Послужной список

время выхода в эфир — вскр, 15:10

Самые разные профессии – от продавца мороженого до банковского клерка, от автослесаря до юриста, но только по алфавиту!

Ведущие:: Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Яна Маргасова ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

08.05.2011 15:06

Послужной список : Партизан

Ведущие:: Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

Яна Маргасова ведущая "Эхо Москвы"

Партизан

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов и почти 12 минут. Это программа «Послужной список». Вас приветствуют газета «Труд» и радиостанция «Эхо Москвы», и, соответственно, ведущие «Послужного списка»: Яна Маргасова…

Я.МАРГАСОВА: Добрый день

О.ЖУРАВЛЕВА: и Ольга Журавлёва. Здравствуйте. С наступающим праздником всех. Всех без исключения, тем более что праздник уже сегодня отмечается как день окончания второй Мировой войны. Уже отмечается повсюду. И сегодня день, уже можно сказать, день праздничный, если это можно назвать праздником, да? Потому что многие сейчас говорят о том, что это день в первую очередь скорби, и это естественно. Мы, как бы это сказать, «втравились» с этой сегодняшней передачей в довольно сложную историю, потому что нам хотелось рассказать о какой-нибудь профессии, о каких-то профессиональных вещах, связанных с войной и в первую очередь с Великой Отечественной войной.

Я.МАРГАСОВА: Ну, в общем-то, те профессии, которые могут быть военными, мы уже рассматривали. У нас были и врачи, и переводчики. Также мы рассматривали разведчиков, сапёров…

О.ЖУРАВЛЕВА: И, кстати, диверсанты среди разведчиков тоже были.

Я.МАРГАСОВА: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в результате мы пришли к тому, что мы хотели бы поговорить сегодня о партизанах. Естественно, это не попадает в алфавитный список буквы «П» как профессия, тем более, что эти годы давно миновали… Но само понятие мы решили рассмотреть сегодня. И, кстати, один из поводов, который нас к этом подтолкнул и убедил в том, что об этом поговорить нужно, это то, что, совсем не так давно, за последние десятилетие только, а у нас так просто в 2010 году (в России я имею в виду) был введён такой день, государственный праздник…

Я.МАРГАСОВА: Всего лишь в прошлом году.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. День «Партизанов и подпольщиков». Такое ощущение, что до этого (до 2000-х годов) на Украине в 2001 году появился тоже такой праздник…

Я.МАРГАСОВА: На десять лет раньше.

О.ЖУРАВЛЕВА: В Белоруссии отмечается… Был уже партизанский парад в Минске в своё время ещё в 46-ом году, по-моему, году. Но всё дело в том, что партизаны были, мы это знаем прекрасно. Мы знаем это и по кино, и по книгам, и по документальным всяким свидетельствам. Но отношение к ним какое-то очень странное. Я имею в виду официальное отношение. Все прекрасно знают, есть канонизированные герои, в том числе, первая женщина-герой Советского Союза Зоя Космодемьянская…

Я.МАРГАСОВА: Зоя Космодемьянская…

О.ЖУРАВЛЕВА: Она тоже относилась к партизанскому движению. Но почему-то очень часто они, как бы, не упоминаются. Упоминались труженики тыла…

Я.МАРГАСОВА: Боевые офицеры…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, боевые, естественно, части… Все, кто только можно, но сами партизаны, как будто бы выпадали из этого списка. Кто же они такие? Мы решили разобраться, как это всё началось… Это началось, естественно, значительно раньше, чем началась Великая Отечественная война. Но откуда появилось это понятие, какими они были, и хотелось бы узнать от вас. Очень часто, когда вот вы, в эти дни особенно… там многих спрашивают, многие рассказывают сами. Мы говорим там, вспоминаем о своих родных и близких, о предках и т.д. Вспоминают кто, где служил. А вот о партизанах вспоминают очень редко. Неужели… Неужели ни у кого из вас не было историй, связанных именно с партизанским движением во время войны? Потому что, если вот посмотреть партизанское движение на Псковщине, которое началось с первых дней оккупации, т.е. длилось практически почти четыре года…

Я.МАРГАСОВА: Да, в общем-то главная мысль, что партизан – это тот, кто не является профессиональным военным, офицером…

О.ЖУРАВЛЕВА: Тот, кто не состоит в регулярных частях.

Я.МАРГАСОВА: В общем, доброволец.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, доброволец в таком «квадрате» получается. Хотя всё тут тоже не совсем просто. Но, вот если посмотреть на области, в основном, конечно, те области, где была оккупация, а у нас их в стране огромное количество, и огромное количество отрядов… Вот указано, например, в энциклопедии, что «отряды Советских партизан с общей численностью более 60 тыс. человек в одной только Брянской области существовали… В Белгородской, Орловской, Курской, Новгородской, Ленинградской, Псковской, Смоленской областях и в Крыму также велась активная партизанская деятельность в период оккупации». Так вот хотелось бы понять, неужели никто из ваших предков, родственников, знакомых, соседей и т.д. никогда не рассказывал о том, что уходили в партизаны кто-то из них, да? Чем дело заканчивалось? Кто заканчивал уже в регулярных частях после того, как освобождались эти территории? Возможно, кто-то был поражён в правах, извините меня, такое тоже вполне возможно… Кто-то, возможно, заканчивал вообще в лагерях свою партизанскую биографию. Хотелось бы понять реальные истории в ваших семьях, среди ваших знакомых. Вы помните такие истории? Если вы можете их рассказать, было бы замечательно.

Я.МАРГАСОВА: Только по официальной статистике во время Великой Отечественной войны в тылу «Вермахта» действовало более шести тысяч партизанских отрядов и подпольных групп. Общая численность, опять-таки по официальным данным около 1 млн. человек. При этом каждый пятый из них удостоен государственных наград Советского Союза, а 223 человека были удостоены звания Героя Советского Союза. И ещё раз, это только официальная сводка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, давай тогда попробуем сейчас свести воедино все те сведения, которые мы почерпнули.

Я.МАРГАСОВА: «Партизан» - не русское слово.

О.ЖУРАВЛЕВА: Естественно.

Я.МАРГАСОВА: Итальянское и французское (они родственные группы)… сторонник определенной общественной группы, либо партии, участник партизанской войны, либо член партизанского отряда. Употребляется это слово преимущественно как общее название участника не государственных, т.е. не являющихся регулярной армией, военных объединений, военных отрядов. Партизанское движение является проявлением народной войны (вот здесь принципиальное слово «народной») против воинских подразделений. Либо оккупационных, либо ещё партизанское движение бывает внутри, в гражданских войнах…

О.ЖУРАВЛЕВА: И внутри страны. Вот сейчас нам пишут: «Вы не забудьте о движении сопротивления в Европе», - Дмитрий из Екатеринбурга. Да, естественно. Напомню номер смс, пожалуйста: +7-985-970-4545. Телефон чуть позже обязательно включим. Сетевизор есть, рутуб есть. Так что присоединяйтесь к видео и аудио. И ждём от вас сообщений, подсказок, и, возможно, историй. Личных историй, которые знаете вы, вот как историю своей семьи, например. По поводу тех, кто боролся с не оккупационным режимом на стороне своей официальной власти, скажем так… Как вот в нашем случае, а те, кто как например, в Италии. Итальянское правительство было на тот момент фашистским, но существовали партизаны, которые и с немцами, и с итальянскими фашистами тоже.

Я.МАРГАСОВА: Ещё Мао Цзэдун назвал партизанскую войну «самым эффективным средством сопротивления властям…». Ну, а что касается России, то первый опыт использования таких вот партизанских отрядов, партизанского движения, у нас был в Отечественной войне 1812 года. И как раз идеологом и предводителем партизанского движения является знаменитый Денис Давыдов, который в общем-то доказал на практике…

О.ЖУРАВЛЕВА: Поэт и гусар

Я.МАРГАСОВА: Да, поэт и гусар… доказал на практике, что это действенно. Вот почему Наполеон надеялся победить Россию за 20 дней. И, соответственно, на 20 дней он взял с собой провианта. И Денис Давыдов просчитав это, решил, что нужно собрать вот такие деревенские, крестьянские войска и первое что сделать: лишить провианта армию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это такая начальная диверсионная работа. Ещё пока не нужно было подрывать железные дороги всякое такое. Но нападать на обозы, лишать продовольствия…

Я.МАРГАСОВА: Но идея была обезоружить не с точки зрения оружия, а вот каких-то таких бытовых вещей

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот Елена пишет из Петербурга: «Мой родной дядя партизанил на Псковщине». Лена, ждём обязательного Вашего звонка. «Мой дед – партизан Брянской области, награждён Орденом Славы, умер рано», - пишет Нина.

Я.МАРГАСОВА: Да, Брянские леса это известно…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, знаменитая, естественно, история. Так что во второй части обязательно ждём ваших звонков. Рассказывайте хоть что-то, потому что …

Я.МАРГАСОВА: У нас есть статистика всё-таки, как раз по Брянску. С сентября 41-го по сентябрь 43-го партизаны брянских лесов уничтожили свыше 100 тыс. солдат и офицеров противника, подорвали около тысячи эшелонов, сотни мостов и сотни километров железнодорожного полотна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Теперь ещё один момент, который касается народной войны. Дело в том, что в нашем случае в Великую Отечественную войну 41-45-го годов партизанское движение было инициировано «сверху». И были назначены специальные люди, были решения, как это называется, СОВНАРКОМА. Ещё в 41-м году, ещё летом были приняты решения о создании партизанского движения.

Я.МАРГАСОВА: А 5 сентября 42-го года Сталин сформулировал задачу партизанского движения в специальном докладе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как раз вот эта вся подрывная деятельность: уничтожение не столько живой силы и техники, сколько вот всяких складов и т.д., подрыв железнодорожных путей…

Я.МАРГАСОВА: Да. В итоге им поручили: диверсионную деятельность всю, «Рельсовая война» был знаменитая; разведывательную деятельность; пропаганду и боевое содействие регулярным войскам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, по поводу пропаганды. В некоторых областях партизаны скорее боролись не с оккупантами, а с антибольшевистскими настроениями местного населения. Такое тоже было. Я говорю, что «тёмных мест» довольно много, потому что когда читаешь все эти вещи, возникает масса вопросов. Ну, во-первых добровольность попадания в партизаны. Естественно, партизаны и подпольщики. В частности, это были те люди, которые понимали, что когда в их деревню, в их населённый пункт придут захватчики, то они первыми окажутся на виселице или растреленными…

Я.МАРГАСОВА: Это правда

О.ЖУРАВЛЕВА: Поэтому, естественно, все коммунистические и комсомольские ячейки, они одними из первых уходили в подполье. Это понятно, потому что им угрожало в первую очередь.

Я.МАРГАСОВА: Но вот 5 сентября был подписан указ, а 6-го был назначен специальный главнокомандующий всему партизанскому движению Великой Отечественной. Это был Климент Ворошилов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но изначально НКВД было поручено разрабатывать эту всю систему, и соответственно очень многие выдающие, знаменитые партизаны-герои, чьи имена известны, чьими именами названы населённые пункты, школы и т.д. Очень многие при этом были в погонах НКВД. Это абсолютно очевидно.

Я.МАРГАСОВА: Особенно руководители.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, руководители крупных партизанских объединений, скажем так. Поэтому здесь с одной стороны война народная. С другой стороны, она спецслужбами тщательно контролировалась и руководилось непосредственно…

Я.МАРГАСОВА: Контролировалась с той точки зрения, мы с тобой говорили, что это пропаганда. Чтоб, не дай Бог, никуда не отклонились.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так. «У нас в семье хранится реликвия, - карманный справочник-спутник партизана. Издательство «Молодая Гвардия» 1942 год. 270 страниц. Подробное пособие по партизанскому делу», - пишет Евгений из Улан Уде. Потрясающе, Евгений. Ради Бога, не потеряйте эту реликвию. Потому что я думаю таких единицы. «Во время Второй Мировой очень много партизанских отрядов боролось и против советских войск, поэтому несильно «педалировалась» и тема», - пишет Пётр. Верно Пётр. И такая вещь тоже есть, потому что в зависимости от того, где территориально находились эти отряды, какая там была обстановка, ситуация, и настроение… очень часто бывало, что партизанские отряды уже боролись сами по себе, а не по приказу из центра. «Робен Гуд был партизаном?», - интересуется Сергей из Москвы. Можно и так сказать, если бы он боролся… Но он, в принципе, боролся против существующего строя, хотя короля очень любил…

Я.МАРГАСОВА: На самом деле, не смотря на то, что было организовано партизанское движение, были, конечно, герои-одиночки. И здесь можно, конечно, Робен Гуда к ним причислить. Но у меня есть история Константина Александрович Чаховича. Он техник-электрик, который работал на электростанции в городе Порохов. Немцы оккупировали (захватили) этот город, и, соответственно, устроились в клубе посмотреть кино. И этот герой Чахович, как раз произвёл взрыв в тот момент, когда самое большое количество немцев были в клубе. Тем самым убил 764 немца.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, пишет наш слушатель, что до 42-го года были только отряды, как Ковпак и НКВД. Отряды партии Ковпака и НКВД. Космодемьянская – это, кстати, НКВД. Совершенно верно, она пошла добровольцем, и её взяли в диверсионную группу, её готовили, как диверсанта. И она, с конкретным, чётким заданием «сжечь как можно больше домов» в ту самую деревню Петрищево, где её жесточайшим образом казнили. «Массовым партизанство стало с лета 42-го года. К тому же не заброшенно…», - и дальше сообщение обрывается. Не заброшенные, да, действительно. Опять же диверсантов готовили централизовано официальные профессиональные структуры и забрасывали небольшую группу с вооружением, с какими-то задачами, с каким-то небольшим объемом...

Я.МАРГАСОВА: Более того, существовала инфраструктура. Были свои полевые госпитали у партизан, свои взводы с боепитанием, мастерские по ремонту оружия. Единственное, поскольку всё-таки это не регулярные войска и не профессионалы у них было оружие: револьверы, винтовки, но у них не было…

О.ЖУРАВЛЕВА: Винтовки – в первую очередь…

Я.МАРГАСОВА: Да, но у них не было пушек и танков, но впоследствии они захватывали, собирали оружие и технику на полях битв, которые заканчивались…

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть ещё несколько сообщений: «А Приморские партизаны кто?». Они как раз партизаны, борющиеся против официальной власти.

Я.МАРГАСОВА: Нет, тут речь… просто…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, если речь об этом явлении, то да, они поэтому были названы партизанами, потому что вот так было воспринято то, что они делали. «Зоя Космодемьянская спалила хату, где квартировали немцы, после этого немцы убили всех жителей и спалили из-за этой Совдеповки», - пишет Александр. Александр, прочитайте внимательно, деревню никто не сжёг и жителей всех никто не сжёг. Жители сами ещё помогали её вешать те, особенно, чьи дома были сожжены.

Я.МАРГАСОВА: В истории Зои Космодемьянской вообще никаких разночтений не встречается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, вот то, что она была абсолютно идейным диверсантом, получившим задание. Вопрос в том, кто дал задание сжигать деревни свои же собственные для того, чтобы врагу не досталось – это другой вопрос. Это вопрос к тем, кто эту стратегию разрабатывал. А то, что она получила задание, и выполнила его, и не сдавалась, не смотря на то, что её страшно пытали, и никого не выдавала (хотя, её скорее всего предали). Была там история с её однополчанином…

Я.МАРГАСОВА: Да, есть-есть…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, или как сказать, товарищем по отряду. Но вот с тем, как это происходило, свидетельства очевидцев есть. И эта была, действительно, абсолютно идейная и совершенно искренняя и…

Я.МАРГАСОВА: Беззаветная…

О.ЖУРАВЛЕВА: Беззаветная партизанка. Ну, можно так сказать, наверное. Ещё раз напомню номер для связи: 363-3659. Уже после новостей, наверное, к этому перейдём. Было ещё несколько моментов, потому что в описании разных партизанских отрядов, помимо того, что туда забрасывались более-менее профессиональные диверсанты, подготовленные группы, к ним, естественно, начинали примыкать какие-то люди, местные. Поэтому отряды росли стихийным образом. В каких-то случаях больше, в каких-то - меньше. И ещё есть такой момент, что чаще всего, они без поддержки местного населения существовать не могли. Т.е. питаться, лечиться…

Я.МАРГАСОВА: Жить…

О.ЖУРАВЛЕВА: Жить, да, полностью в лесу, особенно зимой было невозможно. Поэтому бывали и конфликты в этом смысле. Потому что в деревнях далеко не все были рады помогать партизанам. Но! Были люди, которые партизанам помогали. Вспомните огромное количество детей, которые были награждены за героизм, в том числе, и посмертно. Бывали, вот как раз эти деревенские дети, которые помогали партизанам, что-то там носили, передавали какие-то там записки, носили еду и т.д.

Я.МАРГАСОВА: Вот, не подписавшийся слушатель, как раз пишет: «Генрих Жуков, брат моей бабушки партизанил в Брянской области. Казнён. Ему не было и 20-ти лет».

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, совершенно верно. И таких историй огромное количество.

Я.МАРГАСОВА: «Лесные братья» в Прибалтике, партизаны?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, Андрей, партизаны. Партизанами называются все нерегулярные военные части…

Я.МАРГАСОВА: Я могу сказать, что регионы Белоруссия, Карелия, Латвия, Литва, Молдавия, Украина, Эстония, помимо, конечно, России – это всё регионы, где активно это было развито.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, в том то и дело, что партизаны были разные. Были партизаны, в том числе и фальшивые, кстати говоря. Потому что в каких-то ситуациях намеренно для того, чтобы дезорганизовать движение, для того, чтобы подорвать к нему доверие, создавались такие фальшивые как бы партизанские отряды, которые на самом деле были на стороне оккупантов.

Я.МАРГАСОВА: Ну, их немцы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, создавались они, конечно, немцами. Но при этом, конечно, огромный вклад именно эта подрывная деятельность внесла и помогала очень регулярным частям, потому что регулярные части уже вступали в непосредственный контакт…

Я.МАРГАСОВА: Особенно мне кажется, что разведка, разведывательные части…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, и разведка, ну, и, конечно же, очень много … Вот эта «Рельсовая война» большой вклад внесла… И даже высказано в одной статье мнение, что именно поэтому «товарищ Сталин не хотел делиться победой» и партизан стали забывать довольно быстро, после того, как необходимость в них отпала.

Мы говорим о партизанах, и мы надеемся, что вы нам позвоните и расскажите о тех близких, которых вы уже вспоминаете на смс. Позвоните нам по телефону, расскажите: как попадали в партизаны, и что было потом? Как после войны человек себя чувствовал, бывший партизан, и что происходило с ним?

Это программа «Послужной список» Яна Маргасова и Ольга Журавлёва ждут вас здесь.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15:35. Это программа «Послужной список». У нас спецвыпуск. Мы решили поговорить не о профессии, а об одной из составляющих Победы, скажем так.

Я.МАРГАСОВА: Этой Победы точно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, потому что мы захотели поговорить о партизанах, о партизанском движении, и попытаться понять есть ли у вас личные истории, есть ли у вас какие-то сведения такие, семейные истории…

Я.МАРГАСОВА: Мне кажется историй должно быть много.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Потому что партизаны героические образы такие – мы знаем. А как это было, что называется «на потоке». Огромное количество людей было в партизанах, судя по всему. Нам вот тут напоминают, что «партизанское движение невозможно без поддержки местного населения». Соглашусь с Сергеем, естественно, потому что никто их не кормил, не вооружал и не лечил дополнительно. Всё по минимуму было обеспечено. Да, и вообще это было сложно. Но не всегда, наверное, местное население активно поддерживало, по-разному, наверное, было. «Бабушка, соседка, жила в оккупации на Украине. Немцы никого не трогали, все работали на себя, работала школа. Никаких яйки, корки хлеба - не было. Немцы ещё сами…», - дальше обрывается, т.е. всё было хорошо. Ну, и, слава Богу.

Я.МАРГАСОВА: Семёнов Владимир Владимирович из Москвы пишет, что «мой дед Алексей Иванович создал партизанскую бригаду им. Макаревича в Белоруссии, пустил под откос 134 эшелона немцев».

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот так вот. «В «Одноклассниках» можете посмотреть архивную справку в моём альбоме «Моя гордость»», - вот Владимир Владимирович вы молодец. Ещё была смс-ка. Да, вот про окруженцев. Большая часть партизан – окруженцы, все потом пошли в лагеря, как окруженцы. Кстати, это была и деревенская самооборона партизан. Ну, вот это может быть те «фальшивые» партизаны, о которых пишут в некоторых источниках. И самооборона деревенская, да, если представить себе тех же жителей деревни Петрищево, которые не знали, что они попали под приказ 20-30 километровой зоны, и что их должны сжечь просто Советские войска, ну, в данном случае диверсанты, то, наверное, да, они бы захотели бы обороняться. Потому что жить-то всё-таки хотелось. И погорельцы активно изобличали всю ту же Космодемьянскую, потому что они только что лишились дома и вот так… Да, вот такая была история. Тут вот ничего нельзя сказать. Я даже не знаю, как можно встать на место этих людей, у которых сожгли дом, сказать «спасибо» товарищу Сталину, и «очень здорово, мы вот теперь в лесу будем жить» - непонятно. Хотя, конечно, ничего хорошего, что там творили. И после того, как всё-таки девушка была казнена…

Я.МАРГАСОВА: Но тут, конечно, целая баталия по поводу Космодемьянской…

О.ЖУРАВЛЕВА: Впечатлили селяне очень сильно… Да, но это только один эпизод, он просто был самый яркий, и, может быть, самый страшный. Я вот лично, когда была в пионерском лагере в Подмосковье, нас каждый год возили в музей Петрищево. Там было много, конечно, чисто таких Советских фальшивок: подчищенные школьные аттестаты, там ещё что-то такое … всяких таких штучек музейных было много. Хотя, всё это было очень живо ещё, на самом деле.

Я.МАРГАСОВА: Но вот смотри. Из истории Советских партизанских отрядов у меня как раз информация о том, что все лица, которые вступали в партизанские формирования, принимали партизанскую присягу, и в отрядах устанавливалась строгая воинская дисциплина сразу. Поэтому всё-таки были такие организованные очень…

О.ЖУРАВЛЕВА: Нина пишет: «О сопротивлении в Европе чего молчите? В нём, между прочим, сын Черчеля был убит. А где были дети Сталина?»… Водку пили… Нина, неужели, вы не знаете, где дети Сталина были? Нина, ну Вы хотя бы (про Европу мы всё поняли) посмотрите… Это же знаменитая история про детей Сталина. «В Польше было две армии: армия Крайова и армия Людова. Конфликт между ними был очевиден». Да, совершенно верно. «Первую поддерживало эмигрантское правительство в Лондоне, вторую – Сталин». Да, Дмитрий, вы правы. Про армию Крайова можно также прочитать в статье о партизанском движении. «В случае нелояльности Сталина и НКВД партизаны подвергались репрессиям. Космодемьянская сжигала дома мирных наших людей. На Украине и других республиках партизаны боролись против оккупантов и против Советского режима». Фёдор, и это правда. Вот почему история на столько сложная, почему так много там есть ещё аспектов? Потому что с одной стороны попыталась Советская армия возглавить и направить это движение, которое помогало бы регулярной армии, с другой стороны, прекрасно понимало, что плохо контролируемые вооруженные люди…

Я.МАРГАСОВА: Сообщение: «Расскажите о партизанах евреях».

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть отдельная статья. Потому что евреи так же, как и коммунисты, комсомольцы…

Я.МАРГАСОВА: Бежавшие из Гетто и выжившие, они объединялись.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так же как люди, бежавшие из плена, они не могли никуда официально вернуться. И в этой ситуации люди уходили в партизаны, не только потому, что они хотели бороться с врагом, что естественно, но и потому, что у них не было вообще другого выхода.

«До вас невозможно дозвониться». Юрий, готовы. Мы что-то заболтались: 363-3659, мы готовы выслушать Вас. Расскажите, только пожалуйста, не то, что Вы прочитали в книжке, или то, что Вы видели в кино – это, в принципе, всем доступно. Расскажите то, что Вам рассказывали непосредственные участники. Может быть кто-то из Ваших родственников был как раз после войны осужден как окруженец, а был в партизанах. Может быть и такое. Хотелось бы просто реальные истории. Мы с удовольствием услышим от Вас имена и вспомним людей, которых, может быть, никто не знает.

363-3659, Алло, здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как Вас зовут?

ЕГОР: Меня зовут Егор, город Москва.

О.ЖУРАВЛЕВА: Егор, кто из Ваших близких участвовал в войне?

ЕГОР: У меня практически все родственники участвовали в войне: дедушка был партизаном в Белоруссии, его две сестры, мои бабушки, были связными в партизанском отряде. Жили они на хуторе. И вот такой момент. Из соседней деревни их кто-то предал, и за ними выслали карательный отряд. Но также их предупредили, и они успели уйти к своему брату в лес.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Т.е. получается, что поддержка населения была не абсолютной.

Я.МАРГАСОВА: Но была…

ЕГОР: Да, но помимо того, что они были связными, они для партизанского отряда пекли хлеб.

О.ЖУРАВЛЕВА: Егор, скажите, пожалуйста, вы никогда не интересовались, как люди уходили в партизаны? Почему они попали в партизаны?

ЕГОР: Но этот момент немножко я упустил, потому что бабушка умерла…

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, не у кого было спросить…

ЕГОР: Но, в принципе, когда немцы пришли, люди оказались на оккупированной территории, и я так понимаю, они не были согласны с этим. И просто шли в лес.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

ЕГОР: Также бабушка рассказывала момент вторжения, она видела. Значит, они были на танцах перед воскресеньем, как раз перед 22 июня, и видели группу людей, как она рассказывала молодые ребята, спортивные, в костюмах дорогих. Они подумали, что это спортсмены. Как оказалось, это уже были немецкие диверсанты в Бресте это всё было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ничего себе.

ЕГОР: И также она рассказывала, что стояли эшелоны на запасных путях, опечатанные, дипломатические. И когда уже полетели Минск бомбить, эти эшелоны раскрылись и вышли солдаты.

Я.МАРГАСОВА: Все были готовы, да, понятно…

ЕГОР: В принципе, знали, что война будет, потому чувствовали это всё.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, естественно. Спасибо большое, Егор. Если можно, скажите хотя бы как фамилия Ваших родственников…

ЕГОР: Семёновы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо большое. Значит, и брат и две сестры – вот так вот.

363-3659 и смс-ки тоже мы принимаем.

«Мой дядя Халим Звягин был связан с партизанами, находясь в еврейском Гетто во Псковской области. Был выдан местными жителями и замучен нацистами», - пишет Бэлла. Вот вам ещё одна история. «Сестра моей школьной подруги погибла в отряде, в Калининской области. Её имя носят улицы в Твери – Арафонова», - подписалась Ирина. А сама сестра Е.Ф.Арафонова. Я просто, к сожалению, не знаю как правильно.

«Инструкция – сжечь дома, была Генштабовская. На основе речи Сталина от 3-го июня». Да, конечно. А, кстати, «практически всё взрослое население Петрищево в 45-ом были депортировано», - да, совершенно верно. Сколько было историй. Вот мы с Яной очень много читали сейчас о партизанах-героях знаменитых, в том числе, награжденных посмертно. Все кто там был «выдан сельчанином таким-то…». Сельчанин соответственно расстрелян в таком-то и таком-то году… Это, естественно, было.

363-3659. Расскажите, пожалуйста, как вы сталкивались в своей жизни… ваши семейные истории, были ли партизаны. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

ДМИТРТИЙ: Добрый день. Меня зовут Дмитрий. Я могу вам рассказать о своём деде, который воевал в партизанском отряде.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, где, в какой области, и как зовут деда?

ДМИТРИЙ: Иван Иванович. Югославия, что интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ого! А как так получилось?

ДМИТРИЙ: Наступление было, 43-44 год. Для выселения партизанского отряда Иосипа Броза Тито.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Ну, и что-нибудь рассказывал дед? Вы успели услышать какие-то истории?

ДМИТРИЙ: Видел Иосипа Броза Тито… в его партизанском отряде, какая история интересная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, понятно. Спасибо большое. Ну, кстати говоря, вот эти партизанские отряды, это тоже целая отдельная история, потому что забрасывали вот эти группы диверсантов в самые неожиданные, самые разные места. Так что историй немало, в том числе и достаточно сложных. Алло, здравствуйте, слушаем вас.

ЗИНАДА: Алло, здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, как вас зовут?

ЗИНАИДА: Зинаида. Я из Саратова, Я хочу рассказать печальную историю, семейную.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте.

ЗИНАИДА: Моя мама была в оккупации в Белоруссии. И в 43-м году она со своим отцом (моим дедом Тимофеем Ивановичем Мельниковым), у неё был маленький сын – мой брат. И мой дедушка с 6-летней дочерью Галей и со своей женой – это маминой мачехой, они ушли… Приближались наши… И спасаясь от бомбёжки, они ушли в другое село. В этом селе не было немцев. Но туда забрёл какой-то немец, и партизаны его убили. Убили и бросили. А в это время туда приехали немцы и увидели этого убитого, и они расстреляли всех мужчин, женщин они не трогали. Но они расстреляли всех, в том числе и моего деда. У него на коленах сидела Галя, моя 6-летняя тётушка… Всех убили… (плачет). Извините меня, ради Бога…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, что Вы, Зинаида… Спасибо большое Вам за звонок. Да, действительно, такие истории тоже бывали. Когда нам написали, что потом в Петрищеве всех поубивали - такое бывало и достаточно регулярно.

Я.МАРГАСОВА: Саша пишет из Екатеринбурга: «Мой дед был зачислен в партизанский отряд в начале войны в Ленинграде по своей инициативе. Он умер в январе 42-го, а теперь считают раз он умер, значит и вовсе не воевал, хотя город был оккупирован».

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, Саша.

Я.МАРГАСОВА: Много таких историй.

О.ЖУРАВЛЕВА: Таких историй полно, к сожалению и особенно, конечно, с теми кто как бы «не считается» по разным причинам, как у нас с теми, кто попал в окружение…

Я.МАРГАСОВА: Удобство трактовки…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, очень многие вещи… здорово считать не бывшими…

363-3659. Очень много из Москвы звонков. А на самом деле истории, как вы видите из самых разных мест. Вот какой-то очень длинный номер. Алло, здравствуйте, слушаем вас.

ЛИЛИЯ Б.: Здравствуйте, я звоню из Бишкека…

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вас зовут?

ЛИЛИЯ Б.: Меня зовут Лилия Борисовна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Про кого хотите рассказать?

ЛИЛИЯ Б.: Я хочу рассказать про папу Морозова Бориса Алексеевича. Он воевал в партизанском отряде в Керчи в Каменоломнях. Их выкуривали от туда газом, фашисты. Они долго ещё сопротивлялись. Но в конечном итоге, вынуждены были сдаться, и попали в плен в полу изможденном состоянии. Ну, а потом, после плена, он был отправлен на Урал, но его никто не репрессировал абсолютно. Он был инженер-строитель из занимался там, на Урале в городе Кизеле Пермской области, строительством… В коммунальном хозяйстве работал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

ЛИЛИЯ Б.: И большую там работу проводил. Они встречались с партизанами в месте… у себя там, в Керчи, вот как раз в этих Каменоломнях. Там музей и имя моего папы тоже там есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Лилия Борисовна, скажите, пожалуйста, а Вы спрашивали когда-нибудь почему он пошёл в партизаны?

ЛИЛИЯ Б.: Да, спрашивала. Просто так случилось. Когда он учился а курсах офицеров, фашисты вошли в город, и он был отправлен за архивными документами… И в этот момент вся часть ушла, в которой он служил, а он остался. И вынужден был с этими прятаться. И местные жители как раз ему и помогли уйти туда, в партизанский отряд, и сохранить эти документы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Спасибо Вам большое Лилия Борисовна. Борис Морозов, я правильно поняла?

Я.МАРГАСОВА: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть ещё несколько смс: «партизаны грабили, насиловали местное население, не хуже полицаев, почитайте книгу Поп», - Семён пишет. Семён, мы спрашиваем семейные истории. Если вы готовы такую историю рассказать, Бога ради. Но просто люди вспоминают то, что они знают про своих родных. Извините меня, пожалуйста. Если есть и такое… Наверняка, что грабили, что были конфликты с местными жителями, наверняка такое было.

Я.МАРГАСОВА: Не все были согласны…

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, если одни местные жители выдавали партизан, а другие спасали…

Я.МАРГАСОВА: Прятали…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, тут всякое может быть. Так что никто совершенно не сомневается в том, что ещё раз говорю, какая бы там не была дисциплина, всякое могло быть. В том числе в партизаны могли уходить люди далеко не из высоко нравственных соображений, а просто в силу того, что они не могли оставаться там, в каком-то населённом пункте. Просто не было выбора.

363-3659. Расскажите про своих партизан, как они туда попали и как потом их воспринимали уже после войны. Алло, здравствуйте, слушаем вас.

ГОСТЬ: Современные истории принимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, спасибо большое, не принимаем. 363-3659. Алло, здравствуйте, слушаем вас.

НИКОЛАЙ: Алло.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, как Вас зовут?

НИКОЛАЙ: Меня зовут Николай. Я звоню вам из Москвы. А история моя - она семейная, ну, она вообще-то начинается в Мурманске. Мурманская область. Там совершенно специфическая была война, позиционная. Немцы вошли до западной реки, где-то остановились у этой реки, и там людей помёрзло с нашей стороны и с их… У меня там тесть – Владимир Андреевич Клюшев. Значит там было такое формирование, называли его партизаны, диверсанты… Они делали рейды на захваченную немцами территорию, и он тогда был совсем ещё юный, он сам года рождения 25-го, но для того, чтобы его… Главный мотив был – это голод. Чтобы как-то выжить… в общем, он переделал свои документы переделал на 23-ий год и попал и в партизанский отряд

О.ЖУРАВЛЕВА: А детей не брали соответственно, подростков не брали?

НИКОЛАЙ: Ну, подростков, когда это было 42-ой, 43-ий, это ему уже было… Если он сделал документы на 23-ий переправил, то уже призывной возраст. И вот он историю… Он вообще немного о себе рассказывал, немного эти вещи такие жутковатые … Например, когда на эту территорию за 30-40 км надо было, условно говоря, топливный склад какой-нибудь взорвать… Создавалась группа человек 5-10, все молодые, здоровые, на лыжах, и за спиной рюкзак. Рюкзак, в котором, главным образом, это толуол, патроны, сухари и т.д. Короче говоря, такой скупой запас. И вот «когда уже идёшь обратно», он мне рассказывал и сейчас это самая главная деталь я вас скажу… В этих углах рюкзака оставалась смесь, порошок: толуол, сухари, табак, махорка, всё, что там в углах рюкзака. И вот говорит, что «я это всё вытрясал каждый раз и мечтал, когда кончится война и начнётся сытое время… вкуснее этого я не знал… наступит время и я приготовлю себе вот такой обед из остатков толуола, сухарей и табака». Вот с тех пор… его уже давно нет в живых… Я со своим сыном, часто мы вспоминаем и пытаемся за столом там соорудить из чего-то подобного… Толуола у нас, конечно, нет под рукой… Но серу от спичек с табаком смешаем… Я говорю вот это блюдо, о котором он мечтал…

О.ЖУРАВЛЕВА: Оказалось таким вкусным…

НИКОЛАЙ: Владимир Андреевич Клюшев.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большое за эту историю. Просто шикарная история прямо скажем. Это вообще такие детали…
Я.МАРГАСОВА: Так сохраняется, понимаешь, память…

О.ЖУРАВЛЕВА: Так оно и сохраняется, и огромное спасибо, что люди слушают то, что им рассказывают, в независимости от того, кто им это рассказывает…

Я.МАРГАСОВА: Пытаются понять…

О.ЖУРАВЛЕВА: И запомнить. Да. Голод – это тоже знаешь, такой серьёзный повод…

Я.МАРГАСОВА: Ещё бы…

О.ЖУРАВЛЕВА: 363-3659. Расскажите, пожалуйста, кто из ваших близких, может быть знакомых был в партизанах, как это было

Алло, здравствуйте, слушаем вас.

ВАЛЕРИЙ П.: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, как вас зовут?

ВАЛЕРИЙ П.: Бочаров Валерий Павлович.

О.ЖУРАВЛЕВА: Валерий Павлович, про кого хотите рассказать? Про себя?

ВАЛЕРИЙ П.: Нет, про свою маму и отца.

О.ЖУРАВЛЕВА: Расскажите, пожалуйста.

ВАЛЕРИЙ П.: Я сам 44-го года, бывший командир Ту-154. Мой отец, Бочаров Павел Федорович, а мама – Бочарова Мария Фатеевна. Отец 20-го года, а мама с 22-го года

О.ЖУРАВЛЕВА: Валерий Павлович, Вы бы радио выключили, очень тяжело слушать. По телефону рассказывайте, пожалуйста.

ВАЛЕРИЙ П.: Я отошёл от радио.

О.ЖУРАВЛЕВА: Валерий Павлович, ваши родители в партизанах служили?

ВАЛЕРИЙ П.: Нет, мама и отец воевали в действующей армии. Мама жива, жива до сих пор, у неё 9 мая день рождения, 89 лет. И она дошла до Польши, до Варшавы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

ВАЛЕРИЙ П.: И в 44-ом году её демобилизовали, поскольку под Варшавой родился я у них с папой и меня отвезли… Мама отвезла, ей дали охранника… И она отвезла меня в Рязанскую область в село «Снова Здорово» называется. У меня и метрики от туда «Снова Здорово». А отец мой продолжал воевать, его развернули туда, на Прагу

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, Валерий Павлович, а к партизанам какие были отношения?

ВАЛЕРИЙ П.: К партизанам никакого отношения не имели.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

ВАЛЕРИЙ П.: А отец у меня попал в плен там.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Я прошу прощения. Валерий Павлович, к сожалению, очень мало уже остаётся времени. Вы знаете сегодня в «Типичном случае» будем как раз вот такие истории рассказывать. Это будет после 17 часов. Но история про «Снова Здорово», про 44-ый год рождения, это всё, конечно, абсолютно без сомнения, это всё тоже живая и удивительная история. Мы сейчас хотим вспомнить о тех, кто попал в партизаны, как это было.

363-3659. Алло, здравствуйте, слушаем вас.

ЮРИЙ: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, как вас зовут?

О.ЖУРАВЛЕВА: Юрий, это Вы хотели нам дозвониться?

ЮРИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, расскажите. Про кого хотите рассказать?

ЮРИЙ: Я хочу рассказать про человека, который был в плену. Он рассказывал мне всё сам. Это мой дальний родственник. Ну, и «хэппи энд», который при Ельцине получился.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, расскажите, если можно только покороче, потому что у нас 3 минуты осталось.

ЮРИЙ: Я постараюсь. С моим родственником была такая история. В августе 41-го он в десанте попал в плен, добровольно сдался. Это я всё говорю с его слов, он и сам всё рассказывал, не скрывал. Сдался в плен. Всю войну он работал у немецкого крестьянина, ухаживал за лошадьми. После войны он получил 10 лет, и работал на одном из Московских заводов, изготавливал разное медицинское оборудование, как токарь классный. После чего, после начала наших демократических перемен он стал ветераном войны, жертвой политических репрессий и получил 3-х комнатную квартиру, что вызвало, конечно, недоумение у всех окружающих, но факт есть факт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, спасибо большое, Юрий. Никакого отношения к партизанам, но такое тоже было. Но вот что я могу сказать?

«Всех постоянных слушателей Эха можно назвать партизанами, первое оппозиционное радио», - пишет Алекс-партизан. Нет, мы совершенно не вооружённое формирование, мы занимаемся не подрывом этих самых… И даже не пропагандой, как ни странно… Да, и имеем на это дело лицензию. К сожалению не удается нам ещё минуты на звонок. Хочу просто посмотреть какие ещё есть смс. Сейчас обновится, их тут некоторое количество было. Так-так… Ну, наверное, на этом придётся закончить, потому что звонков ещё миллион, но мы просто уже не успеваем их выслушать. Но я, во всяком случае, я пришла к тому выводу, что люди по разным причинам попадали в партизаны.

Вот Антон пишет: «Один мой знакомый подростком был партизаном где-то под Киевом. Население… Их небольшой отряд, состоявший сплошь из киевлян деревня не поддерживала. В отряде было ещё пятеро подростков и они воровали продукты как у немцев, так у населения. У всех можно было украсть. После войны сел как расхититель. В тюрьме стал вором, сидел за кражу ещё четыре раза». И так бывало…

Ну, вот мы попытались хотя бы немного рассказать о том, что такое были партизаны во время Второй Мировой войны. Как вы понимаете, это очень разные истории. Я только хочу напомнить, что у нас теперь существует государственный праздник «День партизан подпольщиков», который…

Я.МАРГАСОВА: 29 июня

О.ЖУРАВЛЕВА: Который отмечается 29 июня. Все, для кого это важно имейте это в виду.

«Послужной список» на этом закончен. Всех с праздником. Яна Маргасова, Ольга Журавлёва.

Я.МАРГАСОВА: До встреч.

О.ЖУРАВЛЕВА: Всего доброго.

комментировать