Разворот

М. МАЙЕРС: Добрый день, уважаемые радиослушатели, у микрофона Маша Майерс, первую четвертинку нашего «Разворота» сегодняшнего мы ведем вместе с Алексеем Венедиктовым.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день.

М. МАЙЕРС: И у нас в гостях Альгирдас Бразаускас, президент Литвы с 93-го по 98-й гг., премьер-министр этой страны с 2001 по 2006-й, все верно?

А. БРАЗАУСКАС: Добрый день.

М. МАЙЕРС: Добрый день, здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, господин президент. Я хотел бы спросить вас вот о чем, в свое время, и сейчас Литва празднует независимость, день независимости, правда, 90 лет, да?

А. БРАЗАУСКАС: 90.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я начну с той территории, которая у всех на устах, с Косова. Вы наблюдали этот процесс и будучи президентом, и будучи премьером, можно, как вы думаете, можно было бы избежать такого раскола международного сообщества? Когда часть стран признает, часть стран не признает.

А. БРАЗАУСКАС: Вы знаете, очень многие и разные мнения. Некоторые это называют центробежные, результатом центробежных сил, но я никоим образом эти физические термины не хотел бы здесь применить, в данном случае. По-моему, это очень просто и понятно, так как и случилось с Литвой 18 лет тому назад, что каждый народ имеет право на самоопределение. Это право никто не имеет права отнять. Поэтому те процессы, которые происходят в бывшей Югославии, в Сербии, в Косове, они естественны, абсолютно естественная воля народа, воля людей, она должна быть признана. Мы не можем ее отстранить, отклонить, не говорить об этом совсем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если говорить о том, что Литва за время вашего премьерства стала членом ЕС, да?

А. БРАЗАУСКАС: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. вы спешите в другое объединение, теперь уже процесс идет объединения.

М. МАЙЕРС: Центростремительный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это стремительный…

М. МАЙЕРС: От физики никуда не деться.

А. БРАЗАУСКАС: Смотря в какой сфере.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, политика все равно.

М. МАЙЕРС: Сфера одна и та же.

А. БРАЗАУСКАС: …этого дела, но мы не говорим, что мы идем, чтобы нам связали руки, ноги и ум. Мы идем сознательно, мы знаем, к чему мы стремимся. Мы знаем, что это цели, много разного рода, потому что это Литва – небольшое государство на пути всегда больших и политических, и военных сил, мы терпели в 18, 19 и 20-м веке, поэтому мы ищем такого содружества между нациями, между государствами, которое бы обеспечивало на долгие годы нормальную жизнь для народа, но, безусловно, для государства как такового. Поэтому я бы никак не сказал, что мы идем, невзирая ни на что, не думая о чем-то. Я думаю, что в Косове тоже люди думают, что делают. Поэтому и мы когда, все-таки 10 лет, было очень много стараний, пришлось очень много внимания уделять правительству, я как раз в этот период был на этой должности, мы получаем от этого, я считаю, что Литва и не только Литва, и другие, которые вступили, получают определенную, очень конкретную выгоду от этого, потому что мы остаемся государством, абсолютно свободным, абсолютно нормальным, имеющим право на самоопределение. И мы такими и останемся.

М. МАЙЕРС: Как вы сказали в одном из интервью, Литва еще никогда так хорошо не жила, как сегодня.

А. БРАЗАУСКАС: Да.

М. МАЙЕРС: Это экономически вы имели в виду, экономический смысл вкладывали или политический?

А. БРАЗАУСКАС: Конечно, экономический, это первое. Второе – это политический, потому что взять 20-й век, Литва в течение 20 века только 30 лет была независимым государством. 70 лет она была, как по-русски говорят, под кем-то. А под кем, это все мы знаем. Поэтому мы очень дорожим таким статусом независимости. Я думаю, что не только мы, Европа давно хочет жить в таком, я бы сказал, спокойном, уверенном состоянии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин президент, скажите, пожалуйста, в последнее время в политическую сферу очень часто вторгается история. Когда разговаривают лидеры государств или народы государств, начинают вспоминать былые обиды все. Россия и Польша, вы это прекрасно знаете, теперь Россия и…

А. БРАЗАУСКАС: Литва и Польша.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Литва и Польша, какую роль, как вы считаете, эти исторические трагические события и для российского народа, и для литовского народа, сталинские годы, пакт Молотова – Риббентропа, играют сегодня в отношениях между государствами? Вы теперь не занимаете видные политические должности, вы можете говорить свободно.

А. БРАЗАУСКАС: Да, я на одном примере отвечу на ваш вопрос. Вы знаете, когда мы восстановили независимость в 90-м году и начали устанавливать дипломатические отношения, подписывать договора, в первую очередь, с соседними государствами, Польшей…

М. МАЙЕРС: Первая Польша, да?

А. БРАЗАУСКАС: Польско-литовское, одна из первых.

М. МАЙЕРС: Одна из первых.

А. БРАЗАУСКАС: Это не только признание, нет, признание в дипломатическом смысле это мы сделали раньше, как и со всеми другими, многими государствами, но речь идет о долгосрочном межгосударственном договоре, независимость, уважение друг к другу, это много-много пунктов. Вы знаете, я когда пришел, меня избрали президентом, это был 93-й год, у нас было нулевое состояние. Почему, потому что и одни, и другие только говорили о прошлом, только о прошлом. Вы знаете, 20-й век, Вильнюс, оккупация и т.д., и до этого были разные события. Валенса, Лех Валенса был президентом, я в Литве был президентом, другой политической биографии, другой очень, я думал, с чего начинать. Тогда я ему позвонил и говорю – господин президент, вы знаете, сейчас мы должны очень сделать хорошую работу, мы должны с вами, пока мы работаем на этих должностях, подписать договор, исторический договор с признанием двух государств, государственности и т.д. Говорю – и вы знаете, ваша делегация, наша делегация, все вспоминают, что было. Говорю – мы можем так перешагнуть через себя, может быть, и сказать – то, что было, пусть остается, как было, ничего не изменим сейчас. Но давайте смотреть в будущее, как мы будем жить в 21-м веке, какими членами будем НАТО, ЕС, международных других организаций, сейчас мы стали членами очень многих из них. Вы знаете, я был очень так…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он вас не любил, господин президент.

А. БРАЗАУСКАС: Нет, я бы не сказал, чтобы он меня не любил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был антикоммунист, вы в его глазах были коммунистом, в его глазах, правда?

А. БРАЗАУСКАС: Нет, один другому никогда ничего такого не сказали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы и воспитанные люди оба были.

М. МАЙЕРС: Потом, все-таки 13 раз исключали из партии, да, если я ничего не путаю.

А. БРАЗАУСКАС: Много раз. Знаете, он понял, что такое, как-то сразу мы нашли общий язык. Мы соответствующие указания дали своим делегациям, один из замминистра министерства иностранных дел Литвы возглавлял, я собрал делегацию, говорю – все, это было, до сих пор было, а сейчас этого уже нет. Давайте смотреть на будущее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А с Россией?

А. БРАЗАУСКАС: Это очень помогло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А с Россией?

А. БРАЗАУСКАС: И с Россией то же самое.

М. МАЙЕРС: С кем труднее было?

А. ВЕНЕДИКТОВ: С Ельциным или с Валенсой?

А. БРАЗАУСКАС: Я не могу сравнить, конечно, Ельцин – это был другой человек, я тоже его хорошо знал и по работе в советские времена, безусловно, много раз и в Свердловске, и в Москве на разных должностях, был это совсем другого склада человек. Поэтому сравнивать несравнимое очень было бы неосторожно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Господин президент, вы президент и Ельцин – президент, те же проблемы установления отношений, та же история, тот же пакт. С ним-то как вы решали этот вопрос?

А. БРАЗАУСКАС: Вы знаете, легко.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Легко?

А. БРАЗАУСКАС: Все-таки надо вспомнить тоже не так уж далекую историю, это границы. Когда распался Советский Союз, не только Литва, прибалтийские другие государства, Казахстан, Украина, другие ставят вопрос границ, что нормальные государства должны иметь целостность границ, где мы впишемся, а что такое целостность, во-первых, надо границу иметь, тогда уже ее держать так, как полагается в государстве нормальном. Поэтому здесь было не так легко и просто. Не надо забывать, что в 87-м году мы с Борисом Николаевичем Ельциным осенью подписали договор о границе. Мы были первые из 15 советских республик, которые это сделали. И мы сделали, но, конечно, усилий требовалось много, дипломатии тоже. Но она была обоснована тоже на желании видеть то, что будет впереди, на желании поддерживать нормальные отношения. Это очень помогло, потому что мы на уровне президентов, что обычно не делается, на уровне президентов подписали договор о границе в 87-м году. Приходилось, были некоторые моменты, где спорили наши делегации и говорили и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Две деревни туда, три деревни сюда?

А. БРАЗАУСКАС: Было и такое.

М. МАЙЕРС: Правда?

А. БРАЗАУСКАС: Я все-таки, я ему позвонил и не один раз, по телефону говорил, может быть, а, может быть, я перепутал немножко даты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Девяносто, наверное, седьмой?

А. БРАЗАУСКАС: Это был 97-й, извините.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 97-й.

А. БРАЗАУСКАС: Оговорился немного, прошу извинить. Там, как вы говорите, три хутора на одной стороне деревни, три на другой стороне, такое было. Надо было очень точно провести все-таки линию границы, это удалось сделать, тем более это Курский залив, если слушатели помнят нашу географию, потом морское пространство, (НЕРАЗБОРЧИВО) граница, все это было сделано. Сделано, я бы сказал, доброжелательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, очень много сейчас у нас говорят о том, опять я апеллирую к вам как к эксперту, что в Прибалтике, в прибалтийских государствах возрождается, исходя из истории, понимание тех, кто воевал на стороне фашистов. От радикальных позиций, что это фашистские государства и фашистские правительства, напомним эстонский, российско-эстонский кризис, до того, что власти прибалтийских государств с большим пониманием даже относятся к тем, кто воевал на стороне Германии, чем к тем, кто воевал на стороне Советского Союза. Те не оккупанты, эти оккупанты. Какое ваше впечатление, господин президент?

А. БРАЗАУСКАС: Я бы не делал такого вывода, я бы не делал, потому что случаи разные имеются, мы живем все в демократическом пространстве, что ли, сейчас Европа и Прибалтика и Россия. Поэтому у нас же многопартийные системы, в одной партии такое мнение, как вы говорите, в другой партии люди совсем другого.

М. МАЙЕРС: А общественные настроения все же каковы?

А. БРАЗАУСКАС: Общественное настроение, оно тоже бывает очень различным. Нельзя такого… найти такого общества, где все бы были единого мнения.

М. МАЙЕРС: Конечно, и, тем не менее.

А. БРАЗАУСКАС: Не найдем нигде.

М. МАЙЕРС: Тем не менее, есть какие-то настроения, связанные с пониманием истории, в первую очередь, есть учебники истории, в которых события описываются так или иначе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати.

М. МАЙЕРС: Которые, кстати, в Литве, с литовской молодежью проще разговаривать по-английски, чем по-русски, уже это я на своем опыте испытала.

А. БРАЗАУСКАС: Не совсем. Мои внуки все прекрасно по-русски говорят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И по-английски, наверное.

М. МАЙЕРС: Я вам говорю о возрасте, о возрастных…

А. БРАЗАУСКАС: Да, жизнь…

М. МАЙЕРС: Правда, правда, правда?

А. БРАЗАУСКАС: …остается жизнью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо чаще показывать фильм «Никто не хотел умирать».

А. БРАЗАУСКАС: Да, «Никто не хотел умирать». Дальше, если продолжить эту тему, она очень такая деликатная тема, безусловно, так осуждать кого-то, так делать это, знаете, однозначно, этого нельзя. Я все-таки знаю Прибалтику, знаю бывших руководителей, и в те времена, и в теперешние времена независимых государств, такого категорического, что ли, всеобъемлющего такого мнения нет ни в одном из наших государств. Я бы сказал, память о павших во второй мировой войне, эта тема, она остается, существует. Вы знаете, мы издали альбом, книгу-альбом с фотографиями, описаниями памятников жертв, жертв второй мировой войны, особенно, знаете, у нас границы западные – это были первые бои, первые жертвы, первые люди, которые там погибли, их много было очень. И когда война началась, и когда немцы, тем более что это Восточная Пруссия, держались очень крепко в этих местах. И мы издали такой альбом, я был очень рад, что это было воспринято очень положительно. Сейчас как-то у людей, у тех, которые имеют, всегда восхищаются просто, что мы сумели такое делать, я бы не сказал, что было таких актов вандализма какого-то, знаете, потому что их очень много, этих мест захоронения, количество большое, я даже не скажу, сколько, но сотни. И поэтому по Литве это абсолютно не чувствуется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос как к эксперту, я напоминаю, что господин Бразаускас, возглавлявший Литву и в качестве президента, и в качестве премьера, у нас в гостях. Сейчас мы наблюдаем определенное похолодание между ЕС в целом и Россией по некоторым вопросам, энергетика, Косово, похолодание. Наблюдаем, я бы сказал, даже обострение похолодания со странами НАТО. Т.е. мы видим, что и Россия, и Европа, в целом, она как-то возвращает нас к началу 70-х, может быть, когда мы могли с одной стороны смотреть, со стороны Советского Союза, а сейчас можем смотреть со стороны Европы, похоже или нет, господин президент?

А. БРАЗАУСКАС: Сравнить, я думаю, ничего нельзя. Вернуть времена холодной войны, это абсолютно нереально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не сказал слова «войну», это вы сказали.

А. БРАЗАУСКАС: Это, может быть, слишком, я говорю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но противостояние.

А. БРАЗАУСКАС: Это слово очень объемистое, много говорит о прошлом, нашей жизни, политической жизни, блоков двух противостоящих и т.д., об этом речи не может быть в теперешние времена. И такой речи нет. Что я скажу, я, конечно, сейчас уже определенное время не у дел, может быть, не знаю всех тонкостей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вы же видите.

А. БРАЗАУСКАС: Но я вижу то, что я вижу кругом. Я в Литве, например, не вижу, чтобы у населения, у журналистов, у политиков особенно как-то менялось что-то, потому что мы члены НАТО, нечего скрывать, все прекрасно знаем, члены ЕС, мы прекрасно знаем, как Россия живет, потому что соседи, долгие годы были связаны. Я бы не сказал, что были бы какие-то очень серьезные причины для этого, для этого, как вы сказали, такого состояния или противостояния. Я думаю, что это временное явление. Это временное явление, некоторые факты, их могло бы и не быть. Может быть, было бы лучше. Я не хочу называть эти факты, но особенно в экономической сфере деятельности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать слово «Дружба», я имею в виду нефтепровод.

А. БРАЗАУСКАС: Я понял вас, конечно, я имел в виду и «Дружбу», но многие все-таки, например, у нас торговля развивается очень такими, знаете, большими процентами. Калининградская область прекрасно живет, свыше 600 наших предприятий в Калининградской области, никаких там, сколько могли, никаких, убрали все трудности, которые ставились ЕС, порядком ЕС в Шенгенском пространстве и т.д. Движение людей, движение транспортных средств и т.д. Это остается совсем…

М. МАЙЕРС: Скажите, а как элемент похолодания или не похолодания можно рассматривать периодически возвращение к вопросу о компенсации, например, недавно была цифра 28 млрд., компенсация ущерба Литве за Советский Союз?

А. БРАЗАУСКАС: Разные были цифры, разные цифры. Это не только Литва. У нас есть определенная группа, партия, которая ставит эти вопросы резко, но это я не могу сказать о всей Литве, далеко, и нашей официальной политике, внешней политике, тоже нет. Нашу политику формирует по нашей конституции президент, который, так и записано в ней, решает основные вопросы внешней политики, ее реализует вместе с правительством. Поэтому, знаете, в демократическом обществе есть разные высказывания, в том числе, но что сказать, обобщая, не мы одни были под Советским Союзом, было много, которые стали государствами сейчас, восстановили независимость, разные народы. Этот вопрос, он как-то, я бы сказал, его вычеркнуть очень трудно из жизни. Совсем сказать так, что нет, ничего не было и т.д., все-таки это надо как-то сейчас в цивилизованном обществе в 21 веке найти все-таки выход из этого положения.

М. МАЙЕРС: Тем не менее, считаете ли конкретно вы, что Россия, современное государство Россия должна компенсировать этот материальный ущерб, допустим, государству Литве, да или нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы и ваша партия.

М. МАЙЕРС: Вы и ваша партия.

А. БРАЗАУСКАС: Наша партия, вы имеете в виду социал-демократов, мы так категорически не говорим.

М. МАЙЕРС: Категорически нет?

А. БРАЗАУСКАС: Не говорим, мы говорим так, как я сказал до этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы начали с Косово, я напоминаю, у нас в гостях был президент Альгирдас Бразаускас, возглавлявший Литву и как президент, и как премьер-министр. Программу же «Разворот» продолжит посол Сербии в Москве буквально через 5 мин