Русский бомбардир

время выхода в эфир — пт, 23:08

Вечерняя интерактивная программа...

Ведущие:: Василий Уткин главный редактор спортивных каналов "НТВ-Плюс"

Антон Орехъ обозреватель радиостанции "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

09.01.2007 21:04

Русский бомбардир : Российско-белорусский нефтегазовый конфликт

Гости:: Михаил Бергер генеральный директор УК "Объединенные медиа"

Юлия Латынина журналист

Ведущие:: Матвей Ганапольский обозреватель "Эхо Москвы", журналист

Российско-белорусский нефтегазовый конфликт

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас сейчас на линии Юлия Латынина. Юля, добрый вечер.

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот ваша точка зрения, я бы так хотел спросить, ваша точка зрения, во-первых, кто первично виноват в этом конфликте, чего больше здесь – политики или экономики или неприятия лично Путиным лично Лукашенко, и второй вопрос для меня очень важен, или он третий, будем считать, как сделать шаг назад? Кто первый должен сделать шаг назад?

Ю. ЛАТЫНИНА: Ну вот на самом деле «шаг назад» это ключевое слово, потому что технология построения конфликтов, она заключается в том, что каждый раз, когда вы вступаете в конфликт с кем-то, чтоб выиграть, вы должны доминировать на каждой стадии конфликта. А доминировать на каждой стадии конфликта значит как раз быть способным сделать шаг вперед, который принесет неудобство другой стороне. И вот самое печальное, что Россия, будучи формально права, так же, как она, будучи формально права год назад в конфликте с Украиной, она опять сделала такой шаг, после которого шага вперед нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вперед или назад?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, шага вперед, следующего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, понятно, понятно.

Ю. ЛАТЫНИНА: Следующий шаг реальный – это взять город Минск в 24 часа одним парашютно-десантным полком или батальоном «Восток», что, кстати, более разумно и более технически возможно. Причем я вам честно скажу, что если этот шаг будет сделан, у него будет большой смысл хотя бы потому, что в отличие от перекрытой трубы он не затрагивает интересы покупателей нефти, то есть на самом деле единственное логичное разрешение этого конфликта, я совершенно не смеюсь, аннексия Белоруссии, потому что действительно, в конце концов, до какого времени мы будем платить за снисхождение к стране-изгою, за уверенность Лукашенко в том, что мы не введем в Минск войск и не дадим денег Милинкевичу? А если, конечно, такого разрешения конфликта не будет, скорее всего его не будет, то, понимаете, впечатление такое, что словно два титана мысли сошлись с дубинами поиграть в шахматы, потому что есть решение Лукашенко нас грабить, введя неслыханные транзитные пошлины, и есть в ответ решение президента Путина, потому что понятно, что это не Христенко и не Вайншток принимали такое решение вообще ничего не возить. И Европа с изумлением наблюдает за этим поединком, тем более победить в этом поединке невозможно, потому что в шахматы нокаутом нельзя выиграть. И, собственно, что такое страна-изгой? Страна-изгой – это страна, внешняя политика которой строится либо на основании тщательно продуманной паранойи, либо потому что у вождя не так почесалась левая пятка. Вот нормальные страны – это те, кто играют в шахматы, а страны-изгои – это те, которые бьют по морде. Вот сейчас Россия и Белоруссия друг друга бьют по морде. Вот Европа за этим наблюдает и выиграть действительно нельзя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте так, Юля, я обожаю ваш стиль, но я все делю на десять то, что вы говорите, потому что тут много литературы такой замечательной, давайте, задаю все-таки еще один вопрос, который будет важен нашим радиослушателям, им важно понять это через вас. Вот скажите, пожалуйста, все-таки как вы предполагаете, кто первый сделает шаг назад и вообще, ну, я цитирую все время умных, умные говорят, что все войны заканчиваются переговорами, вот как все-таки разойдутся две стороны, на чем они остановятся? Ведь тут не много вариантов.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я на самом деле говорю, что самый рациональный вариант это введение войск в Белоруссию, я совершенно не иронизирую, поверьте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, это я уже понял. Ну, введем. С вашим любимым Рамзаном Кадыровым, потому что, вы знаете, он любит на чужих территориях отстаивать интересы России. Ну, этот вариант мы уже обсудили.

Ю. ЛАТЫНИНА: Я бы предпочла, чтобы это были российские войска, к тому же батальон «Восток» это не Рамзан Кадыров, это его противники.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, просто это ваш любимый человек, герой ваших многочисленных публикаций, поэтому я так сказал. Так все же, если брать другие, менее кровожадные варианты?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, менее кровожадные варианты все являются проигрышными вариантами, и если Россия с Белоруссией как-то договорятся, то все равно, все, что у нас получилось, что мы назло маме отморозили уши, то есть мы сократили производство, не получили денег и потеряли репутацию «рынок». Мы это уже сделали. Понятно, что Лукашенко, к сожалению, от этой истории ничего не потеряет, потому что вот когда мы сейчас отключили нефть, ну что получилось – что Лукашенко не получил свои 45 долларов, он их и раньше не получал, Европа не получила нефти, она ее купит в другом месте, а мы уже огребли все неприятности, которые мы могли, и теперь речь идет о том, чтоб вернуться нам к статус-кво. Это в любом случае проигрыш.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юля, я понял вас. Еще два таких технических вопроса. Я не знаю, слышали ли вы предыдущую передачу. Смотрите, у нас было голосование, кто прав в российско-белорусском газово-нефтяном конфликте, проголосовало много народа, 5 тысяч человек. Кто прав – был вопрос. Россия – 20%, Белоруссия – 80%. Вот как бы наши радиослушатели, аудитория «Эха Москвы» почему-то считает Лукашенко, так сказать, что его обидели. Почему? Это странно очень. Я не понимаю. Вы можете это как-то объяснить?

Ю. ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я тоже не понимаю. Более того, я видела такую же реакцию на Западе, когда было довольно много статей, очень неприятных статей, в которых говорилось, ну, еще при начале газового конфликта, что, вот, Россия опять демонстрирует нестабильность. Это реально непонятно, потому что то, с чего мы начали – мы начали с предложения платить нормальные цены за газ, за газ надо платить нормальную цену. За колбасу нельзя платить половину. Причем, надо ее платить и внутри, и снаружи страны. И удивительно, что все те страны, которые мы больше всего не любим, типа Грузии или Азербайджана, который не пошел на блокаду Грузии, но они похрюкали-похрюкали и согласились, они вели себя по-человечески, они не являются странами-изгоями. Единственная страна, которой мы более или менее симпатизируем, она нам в ответ вставила вот такую, извиняюсь, фигню.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как бы вы ответили на этот вопрос – все-таки кто больше прав в российско-белорусском газово-нефтяном конфликте?

Ю. ЛАТЫНИНА: Стопроцентная правота России в начале действий, как страны, которая говорит «да нет, ребята, 45 долларов за тысячу кубов это абсолютный беспредел».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но дело в том, что Глазьев же напомнил, что мы первые вышли из таможенного соглашения и сделали экспортную пошлину, а они сделали уже нам в ответ.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, слушайте, при чем здесь таможенное соглашение? Таможенное соглашение – могут обе стороны выходить, когда им надо, и нечего нам было превращать Белоруссию в таможенную дырку в собственном боку. Белоруссия давно и беззастенчиво нас эксплуатировала. В Белоруссии давно светлая идея союза с Россией, извиняюсь, Белоруссия хочет союза с Россией, как, извиняюсь, глист хочет союза с желудком, то есть глист все имеет, но при этом от желудка не зависит, вот точно такой у нас был идеал союза батьки с Россией. То, что глистов надо выводить, это однозначно, понимаете, это негигиенично с ними жить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, сравнение, конечно… Спасибо большое, Юля, очень интересно, хотя вы меня вообще смутили и я вообще уже и не знаю, чего думать, ну, ладно, мне радиослушатели как-нибудь помогут.

Ю. ЛАТЫНИНА: В любом случае отвечать на неприличное поведение Лукашенко словами «а мы назло маме отморозим уши и перекроем трубу», то, понимаете, это хорошо, но я хотела бы понять, на чем рациональном это решение основывается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам могу сказать, об этом Христенко сегодня сказал, вы знаете. Признав, что мы перекрыли вентиль, он сказал, что они просто изымали там, я не помню, по-моему, 45, не помню чего, то ли тысяч, то ли миллионов, чего там они, они же стали изымать из трубопроводов.

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, они стали изымать в счет ими же самими насчитанных штрафов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же изъятие в одностороннем порядке. Что ж это такое?

Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, ответ – важно не отвечать на… вот совершенно правильно Христенко сказал: «Мы это сделали, потому что…», вот делать «потому что» никогда не нужно, нужно делать «для того, чтобы». Нужно думать не о том, почему ты делаешь, а о том, для чего ты делаешь. Вот результаты наших действий более катастрофичны, чем действия Белоруссии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все понятно. Юлия Латынина. Спасибо большое, Юля.

Ю. ЛАТЫНИНА: До свидания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас у нас еще один собеседник, это известный экономист и журналист Михаил Бергер. Михаил, добрый вечер.

М. БЕРГЕР: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю, слышали ли вы эфир предыдущий, который сейчас был, и вообще, слышали ли вы опрос «кто прав в российско-белорусском газово-нефтяном конфликте?»…

М. БЕРГЕР: Нет, я, к сожалению, не слышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проголосовало много народу, 5 тысяч. Россия – 20%, Белоруссия – 80%. Белоруссия права – 80% считают. У нас в эфире были главный редактор журнала «Эксперт» Валерий Фадеев и Глазьев был. Значит, позиция Фадеева «все правильно, прежде чем объединить Россию и Белоруссию, нужно тем не менее поставить жестко те экономические условия, не льготные, а обычные», что вызвало у меня удивление, такая точка зрения, то есть платите по 100, по 200, а потом будем объединяться. И Глазьев, что виноваты мы, потому что мы первые вышли из таможенного соглашения и первые ввели таможенные пошлины.

М. БЕРГЕР: То есть разделили единое таможенное пространство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Совершенно верно. Так кто же прав в российско-белорусском газово-нефтяном конфликте?

М. БЕРГЕР: Ну, я на самом деле понимаю то большинство, которое посчитало Белоруссию правой стороной, потому что это такие отголоски патерналистских настроений, которые очень сильны в России еще с советских времен, что кто-то должен что-то давать, вот кто-то должен давать: вот нам надо свет, нам надо газ, нам надо нефть, и кто-то это должен все нам отгрузить. Платить – это уже дело десятое. Вот надо – должны дать. Белоруссии надо – мы должны дать. Вот мне кажется, такие настроения господствуют по крайней мере в аудитории «Эха Москвы», судя по данному голосованию. Теперь что касается как бы двух точек зрения, которые были только что представлены. Я, скорей, присоединюсь к точке зрения господина Фадеева…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да? Интересно как. Почему?

М. БЕРГЕР: Да. Потому что объединять нужно экономики, действующие по одинаковым правилам, потому что если, допустим, ну, не знаю, вышли футболисты на поле и одна команда знает, что руками нельзя брать мяч, а другая считает, что можно, у нее другие правила, матч не состоится, ну, будут сложности с этим матчем. Сегодня для экономик наших стран действуют разные правила и их нужно как-то, в том числе и ценовые правила и правила ценообразования, поэтому здесь, я думаю, возможны разные оговорки, но, скорее, прав Фадеев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша, извините, вот я уже вообще, у меня уже ум за разум заходит, значит, внутри будущего, предположим, состоявшегося экономического союза две страны, объединившись конституционным актом в одну державу, одна часть будет платить, например, по 100 долларов за газ, а другая будет платить 40. Правильно? Себе. Вот это правильно?

М. БЕРГЕР: Не совсем так. Если, смотрите, если мы говорим о полном акте слияния, скажем так, в одно государство, тогда, конечно, цена будет одинаковая. Я, кстати, думаю, что к тому времени, когда и если это произойдет, я думаю, что и в России цена будет далеко за 100, никаких сомнений. Мы уверенно двигаемся к мировым ценам. Так вот если это будет единое государство, подчеркиваю, не экономический союз, не таможенное пространство, не общий рынок и базар, а именно государство, и в Белоруссии не будет президента, а президент Робили или Беросии будет сидеть в Москве, тогда, конечно, цена будет одинаковая, никаких сомнений. Если же мы говорим об экономическом сотрудничестве двух государств, об экономическом союзе двух государств, но со своим центральным банком – один в Москве, другой в Минске, с определенными нюансами законодательными, экономическими…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну вот две недели назад или месяц назад Путин с Лукашенко договорились о том, что уже будет одна валюта, то есть как бы шли к этому.

М. БЕРГЕР: Знаете, я пишу и наблюдаю за экономикой давно, примерно лет 11 разговор идет о том, что вот уже с понедельника примерно будет общая валюта. Уже забыли и Шушкевич, и, в общем, начинался разговор еще с середины 90-х, и объединять золотые запасы собирались, между прочим, все 80 белорусских килограмм с двумя тоннами российскими.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, Миша, понятна позиция. Теперь финальный вопрос: так все-таки, это больше политика или это действительно реальная экономика? Я задаю вам вопрос, зная, что вы – то, что называется, принято говорить таким идиотским выражением – либеральный журналист и так далее. Вот именно от вас мне интересно услышать: это кровавый Путин или это кровавая экономика?

М. БЕРГЕР: Это, конечно же, в известной степени политический акт. Политика, действующая рыночными методами – вот так; использующая экономические методы или выглядящая, как требование рыночных отношений. Потому что наши взаимоотношения с Белоруссией, особенно по энергоносителям, всегда были политическими. И когда ровно год назад был подобный конфликт с Украиной, я на «Эхе Москвы» же слышал множество уважаемых комментаторов – из Думы, из Верхней палаты, из правительства – которые все говорили просто черным по белому, что называется. А вот здесь пример, что если ты наш партнер политический, то получай и цену 45 долларов за газ, а если ты избрал неправильного президента, как на Украине, так получи свои 200 долларов за тысячу кубометров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так потому-то я и спрашиваю вас – это правильно или это неправильно? Это приведение экономических взаимоотношений в норму или это главенство политики, которая ломает добрососедские отношения?

М. БЕРГЕР: Пункт первый. Это рыночно абсолютно обосновано – так нужно делать, так нужно действовать, нужно приводить торговлю в нормальное состояние и нечего дарить миллиарды долларов даже самым добрым соседям. Ну, Белоруссия, она в паспорт нам не вписана, это не часть нашей семьи, это добрые соседи. Но взаимоотношения между детьми и родителями и между соседями и соседями, они строятся немножко на разных основаниях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Миша, вы меня огорчили.

М. БЕРГЕР: Ну, я старался.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не Белоруссией, а той частью, что скоро и нам придется платить по мировым ценам. Это значит, что мне нужно закупать дополнительные фуфайки.

М. БЕРГЕР: Запасайтесь газом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Михаил Бергер был у нас в эфире.