О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день, в Москве 15 часов и 11 минут, это действительно программа «Послужной список», один из последних выпусков в этой геологической эпохе.

Я.МАРГАСОВА: Да и буква-то одна из последних.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почти ровно уже два года назад вышла эта программа при активном содействии газеты «Труд». Из газеты «Труд» мы получили обозревателя Яну Маргасову, которую мы приветствуем.

Я.МАРГАСОВА: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ольга Журавлева – ведущая с этой стороны. Но мы уже сроднились, мы фактически обе уже здесь с этой стороны. Я только хотела бы сказать, что да, все, что было сказано по поводу Сетевизора перед этой программой, это все правда – заходите, если хотите с нами в коллективе провести время. Вы на нас посмотрите, мы на вас посмотрим. А чтобы мы на вас посмотрели, нужно присылать смски +7 985 970 4545 и, соответственно, комментировать происходящее. А происходить будет вот что. У нас тема уже на букву «Э». Выбрали мы среди всех возможных вариантов на букву «Э» то, что нас особенно занимало: «Эксперт-криминалист», так мы назвали эту программу. Естественно, первое, что мы узнали, это что это процессуальное лицо, а не профессия. Эксперты бывают разные, но мы в данной ситуации говорили с экспертами-криминалистами. Я хочу выразить благодарность приславшим нам анкеты. Это Анатолий Иванович из Екатеринбурга, руководитель ГУ ГУВД Свердловской области, на минуточку. К сожалению, не созвонились. У него сорокалетний стаж, было бы интересно поговорить, но не подходит Анатолий Иванович к телефону, когда я могу с ним пообщаться. Дмитрий из Калуги, эксперт-криминалист с огромным опытом, до сих пор работающий. Тоже, к сожалению, не дозвонилась. Возможно, просто какие-то сложности технические. Зато удалось связаться с Евгением из Москвы. Он уже сейчас не работает, но проработал в структурах МВД как почерковед, у него допуски такие, почерковедение, дактилоскопия, ОМП и ИХО. Мы сейчас об этом поговорим дальше. Ну, ты сама прекрасно знаешь, что это такое. Что ты на меня так смотришь удивленно? И еще Владимир Васильевич Домнин, эксперт-криминалист, который сейчас уже не работает ни в армии, ни в КГБ, уже служит в совершенно других частных структурах. Но тем не менее…

Я.МАРГАСОВА: Тем легче ему говорить, на самом деле.

О.ЖУРАВЛЕВА: …до сих пор он занимается, в общем-то, тем же самым. А стаж у него невероятный – с 69-го года. Можете себе представить. Так что вы обязательно услышите в том числе и удивительную историческую часть нашей программы, потому что эксперты-криминалисты в том числе проводят иногда экспертизу и очень громких каких-то документов или событий. Кузнец, наш друг из Челябинска, Александр Щербаков, которого вы наверняка слышали в программе, посвященной кузнецам, задает вопрос: «У профессионалов своего дела часто бывает так, что восприятие окружающих предметов, поступков людей, даже мало кому заметных мелочей превращается в формат мышления, даже порой вызывает непонимание окружающих, особенно у близких. Удается ли в обычной жизни сохранять взгляд обычного человека или эксперт – это образ мышления?» Александр, насколько мне удалось узнать у экспертов, они не ощущают вот этой вот прямой связи, они не хватаются за каждый отпечаток дома.

Я.МАРГАСОВА: Конечно. Потому что целиком расследование все-таки ведет следователь, и подозрительность и причинно-следственные связи – это вот…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да-да, это скорее относится к другим людям. Сразу же, прекрасно, Дмитрий из Екатеринбурга: «Вспоминается Зинаида Гиппиус». Совершенно верно. Зиночка. Ее мы, кстати, тоже вспоминали с нашими собеседниками. И вот пишет нам – ну что ж вы не подписываетесь? телефон есть, а имени нет, я не могу про вас ничего сказать, но вы пишете, что вы бывший эксперт-баллистик, «про меня отчасти». Да, и про баллистиков тоже обязательно. Сейчас Яна, как всегда, соберет теоретическую базу и представит ее нам.

ФОКУС ТРУДА

Я.МАРГАСОВА: Эксперт-криминалист, конечно, лицо процессуальное, а криминалистика – это наука, наука о механизме преступления, возникновение и сокрытие его следов, и криминалистика подразумевает как раз систему сбора, анализа и использование вещественных доказательств в расследовании того или иного дела.

О.ЖУРАВЛЕВА: Яна, прости, эксперт, получается, это тот, кто может собирать и анализировать.

Я.МАРГАСОВА: Это специалист по сбору и исследованию улик с места преступления. Иногда он должен обязательно выехать на место совершения преступления для того, чтобы сразу на месте все улики собрать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Осмотр места преступления, так называется.

Я.МАРГАСОВА: Иногда ему эти улики поступают уже только для обработки.

О.ЖУРАВЛЕВА: В уже жареном виде, уже в готовом.

Я.МАРГАСОВА: Да, в лаборатории. А вообще, видов экспертиз существует просто огромное количество – это и дактилоскопическая, и баллистическая, трасологическая, графологическая, фоноскопическая. Мы еще будем говорить еще и о том, что сейчас новые технологии и все более и более детализируются результаты ДНК-анализов, и все, что можно из них почерпнуть, вот этих возможностей все больше и больше. И оборудования все больше и больше, и оно довольно высокотехнологическое, поэтому требуются сейчас и высокий интеллект, скажем так, и усидчивость, и как раз умение обращаться с такой техникой – точной, тонкой, современной.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, есть только еще один момент, который сейчас более широко наши собеседники развернут, если можно так сказать. Просто нужно обратить внимание – когда вот вы слышит про расследование какого-то достаточно громкого дела и привлекались эксперты, это может быть эксперт совершенно сторонний в том смысле, что это ученый по какой-то специальности, которого привлекают конкретно для этого дела. А вот эксперты-криминалисты – это те, которые либо собирают улики, а потом анализируют, но вот ученые в области дактилоскопии – это, я так понимаю, криминалисты.

Я.МАРГАСОВА: Ну да, в общем, когда произошло уголовное преступление, все, что в рамках уголовного кодекса, там и работают эксперты-криминалисты. Также есть такое понятие и специальность, как судебный эксперт, но он как раз может быть и технарем, какие-то технические аспекты осматривать, и финансовые, и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть иногда для суда привлекаются специальные эксперты. Вот страшную историю нам рассказывает Андрей Борисович в своем вопросе: «Добрый день. Эксперт по почерку (стаж 3 месяца, сотрудник МВД) утверждает, что подпись на документе поддельная. Два независимых эксперта (стаж на двоих более 60 лет в системе МВД) утверждают, что подпись не поддельная. Сравниваются: подпись 4-летней давности с сегодняшними образцами. По поводу позы подписавшего, его эмоционального состояния первый эксперт вопросов не задавал…» (Это кстати, графология, а не почерковедение, как нам объяснили.)

Я.МАРГАСОВА: Кстати, да, на самом деле, довольно много таких точных специализаций.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, эмоциональное состояние тут, может быть, и не входило. «…От процедуры назначения эксперта подписант был отлучен (нарушены права). Тем не менее, судья в уголовном процессе кладет в основу приговора 1-е заключение, отказывая в повторной и выводам независимой. Как с этим бороться?», - интересуется Андрей Борисович. Андрей Борисович, к сожалению, это проблема не эксперта. Это проблема суда.

Я.МАРГАСОВА: ну да, здесь только продолжать. К сожалению, иногда мы правду ищем долго.

О.ЖУРАВЛЕВА: И адвокат должен требовать другой экспертизы, обращаться в соответствующие надзорные органы, потому что здесь эксперт может быть уверен или не уверен или подкуплен или что угодно еще, мы этого, естественно, не знаем.

Я.МАРГАСОВА: И не исключаем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, но так как это лицо процессуальное, то здесь могут быть только процессуальные ходы. Другого варианта нет. Если судья отказывает, значит, нужно жаловаться в соответствующие органы. Потому что, по идее, если не устраивает экспертиза одну из сторон, то можно потребовать повторной, другими экспертами, и так далее.

Я.МАРГАСОВА: Независимыми экспертами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, совершенно верно. Ну, а теперь мы обратимся к нашим экспертам. Первый номер – это Евгений. Ему совсем немного лет, он с 2003 года уже не работает, но тем не менее биография у него вполне такая, классическая, эксперта-криминалиста. И, кстати говоря, с детства он не мечтал этим заниматься, все произошло совершенно по-другому.

ТРУДОВАЯ КНИЖКА

О.ЖУРАВЛЕВА: Итак, Евгений.

ЕВГЕНИЙ: Я, как только пришел из армии, обратился к знакомым, которые работали в милиции. Они сказали, что ППС – это немножко не для тебя, давай-ка мы с тобой проэкспериментируем достаточно интересную профессию. Так я, наверное, пришел в экспертно-криминалистический отдел управления Юго-Восточного округа города Москвы. Ой, такой есть замечательный фильм, «ДМБ», и там главный герой очень хорошо рассказал про это все. Там, говорит, нас в пожарные берут, в милицию возьмут, куда угодно. Наверное, как-то, даже не знаю почему, но захотелось именно в милицию. Безусловно, определенное представление. Ну, наверное, самое большое – тогда еще таких сериалов, как «Менты», наверное, не было, и все-таки, наверное, это больше образ Кибрит из «Следствие ведут знатоки», это все, что я знал об экспертах-криминалистах на тот момент. Больше всего меня поразило то, что с помощью криминалистической техники, тактики можно раскрыть любое преступление, потому как, строго говоря, эксперты-криминалисты или прокуроры-криминалисты, они физически могут раскрыть любое преступление, которое совершается. Нет такого преступления, которое не оставляет следов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это мнение Евгения. К этому мы обязательно еще вернемся, потому что у нас есть и другие специалисты на этот счет. Дмитрий из Екатеринбурга пишет, что на него открыли фирму-однодневку с помощью доверенности и «как раз нужна почерковедческая экспертиза, которую прокуратура проводить отказывается». Дмитрий, все то же самое – это не вопрос эксперта, а вопрос процесса, судебного процесса. И, соответственно, нужно добиваться этой самой экспертизы. Как это все происходит, мы все знаем. Теперь наш следующий герой, его трудовая книжка, зовут его Владимир Васильевич Домнин, и рабочий стаж его в области экспертизы – 42 года.

В.ДОМНИН: Ну тогда криминалистика была универсальной, делали все. Это сейчас узкое направление, один по левой ноздре, второй по правой ноздре, а я начинал работать, когда мы еще делали все. Когда я начинал, я был в армии, там военные проходили подготовку по судебно-медицинской экспертизе полгода, ну и была по криминалистике тоже где-то полгода, и нас обучали и давали нам, ну, не диплом, а некое свидетельство о том, что ты имеешь право на производство таких-то экспертиз. Это давно было, да. Потом, когда я прослужил в армии уже довольно много, в КГБ создали институт криминалистики, это после взрывов в метро, помните? Ну и, они собирали кадры везде, и мне посчастливилось перейти к ним. Ну, нормально. Я там работал во всех направлениях криминалистических. Но там уже были более узкие направления. Последнее мое направление, на котором я сконцентрировался, это техническое исследование документов, почерковедение, занимался этой отраслью. Разрабатывали мы эту графологию, но от нее толку мало. Входит, входит графология, но это не совсем наука. По ней успехов нет никаких.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это к вопросу о почерке. Как ни странно, до сих пор это очень актуально. Потому что подпись. Вот графологи заключили, говорят нам в сообщениях агентств, а вот некоторые специалисты считают, что ерунду заключили ваши графологи. Так.

Я.МАРГАСОВА: Денис из Иркутска со школы мечтал стать судмедэкспертом, сейчас журналист. Кстати, вы не очень далеко ушли. 28 лет, не поздно ли еще выучиться? – спрашивает Денис.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, про образование тут очень все интересно.

Я.МАРГАСОВА: Да, сейчас расскажем.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Кибрит не была экспертом в процессуальном смысле, слово «эксперт» часто употребляется в не процессуальном смысле, в прокуратуре на месте происшествия следы собирает прокурор-криминалист». В прокуратуре – совершенно верно. А техник-криминалист, он же эксперт-криминалист, он может обследовать место преступления, ОМП, вот как у нашего Евгения был такой допуск. По поводу образования и допусков – сначала Евгений чуть подробней, а потом еще ты обязательно добавишь.

ЕВГЕНИЙ: Вы знаете, у меня на тот момент, естественно, высшего образования не было – я повторюсь, так как я только-только вернулся из армии. И как только я пришел в экспертно-криминалистическое подразделение, то сначала, соответственно, это все проходят милиционеры, т.н. «курс молодого бойца», то есть учебный комплекс, и потом меня послали в Черкизовскую среднюю школу милиции, где я получил допуск именно на производство экспертиз и осмотр места происшествия. Специального высшего нет, потому что я, когда пришел в эту профессию, я имел должность техника-криминалиста. Это предусматривалось – ну, буквально только фотографирование места происшествия, осмотра, и собирание улик на месте происшествия. Ну а впоследствии, когда я получил допуски на производство экспертиз, я уже имел право подписываться экспертом-криминалистом. ОМП – это осмотр места происшествия. А ИХО – это исследование холодного оружия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот Евгений нам расшифровал свою анкету, к вашему сведению. Ну расскажи, что еще про образование известно.

Я.МАРГАСОВА: Нам подсказывает, во-первых, Сергей по смс, что очень сильная экспертно-криминалистическая школа базируется в Волгоградской академии МВД. Это действительно так, я была на сайте – там, конечно, потрясающие фото, и оторваться невозможно. Я там много всего читала. Ну а так, действительно, если хотите работать в ведомствах, в МВД, в ФСБ, то, конечно, лучше и учиться в ведомственных вузах. В Московском университете МВД, Санкт-Петербург, Волгоград, Саратовский юридический институт и другие. На 70% как раз вы будете постигать практические вот такие умения, нарабатывать и, конечно, курс молодого бойца. Но, в чем плюс – в том, что вы выходите из этого ведомственного вуза уже при звании и начинаете свою службу, не только начинаете, но и продолжаете уже, в соответствующей структуре.

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересуется Максим из Москвы, хватает ли экспертов-криминалистов в стране, «можно ли их найти в каком-нибудь якутском улусе?» Максим, зря вы вообще так про якутский улус. Но если существует подразделение МВД, то там, соответственно, есть и техники-криминалисты. Криминалисты там есть. Обязательно.

Я.МАРГАСОВА: Да, при том, найти эту работу можно, потому что интересно – вакансии экспертов-криминалистов в открытом доступе есть на сайтах, я их видела. Найти довольно легко.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть – и работу найти можно, и, в принципе, их достаточно много, экспертов-криминалистов.

Я.МАРГАСОВА: Я не слышала, чтобы была какая-то нехватка экспертов, дефицит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Так, вот теперь самое то, что для меня всегда самое интересное. Это – «штучки». Я у Евгения как раз поинтересовалась, как насчет ОМП. Вот приходит человек, опять же, как мы в кино видим, приходят криминалисты на место, обследуют место происшествия. Следователь или оперативник ходит кругами, а специальный человек с фотоаппаратом, в перчатках что-то там метет это все. Что там у него должно быть? При каком наборе обязательно выезжают на ОМП?

Я.МАРГАСОВА: При том, что все, что там есть, может быть уликой и может быть ключевой уликой, которая сразу найдет ключ к раскрытию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Евгений нам вкратце обрисовал, что необходимо, что за перчатки и что за чемоданчик.

ЕВГЕНИЙ: Ну, по идее, да, всегда в перчатках. Ну, не резиновых, обычные хлопчатобумажные такие, знаете, с пупырышками. Вот как сейчас помню, когда большинство квартирных краж, приходилось обрабатывать порошками поверхности, дабы не снять собственные отпечатки, а такие случаи бывали в практике, приходилось одевать, да. Перво-наперво это фотоаппарат для фотографирования. Многие чемоданчики разнятся. Есть специальный дактилоскопический. Есть общий для осмотра места происшествия, есть для работы со взрывами, там совершенно другие. Но основное – это, конечно, фотоаппарат, перво-наперво, потом – линейки специальные, с которыми производится фотографирование, номера улик, если это нужно, безусловно, дактилоскопический порошок, дактилокарты для того, чтобы непосредственно брать отпечатки пальцев у потерпевших и потом сравнивать. Естественно, всякие пакетики для отбора улик, пинцетики, материалы для съемки непосредственно отпечатков пальцев, начиная от специальных пленок и заканчивая обычным скотчем, иногда приходилось и так. Сначала обрабатывается порошком, в зависимости от цвета поверхности. То есть если это темная поверхность, белым порошком. Если это прозрачная поверхность, то лучше темным порошком. И потом уже вот этот вот рисунок, обработанный порошком, мы снимаем на специальную дактилопленку либо на обычный скотч, но очень хорошего качества.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот пожалуйста, картина…

Я.МАРГАСОВА: О белом порошке мы не знали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Про белый порошок мы не знали, да. Видимо, для кино черный лучше выглядит. Сейчас самое главное во всякой профессии –

ПЛАТЕЖНАЯ ВЕДОМОСТЬ

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну есть же какие-то сведения в МВД и других структурах.

Я.МАРГАСОВА: Конечно. Я нашла московский диапазон зарплат – от 18 тысяч до 25. Эксперт-криминалист в специальных центрах при ОВД московских.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот в этих вот объявлениях о работе указано что-нибудь насчет зарплаты?

Я.МАРГАСОВА: Есть же еще обязательный соцпакет, который дается не работодателем, а в принципе законодательством. Это и более длинные отпуска – от 30 до 45 суток, а также бесплатный проезд раз в год к месту отдыха и самого эксперта-криминалиста, и членов его семьи. Да, а также бесплатный проезд в общественном транспорте…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть обычные соцпакеты, это все к ним относится.

Я.МАРГАСОВА: Да, совершенно верно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А тем более, если они имеют звание, то, соответственно, там есть какая-то система, да, все, как у всех. «Что это за эксперты? – пишет нам Игорь. – Пришел из армии – в милицию захотелось. Из на заключения таких спецов смотрит обвинение?» Игорь, человек пришел из армии, получил образование, определенные допуски.

Я.МАРГАСОВА: Я больше скажу. Человек пришел из армии – в милицию захотелось. Дальше вот этот соцпакет, о котором мы сейчас говорили, предполагает бесплатное обучение в вузах МВД.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так что, Игорь, человек получил образование и честно выполнял свою работу. Во всяком случае, до тех пор, пока ему это нравилось. Перестало нравиться – ушел. Так что такие специалисты – да, на их заключениях строится обвинение. Но мы об этом продолжим говорить в «Послужном списке» после новостей, никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 35 минут, это программа «Послужной список», она продолжается, видеотрансляция этой передачи тоже продолжается. Яна Маргасова, Ольга Журавлева, мы там фигурируем каждая в своем экранчике, так что можете полюбоваться, если интересно. Пишут нам смски +7 985 970 4545. Просят прокомментировать в плане технической оснащенности. В целом, вот как сказал, например, Владимир Васильевич, много чего напридумывали. А с другой стороны, я вспоминаю программу про разведчиков, где я тоже задавала вопрос по поводу технической оснащенности.

Я.МАРГАСОВА: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Где сказал нам один из экспертов в этом вопросе, что много чего есть, но иногда показывают очень похожие вещи, но это, понятное дело, что для телевидения, для сериала все-таки важно, чтобы это выглядело, да?

Я.МАРГАСОВА: Но прогресс все равно шагает, действительно, далеко.

О.ЖУРАВЛЕВА: Конечно, разумеется. Главное, что он всегда шагает в ногу. Прогрессы со стороны экспертизы и криминалистики и прогресс со стороны, собственно, преступников.

Я.МАРГАСОВА: Потому что нераскрытые дела тоже бывают.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Самый известный криминалист все-таки Шерлок Холмс, а не Кибрит», - заметил Миха. Миха, мы тоже это заметили! Я спросила у обоих экспертов об их отношении, и оба сошлись на том, что – да, если отбросить всякую литературщину, ну, какие-то совсем уж надуманные вещи, то действительно, вот по сути своей и по приему, по аналитической работе, по обилию информации, по всему, с чем он работает, это такой хороший эксперт и криминалист тоже будь здоров. То есть молодец, хороший Шерлок Холмс. Что-то по поводу кино. Да, много чего в кино нам показывают. И, к сожалению, насколько я понимаю, нам показывают какой-то общий образ. Вот та же самая Кибрит, которая вообще эксперт со всеми допусками абсолютно, к ней всегда можно прийти и сказать: «Сделай мне, пожалуйста», и она уже вот побежала и уже делает… Естественно, в реальной жизни все-таки существует определенная очередь, сроки.

Я.МАРГАСОВА: Существует отдел, в котором не один человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и следователь может попросить, как мне объяснил Евгений, что-то сделать в первую очередь, без очереди, побыстрее по каким-то причинам, но не более того.

Я.МАРГАСОВА: Он даже может попросить того, кому больше доверяет или с кем больше сработался.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну может быть. Но в целом это все равно какая-то вполне строго определенная ситуация. Если у человека есть допуск на экспертизу такую-то, то он необязательно будет иметь допуск на какую-то еще. Вот по поводу экспертизы оружия я тоже Евгению задала вопрос, чтобы с этим разобраться, потому что вот то, что у него в анкете обозначено как ИХО – это исследование холодного оружия. Я, наивная чукотская девушка, естественно, думала, что оружие, оно оружие и есть. Все оружие должен исследовать один оружейник, специалист. Все абсолютно не так. То есть – не совсем так. И Евгений рассказал вообще о том, какая бывает экспертиза оружия, чем она отличается и в чем она состоит.

ЕВГЕНИЙ: Баллистическая экспертиза – одна из самых, наряду с трасологической, сложная экспертиза из криминалистических, потому как баллистика, она предусматривает все – то есть и следы, оставленные огнестрельным оружием, так и непосредственно само оружие. Но в основном, конечно, перед баллистами ставятся вопросы, возможно ли произведение выстрела из данного оружия и, соответственно, принадлежит ли данная пуля, данная гильза к этому оружию.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы, значит, исследование холодного оружия, то есть это заключение…

ЕВГЕНИЙ: Да, это признание объекта, является ли он холодным оружием или, например, предметом хозяйственно-бытового назначения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, а топор у нас является холодным оружием или предметом…

ЕВГЕНИЙ: Конечно же, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это предметом хозяйственно-бытового назначения?

ЕВГЕНИЙ: Да. Вы знаете, начнем даже с того, что первое, о чем мне сказали в Черкизовской школе милиции, это – такого понятия, как экспертиза холодного оружия, исследование холодного оружия, больше нет ни в одной стране мира, кроме России. То есть это пережиток советского прошлого. Какая разница, убьется ли человек, грубо говоря, даже табуреткой или обычным кухонным ножом или это сделается специальным ножом спецназовца, который является холодным оружием? Честно говоря, мне непонятно, для чего вообще нужна такая экспертиза, как по отношению оружия к холодному или не холодному.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, тем не менее, иногда кому-то нужно доказать, что при человеке было именно оружие, а не просто предмет хозяйственно-бытового назначения.

Я.МАРГАСОВА: Тут немножко как раз поясним, что просологическая экспертиза – это как раз анализ следов, оставленных человеком, автомобилем, а также как раз анализ того, каким типом орудия было совершено преступление.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тяжелым тупым предметом.

Я.МАРГАСОВА: Например.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу оружия – я на всякий случай поинтересовалась, является ли перочинный ножик холодным оружием. Нет, не является.

Я.МАРГАСОВА: А знаешь, а потом в каком-нибудь, не дай бог, рассмотрении дела о самообороне скажут – смотря куда, как говорится, попал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да-да, а скажут, что нас было четверо. Совершенно верно. А вот теперь, пожалуйста, про эксперта, который, что называется, давно здесь сидит. Владимир Васильевич Домнин так, среди прочего, указал, что он исследовал как эксперт такой документ как пакт Молотова-Риббентропа. И естественно, я закричала: «Правда? Правда? А как это было? А почему? А что? а что вы о нем думаете?» И вот пожалуйста, исторический экскурс прослушайте, потому что это действительно очень интересно.

В.ДОМНИН: Это было действительно так. Самое обидное, что потом Яковлев – помните, был такой прораб перестройки? – мне по телевизору говорит: «Мы отдавали этот документ в МВД и исследовали». Но тогда Верховный Совет весь гудел, прибалты поднимали этот вопрос, и по указанию Горбачева потребовали исследовать эти документы. Он сказал, что – вот, мы в МВД. А на самом деле, занимался я. Для Верховного Совета, для Горбачева готовили результаты, которые, кстати, так вовремя использованы и не были, не оглашены. Ну, понимаете, это было довольно сложно. В оригинале этого документа не нашли нигде – ни в Германии, ни у нас. Майор, который уничтожал эти оригиналы, их все переснял и с этими пленками пошел и сдал американцам. И они появились в печати. Ну, в Европе. Буквально в 46-м году они появились. Я работал в архиве Молотова – мы оригинала не нашли. Но кое-что интересное нашли. Вся работа шла по копиям. Мы проверяли, могли бы они, предположим, сфальсифицировать или смонтировать. Но по тем временам это было технически невозможно. На фотокопии все были данные, машинка та же самая, все признаки были. И, кроме того, когда в архиве Молотова не нашли оригинала, нашли некоторые документы, косвенно подтверждающие наличие. В течение месяца или двух шла дополнительная переписка – уточнение границ и так далее. Вот те документы есть в оригинале, они сохранились, а самого этого пакта нету. Но косвенные подтверждения были. Я, конечно, убедился, что он был, этот документ. Но юридически это было недоказуемо. Чем был этот пакт Риббентропа-Молотова? Они поделили между собой территории, и там в протоколе все было написано. О том, что он был, по-моему, вопроса уже нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот вам пожалуйста, заключение эксперта по поводу пакта Молотова-Риббентропа. Это же ведь действительно удивительная вещь – когда мы получаем информацию откуда-то, вот начали там про Катынское дело – нам показывают фотокопии в интернете и говорят: «А эксперты заключили то-то и то-то». Ну, это вообще, понимаешь, мы не знаем, что это были за эксперты, что они заключили и заключили ли они вообще. Вот по поводу Молотова-Риббентропа, во всяком случае, у нас есть официальный источник – человек, который сказал то, что он сказал. Опять-таки, все замыкается на личность.

Я.МАРГАСОВА: Раз эксперт сказал, что…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, все, да – что было, то было, чего не было, того не было. Так, «правда ли, что в профессиональной речи говорят не эксперт, а эксперт?» - спрашивает А.Н.

Я.МАРГАСОВА: Это правда. То есть это такой сленг.

О.ЖУРАВЛЕВА: Жаргон, да. Но я отмечу легко и ненавязчиво – что Евгений, что Владимир Васильевич говорили нормально, как все обычные люди. Денис из Иркутска уже третий раз просит нас вспомнить Декстера из одноименной книги и сериала, «вот это эксперт-маньяк, эксперт по крови». Денис, мечты-мечты. Вспомнили. «Резиновую дубинку зимой можно считать холодным оружием», - пишет Илья из Тулы. Резиновая дубинка не считается холодным оружием. Вот хоть ты ее в холодильник положи. Самое главное качество, которое Евгений, например, для себя определил, которое соответствует правильному эксперту (как ни странно, их очень мало), это усердие и кристальная честность.

Я.МАРГАСОВА: Ничего себе мало, зато какие!

О.ЖУРАВЛЕВА: Если мы предполагаем, что усердный и честный эксперт делал заключение, ему можно доверять.

Я.МАРГАСОВА: Как раз Айрат: «Какой от них толк, если вещдоки легко пропадают?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, опять же, потом дальше идет процесс. Если пропадают, в деле вырываются странички, значит, нужно идти в другую инстанцию и говорить: «Вот дело, вот здесь странички нет, здесь был вещдок, его нет», ну, вы ж понимаете, здесь уже не от эксперта зависит. Они не сидят возле холодильника и не хранят там все за всю последнюю эпоху. Им приносят – они выносят мнение. Но они мнение выносят не так, как в кино – посмотрел и сказал: «Вот оно!» Они исследуют, а потом пишут бумагу специальную, ставят свою подпись, эта бумага подшивается к делу, после чего в суде представляется в качестве аргумента той или другой стороной о чем-то. Если суд не устраивает оценка по каким-то причинам кого-то из процессуальных лиц, тогда это все повторяется. В общем, целая эпопея. Но мы сейчас вспомним о хорошем – о честном, о кристально честном и усердном.

ДОСКА ПОЧЕТА

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне вот все казалось, такая интересная профессия. Где романтика, где прет вот это вот «ух ты, это замечательно!»?

Я.МАРГАСОВА: Мне до сих пор так кажется. Ты знаешь, когда я на сайте Волгоградской академии МВД увидела такой огромный плакат «Пули в разрезе», стол, вокруг которого студенты, и там гора разного вида пистолетов, я подумала, что да, есть чему поучиться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вообще интересненько, да? учиться уж точно интересно. Невероятно. «Этого эксперта по Молотову-Риббентропу не терять, отправить Венедиктову!» Вы думаете, что, я не сделала этого самого в первый же момент? Я с этой анкетой побежала к Венедиктову и Бунтману с криками: «У меня есть эксперт по пакту Молотова-Риббентропа!» Разумеется. Не надо уж меня держать за совсем какого-то подозрительного человека. Евгению я задала вопрос, что для него было самым интересным, какая область экспертизы самая интересная и что доставляло радость.

ЕВГЕНИЙ: Наверное, все-таки баллисты. Мне в свое время были очень интересны баллистические экспертизы. И, так как я очень автолюбитель, автотехнические экспертизы, конечно, мне тоже были очень интересны. Перебитые номера, исследование автомобиля на предмет тоже каких-то следов. Это было интересно. Я не могу получить такой допуск, потому что для автотехнических экспертиз нужно очень сложное профильное образование по непосредственно НАМИ, МАДИ, может быть, а баллистику я получить просто не успел – я в свое время просто уволился из милиции. Безусловно, это очень приятно, когда находишь соответствие отпечатков пальцев при производстве дактилоскопической экспертизы по какому-нибудь именно представленному на исследование объекту, да, безусловно, какое-то моральное удовлетворение есть – вот, я его нашел, вот сейчас я докажу, что это именно так. Безусловно, какое-то внутреннее удовольствие есть от хорошо выполненной работы. Но большинство экспертиз дактилоскопических, например, это не так. Отпечаток пальца не принадлежит никому, например. И отправляем в центральную дактилоскопическую картотеку. А удовольствие от правильно и качественно сделанной работы, конечно, я думаю, это в любой профессии так. Катарсис наступает – оп-хоп, рабочий день закончен. Особенно когда пятница. Все. Нет, все рутина, все работа. Не относишься к этому как к какому-то празднику.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее Евгений с удовольствием вспоминает о том, что ни одна его экспертиза в суде не была опротестована, его не вызывали в суд для уточнений.

Я.МАРГАСОВА: А это практически знак качества.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это говорит о том, что и оформлено все было правильно, и убедительно все было изложено. Вот, так что Евгений все равно тоже поступает на доску почета, что бы вы там ни писали. Есть еще один материал на доске почета. Я спросила Евгения, кто для него идеальный, помимо Шерлока Холмса, который для всех идеальный эксперт. Вот Евгений рассказал о своем видении идеального эксперта.

ЕВГЕНИЙ: Для меня всегда остается мой первый учитель. Может быть, я могу его назвать. Это Громов Андрей Викторович. Я не знаю, какую он сейчас должность занимает в этой структуре, но думаю, уже достаточно высокую, в экспертно-криминалистической среде Москвы. Вот он для меня был образцом, просто образцом вот этой вот профессии. То есть человек с глубокими познаниями во всех областях. И огромное ему спасибо, что в свое время он пестовал меня на этом поприще. К сожалению, сейчас я по профессии непосредственно криминалистической не работаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: А иногда возникает такое желание – тряхнуть стариной?

ЕВГЕНИЙ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все-таки скучаете вы по какому-то такому?

ЕВГЕНИЙ: Безусловно.

О.ЖУРАВЛЕВА: О чем это говорит – если человек вроде бы сам ушел, все? Нам писали тут всякие гадости – вот, просто так пошел в милицию… Все равно затягивает, все равно какое-то в этом есть что-то.

Я.МАРГАСОВА: Но даже и эта рутина была, значит, точно интересной.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но при этом, я как раз подумала, что в кино, опять же, мы видим просто такой драматический эпизод – принесли и выбежали радостно, нашли, сопоставили. Или, наоборот, тот, не тот, еще что-то. Огромное количество вот этих бесконечных совершенно следов, отпечатков, огрызков и чего-то еще, которые никуда в результате не попадают. То есть экспертиза пришла к выводу, что нет. Или в материалах ничего понять невозможно, или просто ни о чем. Просто огрызок. Просто банан, как в том анекдоте. Вообще ни к чему. Наверное, вот это создает такую рутину. Но про плохое тоже понятно. Про плохое мы сейчас поговорим. Игорь пишет: «Когда же будет прокурор? Вот интересно будет послушать!» Игорь, у нас был адвокат, у нас был следователь, и следователь прокуратуры в том числе.

Я.МАРГАСОВА: И у нас был прокурор и военный.

О.ЖУРАВЛЕВА: И прокурор был отдельно. Так что – к вашим услугам, на букву «П» посмотрите в архиве, найдете и прокуроров, и следователей прокуратуры, и все, что вы захотите, Игорь. Так что – вперед и с песней. А мы сейчас о плохом.

ВЫГОВОР С ЗАНЕСЕНИЕМ

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, что я хочу сказать – есть масса вещей, о которых мы просто не догадываемся, что это никакая не экспертиза, то есть это ни о чем не говорит.

Я.МАРГАСОВА: А пропадают вещдоки?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну вещдоки, понятное дело, что наверняка пропадают. Но все пропадает, понимаешь. Заключенные пропадают, еще что-то, законы нарушаются. Никаких сомнений нет, что все может происходить, если, опять-таки, не помнить об усердии и кристальной честности со всех сторон – начиная от техника и заканчивая не знаю кем еще, судьей и так далее. Поэтому – ну, понятно все. Но есть еще такая категория, Владимир Васильевич это обозначил как научно необоснованные экспертизы, потому что очень много же дел уже было проведено, огромное количество, где доказательством служила экспертиза, которая при ближайшем рассмотрении достаточно сомнительна.

Я.МАРГАСОВА: То есть, так же, как с графологией получается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, графология не вполне обоснована, она используется как-то где-то что-то, но вот специалист говорит, что так себе. То есть, когда с пулей, все понятно – вот пуля, вот оружие, можно что-то проверить. Ну, тут как бы нет четких критериев каких-то, есть всякие допуски. И вот об этих вот необоснованных экспертизах несколько слов от Владимира Васильевича.

В.ДОМНИН: Например, была экспертиза на моей памяти, когда по делам изнасилование исследовали текстильные волокна на одежде. Был контакт между двумя людьми, исследуют их одежду и проверяют волокна. И это была чистая афера. Потому что можно в метро так наконтактировать, что на вашей одежде можно найти все что угодно. Из сомнительных экспертиз была экспертиза определения давности исполнения документа – например, подписи. Когда она была исполнена. Например, если это не завещание, а сфабрикован документ. Это экспертиза давности. Ну, она тоже была авантюрной достаточно, потому как вопрос решался на уровне – год, два, три. Или не больше года, или не меньше трех. Целый ряд пытались внедрить научно необоснованных экспертиз. Но они отмирают со временем.

Я.МАРГАСОВА: Это вот как раз Александр нас спрашивал, правда ли, что нельзя определить, когда были нанесены чернила, а только возраст бумаги. Вот тут не все однозначно получается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не все однозначно, потому что в каких-то ситуациях нужно говорить о днях, о месяцах. А если плюс-минус 5-10 лет, то тогда какой смысл в этой экспертизе? Я согласна – одно дело, когда тебе откровенную подделку под 17-й век выдают за нынешнюю, но и то они бывают очень хорошо сделаны. А вот по поводу этой экспертизы и почерковедения очень хороша сцена с Шерлоком Холмсом, который видит выглядывающий у доктора Мортимера уголок бумаги и датирует по почерку и по бумаге до десятилетия датирует вот эту вот собаку Баскервилей, баскервильское вот это вот предание, которое доктор держит в кармане. Фантастика, но в целом очень похоже.

Я.МАРГАСОВА: Правильной дорогой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. По поводу давления на эксперта. Вот я себе представила, что действительно прибегает следователь, который стучит по голове, приносит какие-то заманчивые подарки или угрожает чем-то и каким-то образом давит – ты мне вот это сделай, вот мне нужно, чтобы вот это было вот так. И человек под давлением либо авторитета, либо каких-то угроз, либо чего-то еще может действительно сделать другую экспертизу. Надо только не забывать, что как процессуальное лицо он отвечает за то, что он сам подписал. И он ни на какого следователя уже не сошлется.

Я.МАРГАСОВА: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так вот, о давлении на эксперта, в каких масштабах это возможно, рассказывает Евгений.

ЕВГЕНИЙ: Единственная из экспертиз, это, наверное, исследование холодного оружия, где, грубо говоря, мнение эксперта – это 80%. Он может крутануть и в ту сторону, и в ту сторону. Но все остальные экспертизы… Ну, нельзя подделать отпечаток пальца человека, чтобы он стал отпечатком пальца именно бандита, грубо говоря, которого видит следователь. Я сталкивался в этом смысле только с тем, что приходили участковые, говорили: «Вот я у бандита изъял ножик, не можешь ли ты его признать холодным оружием?» Ну, конечно же, нет. Есть специальные картотеки, в которых все холодное оружие отмечено как холодное, а все оружие хозяйственно-бытового назначения относится именно к хозяйственно-бытовому назначению. Насчет клинка в 90 см и толщиной в 3мм – смею вас заверить, что гораздо больший комплекс мероприятий надо провести для того, чтобы сделать четкий вывод о том, что предмет является холодным оружием. На меня никогда не давили с точки зрения – надо, чтобы экспертиза прошла именно в таком ключе, чтобы подпись была подписью именно этого человека. Нет, по почерковедческим экспертизам достаточно часто производится вероятностный вывод об отношении к человеку. Потому что на 100% иногда нельзя сказать.

О.ЖУРАВЛЕВА: О чем это говорит? Что история с подделанной или с не подделанной подписью – это действительно проблема. Если экспертиза вероятностная, если мнение эксперта в какой-то ситуации может быть… он может быть убежден в том, что он говорит, но может и ошибаться.

Я.МАРГАСОВА: Как Евгений говорит, не везде можно крутнуть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, не везде можно крутнуть. Вот с отпечатками пальцев такое не проходит. «Одна из основных проблем, - пишет Сергей из Перми, - трасологических экспертиз – то, что впоследствии сложно найти предметы, вещдоки, которыми были оставлены следы, так как только при предоставлении конкретного предмета эксперт может с вероятностью предположить, чем и как эти следы были оставлены». Сергей, совершенно верно. То есть – если есть следы автомобиля, а автомобиль уже благополучно сожжен, то ты никак не докажешь, что это вот был именно этот автомобиль. Естественно, да. Экспертиза – это не просто вдруг прозрения на эксперта сошло. Какие-то вещи проверяются совершенно очевидно. Ну и вот по поводу того, что Евгений говорил в самом начале – что его вдруг поразило открытие, что на самом деле при помощи экспертизы можно все установить, что не бывает преступлений без следов. Но надо учесть, где работал Евгений, с какими в основном вещдоками и преступлениями он имел дело, и учесть биографию Владимира Васильевича Домнина, который работал все-таки в очень специальных службах и имел дело с очень специальными вещами. И у него немножко другое на этот счет мнение. Я просто еще скажу, что он, например, проводил такую экспертизу, когда был первый взрыв радиоуправляемой бомбы в Афганистане. В Афганистане мы воевали, помните, да? Вот там вот были наши специалисты, которые первый раз столкнулись с такой вещью, как радиоуправляемая бомба. Новая была такая история. Ну и вообще, были довольно знаменитые вещи, которые расследовал, естественно, исключительно Комитет госбезопасности. И вот оттуда эксперты как раз с ними и соприкасались. Так что – все ли может действительно экспертиза или есть какие-то вещи, которые проходят бесследно по каким-то причинам? Правда ли, любой преступник оставляет след и возвращается на место преступления? Владимир Васильевич.

В.ДОМНИН: Если вы написали (неразб.), вас обязательно найдут. Не надо, это установки вообще, по-моему, допотопные. Может то, что может. Но есть масса разновидностей экспертизы, где-то успехи и большие. Вот сейчас генетики сделали. В биологии была вообще примитивная экспертиза, которая вообще почти ничего не могла. А сейчас личность устанавливают. Большой прогресс. Везде все по-разному. Я думаю, что в почерковедении уже, в принципе, где-то сейчас какой-то предел и тупик. Потом, ведь сейчас мало что пишут. Я вам так скажу, одну свою любимую фразу: качество – это враг криминалистики. Когда все корявое и грубое, решается легко. Но когда все достигает совершенства, то есть один объект нельзя отличить от другого… Поэтому компьютерные документы никто не сможет идентифицировать, если там нет грязи или мазни. Ну, декларировали о том, что мы все можем, но это старая установка. Я считаю, что ее давно пора похоронить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот такая вот история. Грустно, но факт. И просто Владимир Васильевич еще напомнил о том, что, естественно, уровень растет со всех сторон. И рост изощренности спецслужб, кстати, и преступников – это двигатель прогресса.

Я.МАРГАСОВА: Но при этом – ответим нашему слушателю – идентичных отпечатков у разных людей все-таки не бывает. Во всяком случае, не было такого прецедента еще.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но главное, что как раз у спецслужб была разработана технология не только у наших, но и у не наших, например, как не оставлять вообще отпечатков, и даже безо всяких там перчатков, скажем так, в стихах. Всякое такое происходит. Денис из Иркутска интересуется, чем теперь занимается Евгений. Это его частная тайна, которую он не пожелал нам открыть. И я считаю, что это его полное право. А вот на вопрос, осталась ли у него вот эта профессиональная деформация и была ли она у него, он ответил все-таки отрицательно. То есть не было такого, чтобы ему обязательно дома надо было все под микроскопом разглядывать, проверять, чьи отпечатки на стакане, и так далее. Нет, такого все-таки не было. Ну, я надеюсь, что мы хоть немножко представили себе эту профессию, эту специальность, это процессуальное лицо.

Я.МАРГАСОВА: Ну и действительно, теперь весь спектр по следствию у нас есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Мы, по-моему, что касается юридических всяких аспектов и криминалистики, представили все. Если кому-то стало интересно, только обратите внимание, что такие эксперты, как судмедэксперт, как психиатрическая экспертиза, для этого все-таки нужно первое профильное специальное медицинское образование. Только после этого человек может быть привлечен как эксперт, в том числе и в уголовные дела. Яна Маргасова, Ольга Журавлева. На этом заканчиваем «Послужной список». Следующий у нас – ювелир. И, в общем, мы практически на этом закончим. А что будет дальше, вы узнаете очень скоро, буквально через три недели.