О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и почти 10 минут. Это программа «Послужной список», мы вас приветствуем. Мы – это газета «Труд» и радиостанция «Эхо Москвы», Яна Маргасова и Ольга Журавлева.

Я.МАРГАСОВА: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый день. Как всегда у нас есть видеотрансляция во всех возможных видах. Компания Сетевизор предоставляет нам возможность полиэкранного режима, увидеть каждую ведущую в отдельности, обеих вместе. У нас есть трансляция RuTube, которая, конечно, не так богата на возможности. И у нас, самое главное, есть центр сообщений так называемый. +7 985 970-45-45 – это наш SMS, куда можно посылать сообщения и при помощи обычного нашего интернет-сайта, и из твиттера, пароль @vyzvon. Ну, естественно, обычным способом, смской.

У нас буква «Х» в «Послужном списке». Да, можно весело смеяться по поводу профессий на букву «Х», но их оказалось довольно много. И художников вообще очень много – мы уже некоторых на другие буквы успели охватить – и сейчас мы хотим поговорить о художниках по костюму. Художник по костюму – это профессия такая, казалось бы, достаточно узкая. Вот, мы себе так представляем.

Я.МАРГАСОВА: И тем не менее, она выделена в отдельную профессию и зафиксирована в классификаторе.

О.ЖУРАВЛЕВА: А он там – художник по костюму или по костюмам?

Я.МАРГАСОВА: По костюмам.

О.ЖУРАВЛЕВА: -мам, все-таки, да?

Я.МАРГАСОВА: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну ладно. Это, вот, единственное разночтение, которое я нашла. И у нас сегодня будет героиня. Героиня будет одна, но у нее рассказы настолько интересные и настолько она много чего повидала и много с кем поработала, и у нее такой потрясающий опыт, она так здорово рассказывает, что я решила таким, волюнтаристским решением сохранить только эти записи. На самом деле, были еще варианты. Мы знаем, лично даже, я даже знакома с одним художником по костюмам, которая работает на всех знаменитых фильмах Тимура Бекмамбетова. В данный момент в Америке она снимает. Варя, мы передаем пламенный привет (она продолжает снимать). Я ей позвонила, она мне написала потом, что не смогла подойти к телефону, потому что примеряла актера. Вот. Люди, которые примеряют актеров – это же потрясающе.

А главный герой – я немножко попозже представлю главную нашу героиню. Вы можете вспоминать истории, где костюмы на вас произвели впечатление. Может быть, в театре, может быть, в кино. Может быть, костюмы, сшитые для какого-то конкретного шоу. Может быть, кто-то работал с художником по костюмам. Может быть, вы заметили в кино или в театре некие ошибки как раз художников по костюму, которые, может быть, не соблюли, там, очередность или еще что-нибудь, или, как вам показалось, по времени не совпали. В общем, всякие истории, связанные с художниками по костюму.

Я.МАРГАСОВА: И с костюмами.

О.ЖУРАВЛЕВА: И с костюмами вообще, да, сценическими или экранными. Ну а сейчас как обычно собираем всю информацию в кучку.

ФОКУС ТРУДА

Я.МАРГАСОВА: Я нашла несколько ссылок на театральную поговорку, которая гласит, что «если без декораций спектакль может хоть как-то существовать, то без костюмов – никогда». И в первую очередь театральный костюм – это средство преображения актера и один из элементов игры, а также, конечно, настройка на события, время и эмоции, которые окружают сюжет. Создание одежды для актеров – это и есть главное дело рук художника по костюмам.

Эта профессия подразумевает не только знание истории костюма и умение разбираться в тканях, но и владение приемами вышивки, аппликации, умение работать с цветом, формой, фактурой. Плюс, конечно, художник должен обладать безграничной фантазией, потому что без нее не удастся создать ни одного образа. Профессия абсолютно творческая, и, конечно, работая над одной и той же темой, 2 художника создадут абсолютно 2 разных набора костюмов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но! Так как у художника по костюмам, несмотря на творческий потенциал и на творческие возможности, есть всегда в первую очередь режиссер-постановщик, оператор в случае с кино и художник фильма, например, который вообще все художество в этой части.

Я.МАРГАСОВА: Художник-постановщик.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, художник-постановщик. То, конечно же, это не абсолютная безграничная фантазия, и это человек, который находится между замыслом режиссера и актером, который... Как бы, нужно совместить так, чтобы все совпало.

Я.МАРГАСОВА: Но тем не менее, задача режиссера – настроить художника по костюмам. А все, вплоть даже до просто выбора ткани, все в руках именно художника по костюмам.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу выбора ткани замечательную историю мне рассказала наш режиссер Наташа Селиванова, которая работала художником по костюмам в театре. Для того, чтобы яркие, дорогие, вызолоченные костюмы для каких-то исторических постановок, парчовые там, златотканые, чтобы они выглядели на сцене и одновременно шикарно, богато, и создавали впечатление вот этой парчи, и при этом они при помощи софитов не бликовали излишне, чтобы они там не сверкали как игрушки елочные, их специально покрывали другой тканью, сетчатой такой, чтобы этот блеск немножко скрадывался. И вот такие нюансы – они у театральных и у киношных, конечно, разнятся.

Я.МАРГАСОВА: Да. Нюансов очень много, потому что, например, у киношных или просто у видеопродуктов какие-то дорогие качественные красивые шелковые ткани, там, дорогие костюмы – они не смотрятся. И телевизионные люди знают, как обращаться и какие себе костюмы подбирать. В том числе и там художники по костюмам которые работают это тоже учитывают.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть помимо эпохи, что тонко заметил Дмитрий «Какое образование должно быть у художника по костюмам? Тут надо знать эпоху, стиль, когда эта одежда использовалась». Дмитрий, вот в этом-то как раз весь и фокус. Потому что есть специальное такое образование «Художник по костюмам». И вот именно этому люди и учатся.

Я.МАРГАСОВА: При том, что школ как таковых, их очень мало.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но есть театральные училища.

Я.МАРГАСОВА: Да, есть. Но они сосредоточены, в основном, в Москве. Москва, Санкт-Петербург. И из таких, далеких регионов – Красноярск, Владивосток. Могу сразу перечислить, раз уж мы затронули эту тему. Московский государственный текстильный университет имени Косыгина – там есть факультет прикладного искусства. При школе-студии МХАТ есть постановочный факультет, технологии художественного оформления спектакля. Также там же именно при школе-студии МХАТ существует программа повышения квалификации для художников. Поэтому можно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и театральные художественные училища.

Я.МАРГАСОВА: Да, конечно-конечно. ГИТИС, а также, если хотите как раз на видеопродуктах сосредоточиться, то можно сразу идти во ВГИК. Также есть близкие институты – Институт индустрии моды, Российский заочный институт текстильной и легкой промышленности и Московский государственный университет сервиса. Я попыталась посмотреть, где еще можно как-то приобщиться, потому что, ну, это, все-таки, это театральное, это только в Москве. Есть колледжи сервиса, есть профессиональные лицеи. Если говорить о среднем образовании, технологические колледжи и также университеты Хабаровский, Владивостокский. Есть специализации, собственно, художник по костюмам и художественное проектирование костюма. Так что выбрать можно, поучиться можно. А потом, я так понимаю, в школу-студию МХАТ на повышение квалификации.

О.ЖУРАВЛЕВА: Антон пишет: «Считаю, что на «Эхе» надо ввести единую форму. Обратитесь к художнику по костюмам». Антон, вот, как раз единая форма – это банально.

Я.МАРГАСОВА: А вы не заскучаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это совсем банально.

Я.МАРГАСОВА: Что же вы тогда будете обсуждать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, художник может сделать для каждого образ. И мы сейчас переходим к трудовой книжке, вот, собственно, нашей сегодняшней героини.

ТРУДОВАЯ КНИЖКА

О.ЖУРАВЛЕВА: Итак, я ее представлю. Это Диляра Керимовна Озерова, вдова знаменитого режиссера всех военных эпопей Николая Озерова. И она начала работать художником по костюмам еще до того, как она стала супругой режиссера, поэтому у нее опыт далеко не только военного кино. Но, вот, как она, собственно, стала художником по костюмам? Как обычно. Вот, у нас очень часто с творческими профессиями такое случается. Как-то случайно, вот, как-то снизошло. То есть химиком-технологом человек с детства знает, что будет. А, вот, художником по костюмам вдруг какой-то произошел такой порыв. Ну, сейчас Диляра Керимовна сама расскажет.

Д.ОЗЕРОВА: Вот, как девчонки, всего понемножку. Любила что-то руками делать, любила фантазировать, время было очень трудное, молодость, в общем, война и после войны, поэтому приходилось напрягать все, что можно, вместе с мамой. Ну и так мы познакомились с женщиной, которая кончала вот это театрально-художественное училище. Она кончала тоже отделение художника по костюмам. И как-то толчок был, посыл такой – вот, мне захотелось. Я кончала школу в Риге, а потом мы переехали в Москву. И когда мы переехали в Москву, я стала поступать в это училище. И до Юрия Николаевича я...

Я пришла на Мосфильм в 1955 году, и с 1955 года, вот, я работала на разных картинах. Но я была тогда еще совсем молодая, ассистентом у Пырьева на «Идиоте», на том старом с Юрием Яковлевым, с Борисовым. Потом я работала, ну, из таких, ярких картин «Я шагаю по Москве» с Данелия. Это был праздник, это была радость, это было так интересно работать: все были молоды, все были бесконечно талантливы. Было невероятно интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, вы сразу себе представили эпоху и сразу себе представили фильмы. Потому что, вот, когда Диляра Керимовна говорит «Идиот» с Яковлевым пырьевский», то сразу же просто картинка перед глазами стоит. А уж «Я шагаю по Москве» - это я не знаю. Вот, курточки, вот, что-то такое, простые парни, потом девушка, танцующая под дождем. Это все тое продуманные костюмы.

Я.МАРГАСОВА: Продуманные, правда. Потому что с историческими более-менее понятно, да? Нужно реконструировать...

О.ЖУРАВЛЕВА: Эпоху.

Я.МАРГАСОВА: ...там, силуэты, эпоху.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что, кстати, последнее время, особенно в сериалах псевдоисторических... Вот, несколько лет назад у нас там показывали какие-то как бы из XIX века. Чудовищно, просто, вот, чудовищно, я страшнее не видала. Потому что благородные дамы одеты как профурсетки по мотивам какого-то «Кафе Шантан» просто.

Я.МАРГАСОВА: Ну, вот, так выбирали художников.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. И можно открыть детскую энциклопедию костюмов и увидеть, что это не так.

Я.МАРГАСОВА: Но я хотела отметить еще и современный костюм, то есть одежда актеров, которые играют в сюжете сегодняшнего дня, как будто бы они так из дома вышли и пошли сниматься. А еще интересно, что костюмом можно показать динамику и развитие сюжета. Если мы вспомним наш любимый «Служебный роман», то как раз именно костюмами трансформация образа Людмилы Прокофьевны, собственно, и была совершена.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да-да-да. Ну и вообще много интересных вещей при помощи костюма передать. Вот, то, что мы с Дилярой Керимовной как раз обсуждали, то, что новобранец носит форму не так, как уже послуживший, да? Ну, это же очевидные совершенно вещи.

Я.МАРГАСОВА: Точно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сразу вопросы. Митек пишет: «А бывает так, что костюмы используются несколько раз? Или все они одноразовые под один спектакль или фильм?» Митек, костюмы многоразового использования называются «костюмы из подбора» - вы услышите сегодня такие термины. Нам пишет Илья из Тулы, что Рогожин Парфен... Илья, тогда посмотрите, кто играл Парфена Рогожина – мы не посмотрели, как звали артиста. Артист, который играл в пырьевском «Идиоте».

Я.МАРГАСОВА: Аня пишет, что существует коллекция ляпов. Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, существует. «В детстве я думал, что художник по костюмам – это тот, кто рисует мелом на спине одноклассника». (смеется) Это потрясающе. Это, действительно, интересно.

Так вот по поводу театра и кино еще одно замечательное сообщение от Натали: «Была с дочерью в одном из театров в Подмосковье, смотрели какую-то детскую сказку. Отвратительнее не видела. Актеры были без костюмов, осел в сером спортивном, вместо хвоста непрошитый канат, который он держал в руке. Лев-актер вышел в светлом пиджаке – никакого намек на льва, пока он сам не сказал, что лев. Остальные были одеты так же: такое впечатление, что настоящие артисты заболели, а этих взяли впопыхах с улицы. Дочь не поняла ничего, мы ушли и больше в тот театр ни ногой». Натали, я с вами согласна: не надо ходить в театры, которые детский спектакль так радикально делают.

Я.МАРГАСОВА: И тут я добавлю к нашему романтическому образу художника по костюмам, что его настраивает режиссер, что художник выбирает ткани и так далее. Нет, художника не только настраивают на образ и на, в общем, сюжет фильма, но и на бюджет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Между прочим, это тоже. В рассказах Диляры Керимовны о прошлых временах эта тема тоже проскальзывает, что там еще и вертеться приходилось. И, вот, разница между кино и театром, потому что, все-таки, выпускница театрального училища могла вполне выбрать и театр, но, вот, полюбила кино. И о том, чем кино принципиально отличается от всякой другой работы, Диляра Керимовна сейчас нам расскажет.

Д.ОЗЕРОВА: Вы знаете, в кино очень важна достоверность. Ну, тем более я работала на таких реальных картинах, где очень важна была точность во всем – и в общем, и в деталях, в нюансах. Понимаете, более жизненные костюмы, чтобы воспринимались... Ну, разные фильмы были, вы знаете. И, вот, тот же «Я шагаю по Москве»: я должна была сделать костюмы так, чтобы люди поверили, что это простые. там не знаю, сестра Никиты по фильму (Ирина Мирошниченко играла), что она, вот, работает где-то в метро. Мы старались достать китель, еще что-то. Приезжий парень – значит, где-то подчеркивали провинциальность то ли курточкой, то ли рубашечкой. Такие нюансы, которые подчеркивали, ну, реальность, а не такие, как ходят с тобой рядом.

В зависимости, естественно, от спектаклей там немножечко можно и пофантазировать, и гротеск, и приукрашательство, и все может быть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и, конечно же, в театре гораздо чаще, особенно в современных постановках используются костюмы, не соответствующие эпохи. Переносится та или иная пьеса в другую эпоху, и именно при помощи костюмов в первую очередь она переносится.

Я.МАРГАСОВА: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что когда Иоланту, например, у наших соседей в Геликон-опере ставили, Дени Криеф ставил, по моде, скорее, не вот этого сказочного некоего...

Я.МАРГАСОВА: Геликон же «Кармен» ставил, я помню.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. А по моде как раз Петра Ильича Чайковского, то есть 900-х там каких-нибудь годов. И они, вот, все в стилистике 900-х годов были одеты. Это давало какую-то новую такую штуку.

Был, например, английский спектакль, приезжал Деклан Донован с театром своим, где играли Шекспира, но при этом практически никакой не было там... По-моему, один стул использовался из всей сценографии, но большинство было одето в такую, как бы, военную форму несуществующей армии. То есть они не в латах были, а какая-то такая условная XX века форма. Много всяких вариантов. Здесь, конечно, поиграть есть куда. И никак.

Дмитрий из Екатеринбурга интересуется: «У художника по костюмам есть возможность работать и на пенсии, используя навыки и умения, например, умение шить?» Дмитрий, совершенно не обязательно они должны уметь шить, потому что, в принципе, существуют портные, существует еще масса всяких людей, которые непосредственно шьют это все. Но художник создает образ. Они могут работать до тех пор, пока работается.

Я.МАРГАСОВА: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что здесь нет таких ограничений по физической выносливости, вот, когда человек просто уже не может ездить на съемки или еще что-то такое делать. «Какова зарплата и соцпакет?» Соцпакет. Ну, как вы себе представляете, какова может быть зарплата в зависимости от того, там, одевает человек в фильме с бюджетом несколько миллионов долларов, одевает Анджелину Джоли или ее друзей?

Я.МАРГАСОВА: Но я понимаю: мы просто, возможно, не объяснили, где могут работать художники по костюмам в целом, да? Это театры – тогда, конечно, будет соцпакет, который существует при театре, где служит художник по костюмам. А часто художников по костюмам просто приглашают на проекты. То есть бывает так, что он либо закреплен за какой-то продакшен-студией, либо вообще...

О.ЖУРАВЛЕВА: Свободный художник.

Я.МАРГАСОВА: Свободный художник, да, хороший и ждет приглашений, нарабатывает свое портфолио.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это тяжело. Это тогда нужно, конечно, очень стараться. Есть еще одна очень важная вещь: костюм можно придумать какой угодно – как его будут носить? Исторически он должен быть совершенно правильным и хорошим, а актеры, вот, современные, носить не могут. Но Диляра Керимовна говорит, что здесь все зависит от актеров.

Д.ОЗЕРОВА: Юля Борисова, Юра Яковлев, Никита Подгорный. То есть, ну, они так носили костюмы, что любая тряпка на них... Но у меня были и хорошие мастера. Был такой Затирка, портной наш мосфильмовский, он умел очень хорошо шить вещи. И, вот, скажем, Никита Подгорный – на нем все, что... Я могла из подбора взять для него вещи, и он их обыгрывал так, что это как будто бы, вот, от прекраснейшего портного. Ну, по-всякому. Не на все хватало денег, поэтому где-то подбиралось что-то. Но это не объяснить, это талант, может быть, человеческий, может быть, актерский – вот, умение подать костюм.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот так. Костюм подать – это тоже часть актерского мастерства, как мне кажется, и тут Диляра Керимовна абсолютно права. Но, все-таки, про деньги нас, естественно, спросили и про соцпакет – давай тогда коротенечко попробуем разобраться.

ПЛАТЕЖНАЯ ВЕДОМОСТЬ

О.ЖУРАВЛЕВА: Разумеется, что разброс велик.

Я.МАРГАСОВА: В целом, это оказалась довольно закрытая информация. И я взяла цифры из вакансий, которых, кстати, тоже очень мало. Вакансий, на которые приглашаются художники по костюмам в продакшен-компании, то есть компании, которые производят какое-то видео. В театре я так и не нашла, честно говоря, данных – будем рады, если вы пришлете SMS. А, в целом, в Москве это от 25 до 40 тысяч рублей в месяц.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть не так, чтобы миллионерские гонорары.

Я.МАРГАСОВА: В общем, нет. Но понятно, что чем богаче портфолио, тем дороже будет художник по костюмам.

О.ЖУРАВЛЕВА: И, соответственно, чем богаче проект как таковой. И тогда уже это гонорары – они устанавливаются в зависимости от конкретного проекта.

Я.МАРГАСОВА: Ну, вот, неподписавшийся слушатель и сообщение, к сожалению, оборвалось, пишет, что он – театральный режиссер, и говорит, что найти хорошего художника по костюмам намного сложнее, чем режиссера. Профессия более фантазийная. Поэтому я думаю, что чем лучше художник...

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, тем дороже он стоит. Чем мех дороже, тем он и лучше – абсолютно классический случай. Ну вот сейчас как раз мы на примере Диляры Озеровой пытаемся рассказать о том, как, как мне кажется, должен выглядеть идеальный художник по костюмам. Это программа «Послужной список», газета «Труд» и «Эхо Москвы» ее представляют. Ольга Журавлева и Яна Маргасова ждут вас здесь. Мы пока уходим на новости.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 35 минут, программа «Послужной список», газета «Труд» и «Эхо Москвы», Яна Маргасова и Ольга Журавлева. Еще раз здравствуйте.

Я.МАРГАСОВА: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас прекрасный есть SMS для связи, у нас есть видеотрансляция во всех возможных видах – мы даже сейчас ее перенаправим на Яну, RuTube. А Сетевизор – он показывает все. Значит, смски +7 985 970-45-45, и, соответственно, пишите и дальше, потому что прислали уже много всякого важного, интересного.

Я.МАРГАСОВА: А у меня поет: «Вы полагаете, все это будет носиться?»

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, мы полагаем, что все это (НЕРАЗБОРЧИВО). Напоминают нам, что ляпы в «17 мгновениях» в большом количестве встречаются. В какой форме ходили эсесовцы в 1945 году, какого знака не хватало у Мюллера. Вы знаете, вот как раз Диляра Керимовна в этом вопросе крупный специалист, потому что она как раз этим занималась, и про историческую точность будет совершенно отдельная история.

Так. Илья из Тулы: «Не подписывается театральный режиссер, который пишет про проблему художника по костюмам. Если у режиссеров есть пьеса, то им приходится работать с нуля. От них (от художников) очень зависит создание образа и актера, с них обычно в театре пы...»

Я.МАРГАСОВА: Пытаются, я так понимаю...

О.ЖУРАВЛЕВА: Пытаются что-то... Да, к сожалению, сообщение слишком длинное – не все проходит. Так вот, есть несколько, действительно, таких моментов в этой профессии, которые, ну, мне кажется, осложняют жизнь. Мало того, что очень много начальников над творческим лицом, потому что, все-таки, окончательное решение за режиссером. А в фильме еще за оператором, а еще есть продюсер, который регулирует бюджет, если о кино идет речь. А в театре-то тоже там особо не забалуешь, в зависимости, конечно, от театра. Но все равно.

В общем, много есть таких моментов тонких, где развернуться творческому человеку до конца что-то не дает. Может быть, это как раз и... Ну как? Голь на выдумки хитра. Может быть, это как раз и будит творческую фантазию. Но, вот, говорила уже Диляра Керимовна в первой части, что умение подать костюм, то есть любую дерюгу носить как шикарные какие-то костюмы от лучших модельеров и портных, это большая, конечно, наука.

Я.МАРГАСОВА: Кстати, насчет театра. Именно в театре используют, как правило, недорогие вещи, а расшивают все сами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но художник по костюмам решает, как это расшить – не обязательно он сам это будет делать.

Я.МАРГАСОВА: Не своими руками, да, конечно, но тем не менее.

О.ЖУРАВЛЕВА: В каких-то ситуациях и своими, опять же, если все так, бюджетненько, по-скромному. Ну, в общем, есть некоторые моменты, которые делают эту профессию достаточно сложной.

ВЫГОВОР С ЗАНЕСЕНИЕМ

О.ЖУРАВЛЕВА: Среди выговоров, ну, первое, что мне пришло в голову, то, что я спросила у Диляры Керимовны, бывают ли такие артисты, на которых невозможно нормально сделать костюм. Вот, какие-то такие вот актеры, которые либо не могут носить вот эту вот эпоху, ну, потому что ты сама знаешь, там фильмы 50-х годов даже фигуры у людей другие.

Я.МАРГАСОВА: Ну, то есть не совпадает с образом, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Либо он вообще какой-то, ну, невезучий, да? Вот, есть люди, на которых все сидит мешком, что на них ни надень. А есть, вот, как опять же говорила Диляра Керимовна, такие царицы как Юлия Борисова, которые тоже в чем хочешь просто, хоть в рогожке выгони и будет все в порядке. Так вот, о таких сложных артистах Диляра Керимовна тоже вспомнила.

Д.ОЗЕРОВА: Ну, я когда работала на «Идиоте», просто удивительно актер играл Рогожина. Вы знаете, ну, что я на него ни надевала, все косо-криво. Пырьев вызывал мастеров. Вот, у него рукава по-разному. Одинаково совершенно шилось, все. Ну, вот, черт знает что на нем с костюмом творилось.

И другой (я сейчас его не вспомню), старый, опытный актер – что бы я на него ни надела, любую тряпку, любой сюртук, я не знаю, что угодно – он выходил как с иголочки. И никогда у режиссера не было ко мне претензий. От чего это получается? Как это получается? Никто не знает.

Вот, скажем, в наших картинах «Битва за Москву» мы снимали Зою Космодемьянскую. Вот, я сшила ей платьице того времени, крой выбрали. Потом я пошла, очень долго рылась в обувном отделе и нашла, в конце 30-х годов носили такие типа как сейчас с голубой каемочкой и с перепоночкой на пуговке. Носочки надели ей, такую с противогазом сумочку через плечо, еще что-то такое. И, вот, знаете, каждый из нас что-то добавил и получился абсолютно из того времени человек. И для актрисы... Она себя увидела в зеркале и запрыгала от счастья, потому что она смогла с помощью каких-то деталей, вот этих туфелек, вот этой противогазной сумки, там еще что-то такое мы сделали, и она увидела себя совершенно другой. Это помогло ей перенестись, скажем, в роль.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вообще, это такая палка о двух концах. С одной стороны, такая, советская привычка, что, вот, красиво если человек одет, хорошо выглядит, то, вот, как артистка.

Я.МАРГАСОВА: Да, точно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но во многих фильмах артист должен выглядеть плохо. И в каких-то ситуациях он должен быть как раз неуклюж, мешковат. И сделать мешковатого и неловкого человека при помощи в том числе и костюма, там не знаю, какой-нибудь Дастин Хофман, который в каких-то ролях совершенно просто, вот, на нем все сидит, вот, как только что Диляра Керимовна рассказывала.

Кстати! На всякий случай, раз уж речь идет об «Идиоте». Это фильм 1958 года Ивана Пырьева, и в главных ролях Мышкина играл Юрий Яковлев, Юлия Борисова – Настасья Филипповна. Леонид Пархоменко играл Парфена Рогожина. Еще была Максимова в роли Аглаи и Никита Подгорный играл Ганю. Много там замечательных артистов и, соответственно, всех, кого сейчас называет Диляра Керимовна, можно себе вообразить. Потому что, все-таки, знаменитые люди, действительно.

Есть еще один момент, потому что, что касается театра – понятно. Человек работает в театре за исключением, может быть, гастролей, потому что нельзя придумать костюмы и бросить. Их надо каждый раз, все-таки, контролировать, если, опять же, я правильно понимаю политику партии. И соответственно возникает вопрос. Если снимать кино, то экспедиция. Если театр едет на гастроли, то, соответственно, с театром ехать.

Есть и такая вещь. Казалось бы, художник – сиди себе и художничай. Но, вот, командировок много.

Я.МАРГАСОВА: Кстати, в большинстве резюме, которые размещены, как раз указана готовность к командировкам – это прямо отдельным пунктом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Поэтому сейчас по поводу командировки и, соответственно, личной жизни Диляра Керимовна расскажет чуть подробнее.

Д.ОЗЕРОВА: Понимаете, почему я работала с Юрием Николаевичем? У нас, ведь, есть это и на картине. Обязательно это экспедиции, поездки. И если мы на разных картинах, он едет на Запад, я еду на Восток. Почему 8 лет мы не могли пожениться? Все потому, что то он в Питере, а я в Москве. Потом я с «Идиотом» еду в Питер, а он в это время уезжает на Кубань. И мы никак... На минуточку в коридорах встречаемся и опять разъезжаемся в разные стороны. Поэтому он сказал: «Всё. Ты никуда не едешь – ты работаешь со мной».

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы не жалели о том, что вы с ним работали?

Д.ОЗЕРОВА: Ну, о чем вы говорите, господи. О чем вы говорите. Я так влюблена была, так счастлива была. Что вы.

Я.МАРГАСОВА: Ух.

О.ЖУРАВЛЕВА: По-моему, прелесть. По-моему, слышно все абсолютно. Я напомню, что Диляра Озерова, вдова Николая Озерова, знаменитого режиссера военных эпопей. Кстати, по этому же поводу она является председателем оргкомитета фестиваля военного кино имени Озерова, который сейчас проходит ежегодно в разных городах. И возможно, что в этом году он пройдет в Рязани, во всяком случае, на исторической родине Николая Озерова. Поэтому очень надеется Диляра Керимовна, что это состоится именно там.

Аня пишет: «Совершенно бесподобные костюмы в мюзикле «Моя прекрасная леди» с Одри Хепбёрн в главной роли. Расскажите про это». Аня, насколько я читала в биографии Одри Хепбёрн, она, в основном, работала с Юбером Живанши. Всё практически, что она надевала где бы то ни было, от вот этих беленьких носочков...

Я.МАРГАСОВА: По сути, она была лицом марки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да. А, по-моему, все делал Юбер Живанши для нее. Не знаю, насколько он как художник по костюмам работал. Вообще, это очень интересный момент, потому что тонкая грань между модельером в каких-то вещах и дизайнером одежды.

Я.МАРГАСОВА: Куда-то привлекаются, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: И самый знаменитый пример, мне кажется, это «Секс в большом городе», в котором вообще костюм чуть ли не центральная вещь.

Я.МАРГАСОВА: Это да. Туфли, я бы даже сказала.

О.ЖУРАВЛЕВА: Причем, он должен быть модный. Он должен быть дорогой, модный, немножко странный. И можно, конечно, говорить про актеров, что они там икона стиля. Но, все-таки, стилем занимаются специально обученные люди.

Я.МАРГАСОВА: Я знаю, что Валентин Юдашкин очень любит как раз участвовать. Вот сейчас, в современных фильмах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это, действительно, очень интересно. Потому что в современных фильмах можно себе позволить придумывать современную одежду, казалось бы, но такую, вот, необычную, оригинальную. Естественно, нам продолжают писать про ошибки: «У Мюллера был лишний знак, а не не хватает», - пишет  Илья. Илья, спасибо вам большое, что вы пишете об этом. Нас уже Аня поправляет, что лента должна быть в косе, а кика для замужних – это по поводу костюма, который мы должны носить в редакции. Мне больше всего нравятся плисовые штаны, которые будут носить мужчины – вот это меня очень вдохновляет.

Так вот, возвращаюсь к ошибкам, о которых сейчас Илья писал. Действительно, ошибок бывает много, и я спросила у Диляры Керимовны очень просто: «Вы-то ошибки замечаете, когда смотрите в чужих фильмах или, там, в каких-то чужих работах?» Ну и вот, что она ответила.

Д.ОЗЕРОВА: Ну, конечно. Я не знаю, может, и у меня что-то было. Ну, может, что-то кто-то не заметил. Но у меня такой режиссер и такой оператор, что если бы они видели, они дали бы мне как следует прикурить.

Знаете, я просто очень, как сказать вам, с уважением отношусь, относилась к своей работе, к актерам. Поэтому я... Ну, если что-то там пролетело, ошибка была, ну, это невероятная случайность. И у меня помощники были хорошие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, про помощников мы еще не говорили. Здесь тоже важно отметить, что умение работать в коллективе тоже требуется.

Я.МАРГАСОВА: Команда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нужна команда. Художник по костюмам может быть один, но у него должны быть ассистенты, у него должны быть костюмеры, у него должны быть люди, которые понимают, как сшить то, что он придумал, то, что нужно, то, что он хочет. И вся эта команда должна, конечно, работать как единый организм.

Я.МАРГАСОВА: Вот, может быть, все-таки, именно поэтому и существует, например, в премии «Оскар» специальная номинация за лучший дизайн костюмов? Потому что не так-то это все и просто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это такая работа, да, будь здоров. Еще раз напомню, что у нас есть смски +7 985 970-45-45, и кроме комментариев того, как выглядят ведущие, сидящие сейчас в студии, можно, в общем, как-то уже сконцентрироваться и на костюмах. Вот Антон из Москвы интересуется: «Бывают ли художники по костюмам, специализирующиеся на какой-то одной эпохе? И насколько часто к работе приглашают консультантов?» Естественно, приглашают консультантов, если режиссеру это важно.

Я.МАРГАСОВА: А специализирующихся, все-таки, нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А специализирующихся, все-таки, нет, потому что это невозможно.

Я.МАРГАСОВА: Единственное, что могут приглашать чаще на какую-то эпоху, потому что уже нравились работы в каких-то других фильмах или спектаклях. Но не более того.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Слушайте, я оговорилась, простите меня, бога ради. Я неправильно назвала имя Озерова. Что вы, естественно, вы абсолютно правы: Юрий и Николай Озеров – это разные люди. Да, речь идет о режиссере фильмов «Освобождение» и всей вот этой эпопеи.

«А у Майи Плисецкой, - пишет нам Юля, - ее костюмы к балетам – от Пьера Кардена». Совершенно верно, такое тоже бывает. Костюмы фильма «Герцогиня», - пишет Наталья. А что за фильм и что за костюмы? «Пятый элемент» - просто круть», - пишет Коля. (все смеются)

Юрий, Юрий. Правильно, да, Юрий Озеров. Извините, Марина, я все поняла. «А «Завтрак у Тиффани» тоже?» - спрашивает Аня. Вот, опять же, за что купила, за то продаю. В книге, в биографии Одри Хепбёрн говорится о том, что в какой-то момент они встретились с Живанши, она была его муза во всех отношениях. И потом она хотела работать только с ним. Вот такое, говорят, бывает. Ну, не знаю. Мы уже тоже вспоминали одну интересную историю про костюмы, когда Джулия Ламберт в романе «Театр» и в фильме появляется, чтобы задавить свою соперницу, молодую актрису, появляется с ранее непредусмотренным ярким шарфом на сцене и отвлекает тем самым внимание.

Я.МАРГАСОВА: Абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Приемчик, прямо скажем, дешевенький. Все прекрасно знают, как это делается.

Я.МАРГАСОВА: Но работающий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Работает замечательно. Но сейчас, насколько я понимаю, мало кому из актрис, из актеров удалось бы такое пронести мимо специалистов. Потому что, все-таки, специалистам надо доверять, и эти специалисты – художники по костюмам. Так. Сейчас этим специалистам мы споем дифирамб как положено.

ДОСКА ПОЧЕТА

О.ЖУРАВЛЕВА: Диляра Керимовна уже говорила о том, что историческая точность в ее случае была просто... Отслеживалась. Она каждый раз говорит «Оператор. У меня был такой режиссер и такой оператор». То есть, вот, главные люди в фильме, потому что оператор должен это увидеть. И если он видит, что в кадре это выглядит не так, значит, будете шить из чего-то другого, значит, будете надевать что-то другое.

«Бывали ли подобные случаи у вашей героини?» - спрашивает Дмитрий. Какие? А, забавные. Ну, вот, слушайте-слушайте. Всякое бывало. Всё, во всяком случае, было интересно. По поводу исторической точности и какие затраты нужны, тут никакое образование одномоментное не поможет – образование нужно все время пополнять. И для каждого фильма работать отдельно. Поэтому об исторической точности как раз военных эпопей Юрия Озерова несколько подробнее.

Д.ОЗЕРОВА: Мои картины с Юрием Николаевичем. Ну, тут настолько точность и четкость нужна. Я просто бегала, у меня подмышкой была куча фотографий, целая папка всего, чтобы я могла отбиваться от знатоков. Потому что Юрий Николаевич – фронтовик, оператор – фронтовик, художник – фронтовик, все меня учили. У нас в картине героями были люди, которые были в то время живы и очень внимательно следили, чтобы не пропущено было их звание, награда. Поэтому проверяли меня, а я должна была доказывать, что я права. У меня выписки были из отдела кадров, кто, когда, какое звание получил, какой орден, за какую операцию. Ну, просто от картин зависит, как ты работаешь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот так вот. Поэтому один раз получить историческое образование и на всех картинах работать с этим багажом просто нереально.

Я.МАРГАСОВА: Невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Выучить полностью всю историю костюма до частностей, я думаю, что просто нереально.

Я.МАРГАСОВА: Но ты знаешь, я обращаю внимание на титры всегда в фильмах, и смотрю, что, все-таки, в фильмах сегодняшних очень мало где встречаются консультанты и, соответственно, перечисление каких-то регалий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это заметно.

Я.МАРГАСОВА: А в советских, конечно, их было много.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. «Джулия с этим шарфом как с красной тряпкой для быка», - пишет Аня. Да, про Джулию Ламберт мы уже вспомнили. Но вообще, по-хорошему, конечно, так не делается, потому что ни художник, ни режиссер, ни художник по костюмам такого допускать не должны. Наказать Джулию Ламберт, я считаю.

Я.МАРГАСОВА: За кулисами стоять с флажком.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, она, видимо, в статусе суперзвезды, поэтому она себе позволяла такие выходки.

Я.МАРГАСОВА: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу капризности актеров я как раз спросила, вот, бывает ли такое, что «ах, я это не надену, ах, я это не хочу» и, в общем, изводят художника всячески? У художника концепция, а люди тут, понимаете, начинают что-то там такое, давать звезду. Потрясающе Диляра Керимовна ответила, просто потрясающе.

Д.ОЗЕРОВА: Знаете, ну, я так люблю актеров, я так люблю работать, что спорить и доказывать мне что-то не надо. Не подходит – значит, давайте думать. Давайте это попробуем, давайте это попробуем. У меня всегда... Я готова была к вариантам. Ну, если, там, понимаете, знаки отличия – это одно. А человек должен себя чувствовать хорошо в любом. Это может быть форма, это может быть сюртук, это может быть просто рубашка. Может и цвет не понравиться, человек не воспринимает это. Ну, будем менять. Невероятно интересно было работать.

Настолько на разных картинах работала, что, в общем, вот, скажем, такая была картина «Сорока-воровка» с Зиной Кириенко. Это XIX век, это провинциальный такой театр и денег не было и, вот, надо было выкрутиться, надо было Зиночку как-то подать (она – театральная актриса) и что-то придумать, потому что деньги были на 2 платья. Все остальное надо было создавать. И, вот, мы придумывали, создавали там.

О.ЖУРАВЛЕВА: Творческая профессия. Чем меньше денег, тем больше творчества – вот, я все время убеждаюсь в этом.

Я.МАРГАСОВА: Но интересно, да? Что не как каприз воспринимаются какие-то замечания актеров, а просто как новая задача, как то, над чем надо подумать и прийти к какому-то компромиссу. Это, конечно, очень интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Коля пишет: «Думаю, что хорошо помогает с исторической точностью Александр Васильев». Коля, обращаться к экспертам, наверняка, честный и вот такой человек, ответственный как Диляра Озерова, конечно, она обращалась, просто послужные списки, документы поднимала для того, чтобы уточнить даты и все остальное. Хотя, у нее были еще и живые свидетели, которые тоже могли что-то забыть, кстати говоря. Поэтому тут, конечно, вопрос такой. Вот, кстати, с вопросом о команде, о том, с кем работать. Я спросила, какие были помощники. Мне казалось, что вот такие огромные фильмы, в которых работает художник, там вагон должен быть помощников. То есть сидит на троне художник по костюмам, и вокруг него просто мечутся. Одних курьеров как у Хлестакова (все смеются). Одних курьеров какие-то несметные тысячи.

Тем не менее, как выяснилось, все было гораздо скромнее. И, вот, Диляра Озерова рассказывает, как именно, кто ей помогал.

Д.ОЗЕРОВА: Ассистент. Потому что, ну, скажем, на маленькой картине я, естественно, справляюсь одна. У меня есть костюмеры, которые берут, которые следят за чистотой костюмов, чтобы все было отглажено. Я отбираю, я смотрю. Если актер одевается, значит, я рядом и помогаю. Мы советуемся, идем показывать режиссеру. На больших картинах обязательно должен быть ассистент, даже не один может быть. Потому что один человек не в состоянии охватить всего, скажем, вот такие картины как «Освобождение», столько человек. В нашем фильме каждый имел свое имя, то есть он должен был точно соответствовать персонажу. Ну, вертелись юлой. Вот, Николай Александрович Иванов такой, он зам генерального директора, он до сих пор смеется, говорит: «Слушай, я все забыть не могу, как вижу тебя на самом конце нашего двора». А съемки, скажем, были совершенно в другом месте. И он не может забыть, когда я нагруженная шинелями и сапогами несусь в съемочный павильон, еще что-то такое. Это забывали обо всем. Нужно было – значит, я брала сапоги и несла, и одевала актеру.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вообще разговор о том, что не царское это дело помогать одеваться и еще что-то такое, Диляра Керимовна говорит, что вообще не важно совершенно кого – женщин, мужчин, старших, младших. Каких угодно. Вот, пока есть такая общая цельная задача, то человек должен просто весь в этом быть.

Я.МАРГАСОВА: Насчет задач. Одеть массовку – вообще отдельная задача в фильме.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, да-да. Потому что их много, там не важны подробности, но там важны...

Я.МАРГАСОВА: Но общий фон должен быть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Общий фон очень важен, конечно, да. А не сажать этих картонных нарисованных людей, которые прибиты к трибунам просто, такие сидят.

Есть еще один очень интересный момент. Вот, для меня это было абсолютно удивительно. Мне казалось, что надо иметь запасные костюмы, когда какая-то жесткая сцена, человек может порвать и так далее, и нужно просто иметь, там, какой-то...

Я.МАРГАСОВА: Запасной костюм.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да, запасной, как-то его там периодически менять. А то он рванет рубаху на груди и там чего-то еще не получится. Оказывается, все гораздо тоньше и гораздо интереснее. Диляра Озерова рассказывает о том, как создаются варианты костюмов, сколько вариантов необходимо и как костюмы обживаются.

Д.ОЗЕРОВА: Николай Алялин, который герой нашего «Освобождения», мы держали буквально несколько костюмов во время боя, там, отступали они. И у нас варианты постепенно, вот, скажем, первая часть отхода – один костюм, потом он прошел сколько-то, испачкался, порвался – в другой вариант. Те же гимнастерки, но больше дырок, больше грязи на нем, больше чего-то еще. По-моему, 3 или 4 варианта костюма Цветаева, который отступает. Все может быть. Может быть, досъемка, а мы его прорвем. А вдруг эта досъемка к той, к началу сцены, где он чистый? Потом чуть-чуть отошел, немножко грязи, потом уже совсем, когда он приходит куда-то, он совершенно весь грязный, в крови, во всем. Обязательно надо было не один вариант. Ну, понимаете, это гимнастерки, это галифе, поэтому не было проблем, подбирали или шили для этого и обрабатывали. Естественно, мы давали все чистое, а потом обживали – это мы называем, слово такое «обживаешь» - ты и пачкаешь, ты рвешь, там чем-то подкрашиваешь, и кровью, и грязью там, и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тут много вопросов про сапоги. Работу сапожника художник по костюмам не выполняет, но есть гораздо более интересная история от Диляры Озеровой, я это называю «Костюм «Босые ноги».

Д.ОЗЕРОВА: Ну, мне было безумно интересно работать. Я просто бесконечно обожала свою работу, понимаете? У нас было еще с Зоей Космодемьянской, по снегу немцы ведут к виселице. Мы снимали зимой и по снегу. Но актриса была, она готова была пойти босиком, но мне повезло и я нашла у нас там на костюмерных складах из резины, как бы, голую ногу отлитую. И мы надели ей вниз носочки, и потом натянули, как бы, голые эти пятки. Если бы надо было крупный план ног, может быть... Она такая, ей хотелось это сыграть как следует. Она бы и пошла босиком. Но я не могу. Ну, человек может заболеть, я не знаю, черт знает что может быть. И вот так вот я смогла найти на складе. Человек шел более-менее спокойно и работал лицом, там, всем, как угодно, не думая, что «ой-ой-ой, как холодно ножкам».

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот такая история. И человеческая, и художественная, и, по-моему, вообще замечательная. Я еще раз напомню, что вдова Юрия Николаевича Озерова Диляра Керимовна Озерова, художник по костюмам была сегодня центральным персонажем нашей передачи. Мне кажется, она здорово представила эту профессию. Еще раз прошу прощения за оговорку: простите меня, дуру, пожалуйста. Ольга Журавлева, Яна Маргасова с вами прощаются, следующая буква будет «Ч», и мы ждем часовщиков. Спасибо.