительно хорошо, что вы оговорились, что нет Михаила Николаевича, который бы сказал свою точку зрения. Скажем иначе. Помните, президент Путин однажды, когда журналисты на какой-то пресс-конференции спросили его по поводу раздачи паспортов и прочее, он сказал, как мне кажется абсолютно верную фразу. Он сказал: проблема в том, что обе стороны перекладывают на Россию решение этих проблем. Прошло пару лет с той пресс-конференции. Но как русская поговорка: а воз и ныне там. Честно говоря, те слова, которые я сейчас слышу от вас и те слова, которые слышу от Михаила Николаевича, но они все те же. У меня создается ощущение как у журналиста, что как-то все дружно перекладывают на Россию решение этого вопроса.

С. БАГАПШ - Нет. Никто на Россию ничего не перекладывает. Россия большое великое государство. Россия входит в состав друзей генерального секретаря как содействующая сторона в переговорах. И она несет свою ответственность именно в этом формате. Это первое. Второе. С 1993 года переговорный процесс поднялся на высокий уровень. Я был премьер-министром, и я вел эти переговоры и в Афинах, и Анкаре, и в Москве, и в Тбилиси летал. И с Шеварднадзе встречался. Потихоньку налаживались меры доверия. Студенты встречались. Начали прессы обмениваться. Любое нарушение на границе, - мы совместно решали вопросы. В бытность Лордкипанидзе еще министром. Пришел Саакашвили, начали ему помогать и это правда. Мне можно верить, можно нет. Но есть исторические…, которым не верить просто нельзя. И началось. Одна провокация, вторая, воинствующие заявления. Вхождение в Кодорское ущелье, и он поставил жирный крест на переговорах. Без эмоций, без ничего могу вам сказать очень четко: мы не будем вести с Грузией переговоры, пока Грузия не уйдет из Кодорского ущелья. Все. На этом закончилось. Нельзя вести переговоры с людьми, которые сегодня подписывают документ, там стоит подпись, мне без разницы, это подпись Шеварднадзе, Лордкипанидзе или Саакашвили. Это руководители Грузии. И затем нарушать эти соглашения. Для чего тогда вести переговоры.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Такой вопрос. У вас есть какие-то контакты с США, с администрацией. Я скажу честно, все говорят, что Саакашвили, это такая фраза, что Саакашвили это марионетка Вашингтона. Тут важно правильно сказать слово. Может быть, в этот переговорный процесс как-то включить США. Которые, если действительно Саакашвили так подчиняется США.

С. БАГАПШ - Они входят. Посол США в Грузии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Посол понятно. Я имею в виду ваша инициатива.

М. МАЙЕРС - Может они как с Косово с вами поступят.

С. БАГАПШ - Можно конечно рассматривать этот вопрос. Но я хочу одну вещь сказать. Может быть это странно, но для меня существуют две вещи в жизни, которые я не приемлю. Двумя вещами не торгуюсь я: совестью и выбором народа абхазского. Я не против США, я не против ЕС, мы заявляли, мы готовы говорить со всеми теми, кто хочет говорить с нами. С нами говорить не хотят. И кстати, когда нам было очень тяжело, я это не говорю, потому что мне это нужно говорить, а это правда, когда дети пухли от голода после войны, никто не пришел в Абхазию. Нас убивали в Галле, и людей наших убивали. Пришла Россия, россияне, которые помогли нам выжить. Сегодня мы сами себя обеспечиваем. Мы сегодня самодостаточны в принципе. Но тогда я никого не видел. И сегодня мы готовы вести диалог, давайте…

М. МАЙЕРС - Но не готовы сделать первое слово.

С. БАГАПШ - А для чего мы должны делать первое слово? Конечно, мы не сделаем.

М. МАЙЕРС - Для того чтобы начать этот переговорный процесс.

С. БАГАПШ - Они бывают у нас в месяц раз или два. Да никаких проблем нет. Сейчас был англичанин посол. Мы говорим: готовы.

М. МАЙЕРС - Сейчас опять будем говорить о том, что первое: курица или яйцо. Матвей, а еще олимпийская тема. Позволите?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас все время в конце выпуска новостей: а теперь о спорте. Страничка спорта.

С. БАГАПШ - К погоде дойдем?

М. МАЙЕРС – И до погоды дойдем в Сухуми. Соответственно косовский прецедент и вот уже Белград говорит о том, что не допустит, чтобы спортсмены из Косово участвовали на Олимпиаде. Вот у нас грядет сочинская Олимпиада. Пекин уже обсуждать не будем. До него остается не так много времени. Возможно ли, чисто теоретически тайваньские спортсмены участвуют в Олимпиадах, возможно ли участие абхазских спортсменов, например, в Олимпиаде в Сочи? Как полноправной спортивной делегации.

С. БАГАПШ - Ну конечно нет.

М. МАЙЕРС - Почему?

С. БАГАПШ - Потому что мы не входим в состав Международного олимпийского комитета. Это долгая процедура. Поскольку мы не субъект международного права, я еще раз повторяю, не можем мы сейчас участвовать в Олимпиаде, которая будет в Сочи. Так не бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А под флагом Грузии, например, договорившись? Может быть, это был бы первый шаг.

С. БАГАПШ - Мы вряд ли об этом договоримся с Грузией. Поверьте мне. Это вообще исключенный вариант, который рассматривать не нужно. Еще раз хочу вам сказать не против Грузии, но вы знаете, наверное, легко нам как-то здесь говорить, время прошло 15 лет, немножко сложнее там. И когда говоришь с людьми в Абхазии, у которых умерли двое, трое, четверо сыновей, это очень и очень сложный процесс. И нужно время и правильное поведение руководителей.

М. МАЙЕРС - Сергей Васильевич, в таком случае с какой стороны вы ждете, откуда может придти первое слово, первая ласточка, рука помощи. Если Россия сегодня в косовском прецеденте занимает совершенно четкую позицию: мы Косово не признаем. Мы говорим о том, что одностороннее провозглашение независимости этого края неприемлемо для нас. Так, тем не менее, с какой стороны может начаться признание независимости Абхазии?

С. БАГАПШ - Объясню, не называя страну. Первым знаете, кто признал Косово? Афганистан.

М. МАЙЕРС - Ну.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы ждете этого?

С. БАГАПШ - Вот и я так сказал: но. И кроме Афганистана в мире есть еще другие страны.

М. МАЙЕРС - Ирак. Наверное.

С. БАГАПШ - Разные страны, почему Ирак.

М. МАЙЕРС - Как-то немножко перекликается история Афганистана с историей Ирака.

С. БАГАПШ - Может быть. Поэтому мне тоже это понятно. И необязательно, чтобы Россия первая признала Абхазию. Есть другие страны в мире. И поверьте, что это будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Поскольку вы сами сказали, то я обязан это сделать. А теперь о погоде. Плюс один, минус один градус. Снег мерзкий.

С. БАГАПШ - В Сухуми, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В Сухуми?

С. БАГАПШ - В Сухуми 70 сантиметров снег.

М. МАЙЕРС - Я же говорила, что надо заканчивать погодой в Сухуми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Опять у вас лучше, чем в Москве. Спасибо большое. Сергей Васильевич Багапш, президент самопровозглашенной республики Абхазия был в дневном «Развороте».