Обычная версия

передача

Все передачи

Проверка слуха

время выхода в эфир — сб, 18:10

Еженедельная авторская программа Виталия Дымарского

Обычная версия

эфир

02.12.2006 18:08

Проверка слуха : Как телевидение изменило мир

Гости:: Татьяна Толстая писатель, телеведущая

Александр Кабаков писатель

Ведущие:: Софико Шеварднадзе Журналист, телеведущая

Виталий Дымарский журналист

Как телевидение изменило мир

02 декабря 2006 года.

18.15 – 19.00

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Татьяна Толстая, писатель; Александр Кабаков, писатель.

Эфир ведут Софико Шеварднадзе, Виталий Дымарский

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная программа "Проверка слуха", и сегодня у нее два ведущих, ну, помимо меня, постоянного ведущего Виталия Дымарского, рядом со мной находится очаровательная дебютантка наша, дебютантка в качестве ведущей «Эха Москвы», Софико Шеварднадзе.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер. Я очень волнуюсь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы знаем, это мы видим, не надо волноваться, тем более что у нас сегодня такие замечательные собеседники, которые перед эфиром тебя, Софико, уговаривали, по-моему, тоже не волноваться и быть естественной просто, тем более что для Софико Шеварднадзе эфир не нечто неизведанное и непонятное, Софико – ведущая телеканала, журналист, корреспондент, ведущая телеканала «Russia today», поэтому в эфир ты выходишь часто, чего уж тут.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, просто буду загадывать желание – мой первый русскоязычный эфир.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, там по-английски, а здесь по-русски? Ну, в крайнем случае перейдем на грузинский. И наши уважаемые гости. Татьяна Никитична Толстая. Добрый вечер.

Т. ТОЛСТАЯ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: И Александр Абрамович Кабаков. Добрый вечер.

А. КАБАКОВ: Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ: Александру Абрамовичу еще отдельные поздравления с вручением ему национальной премии «Большая книга». Это просто произошло на днях.

А. КАБАКОВ: Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но сегодня будем говорить не о книгах, как ни странно, хотя у нас в гостях писатели. Будем говорить на тему, которую мы обозначили так: «Как телевидение изменило мир?». Сразу же признаюсь, мы, как подобает журналистам, внимательно изучили выступление Владимира Владимировича Путина перед телевизионными деятелями на 75-летие отечественного телевидения, которое было в понедельник, и там у него такая была фраза: «Телевидение изменило мир». И вот мы почему-то, оттолкнувшись от этой фразы, решили, задумались, вернее, а как оно изменило мир – в лучшую или в худшую сторону? Что вообще привнесло телевидение – ну, я имею в виду не технический аспект, конечно, потому что телевидение, бесспорно, как передача изображения на расстоянии, бесспорно, достижение научно-технического прогресса, который остановить, на мой взгляд, нельзя – но другое дело, что телевидение помимо всего прочего влияет на души, разум людей, и вот здесь что происходит? Поэтому на эту тему сегодня и захотели поговорить с двумя очень уважаемыми писателями. Я вам должен напомнить пейджер 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. Я даже могу задать первый вопрос нашим гостям, он самый простой, напрашивающийся, но одновременно мы его сразу в начале программы зададим и вам, уважаемые слушатели. Вопрос такой: телевидение изменило мир в лучшую или в худшую сторону?

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, наш вам вопрос: телевидение изменило мир в лучшую или в худшую сторону? Если вы считаете, что в лучшую, 660-01-13, если в худшую, 660-01-14. Запускаем голосование. Ждем ваших ответов. А сейчас мы зададим этот же вопрос нашим гостям, пока вы голосуете, я просто хочу сделать еще предупреждение, что у нас будет еще одно голосование. Уважаемые гости, начнем с женщины, Татьяна Никитична, подскажите слушателям ответ.

Т. ТОЛСТАЯ: А вот не подскажу ответ, потому что я думаю, что оно мир может быть и изменило, но совсем не по линии в лучшую или худшую сторону, потому что, во-первых, мир не становится ни лучше, ни хуже вот уж, наверное, 10 тысяч лет приблизительно…

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть он такой, какой есть?

Т. ТОЛСТАЯ: Он такой, какой есть, он куда-то движется, непонятно куда, он где-то уточняется, а где-то исчезает и рассыпается, но в сущности, в основе лежат все те же пороки и, наоборот, достоинства человека как вырвавшегося из группы мало отличимых друг от друга приматов, и по каким таким законам это происходит – распределение добра и зла – никак не по телевизионным. Значит, телевидение прибавило что-то, например, возможности развлечения в глухой деревне зимой, занесенной снегом, если там есть сигнал, то ты можешь посмотреть телевизор и, в общем-то, может быть не поспешить с топором на улицу соседей тревожить. Но есть и другие виды развлечений. Я не очень понимаю, почему должно именно изменение происходить в лучшую или в худшую сторону? Оно изменило, да, реструктурировало что-то, сейчас оно уступает место компьютеру, в котором оно и содержится, в частности, то есть это более богатый…

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще мы поговорим на эту тему. Кстати, должен отдать должное нашим слушателям, которые задавали вопросы еще перед эфиром по Интернету, очень хорошие, интересные, вменяемые вопросы.

Т. ТОЛСТАЯ: Отлично, давайте, а то это редко бывает, что слушатели вменяемые.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это редко бывает, точно. Александр Абрамович, ваше мнение?

А. КАБАКОВ: Знаете, мое мнение, как бы это сказать, я люблю такую позицию: она опровергает вопрос. Я не считаю, что телевидение изменило мир, хотя тут я вступаю в полемику с президентом страны и волнуюсь еще больше, чем Софико. Я считаю, что мир созрел для телевидения. Ну, то, что происходило в мире последние 200 лет перед тем, как телевидение – не появилось, появилось то, что сделал Зварыкин, это было еще не телевидение – телевидение появилось тогда, когда оно стало тотальным, и вот к этому моменту мир как раз созрел для того, чтобы появился тотальный управляющий инструмент. Я думаю, что телевидение не делает мир ни хуже, ни лучше, я думаю, что мир не становится, тут я согласен с Татьяной Никитичной, не становится ни хуже, ни лучше, происходит другое, как бы сказать, вот когда человек становится старым – он становится лучше или хуже? Одним старость идет, другим нет, но независимо от этого, человек, когда делается старый, двигается известно куда, к известной цели. Вот с миром, на мой взгляд, происходит то же самое, и не становясь ни лучше, ни хуже, он под старость, в чем я глубоко убежден, получил, как всякое старое существо, некую сиделку. Сиделка довольно злобная, суровая такая, шаг вправо, шаг влево не поощряется, сказано тебе «сиди» – сиди, ешь манную кашу, «опять сопли, дай сюда, утру». Вот во что превратилось телевидение, это инструмент тотального наблюдения за старящимся миром. Ну, все, что я говорю, касается, естественно, того мира, который мы привыкли так, вообще не совсем точно и не совсем справедливо, называть миром, а именно евро-христианскую цивилизацию. Там, в других местах, там все по-другому, хотя и уже есть телевидение. Но вот то, что касается привычного нашего региона существования, на мой взгляд, вот так. Это за нами присматривают, а не мы смотрим.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вы, видимо, чуть-чуть повлияли на слушателей, потому что очень активно началось голосование, а потом оно приостановилось, видимо, после того как уважаемые писатели сказали, что оно не улучшило, не ухудшило, все перестали сразу голосовать.

Т. ТОЛСТАЯ: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется…».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот такой поступил вопрос. Морозова Нина, коммерческий директор: «Артур Кларк предсказывает, что развитие телевидения улучшило человечество. Людям будет стыдно на глазах у миллионов совершать неблагородные поступки. Увы, мы видим, что этого не произошло, и мне стыдно. Почему?».

В. ДЫМАРСКИЙ: Хороший вопрос, да?

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, Кларк… Кларк, он относится к поколению этих физиков и лириков, когда еще вера в прогресс никуда не делась, когда думали, что, вот, все же увидят, «барин сам увидит, что плоха избушка и велит дать леса, - думает старушка», вот так думал и Артур Кларк. А то, что человеку не стыдно заниматься неблаговидными – ну, с нашей точки зрения, потому что это что значит неблаговидные – на виду у всех, а, наоборот, он хочет, это тоже способ, чтобы его заметили, потому что от одиночества страдают люди, они разобщены, они страдают от одиночества, они – пылинка в городах. Ты не знаешь своего соседа, ты не знаешь, кто внизу, кто наверху, только если он на тебя прольет что-нибудь, труба прольется, и поэтому способ привлечь к себе внимание, как бы 15 минут славы на телевидении…

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что все равно, какими поступками, благовидными или неблаговидными, главное продемонстрировать себя?

Т. ТОЛСТАЯ: Да, да.

А. КАБАКОВ: Да не только все равно. Вот Артур Кларк, конечно, хороший писатель…

Т. ТОЛСТАЯ: Наивный, старый, хороший писатель.

А. КАБАКОВ: …но я знаю еще одного, очень неплохого, это покойный Юрий Валентинович Трифонов. Он собирался работать над книгой о современном терроризме и в одной статье высказал такую мысль: если отменить телевизионные трансляции, терроризм потеряет смысл.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно.

А. КАБАКОВ: То есть, вы понимаете, не просто неблаговидно вести себя, а совершать публичные убийства – это цель.

В. ДЫМАРСКИЙ: Саш, просто в подтверждение слов. Я тогда работал во Франции, я помню хорошо, когда была эта волна терактов в Париже, они все время происходили в одно и то же время…

А. КАБАКОВ: В прайм-тайм.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, чтобы попасть в новости в 8 часов вечера, которые идут на всех каналах французского телевидения.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У меня такой вопрос к вам. Вот вы – писательница. Почему вы на телевидении работаете в качестве ведущей?

Т. ТОЛСТАЯ: Совершенно случайно. Просто мне предложили поучаствовать в такой программе, и я думаю – а отчего же нет, это любопытно. Дело в том, что я считаю, что для того, чтобы не… как бы сказать? Для того, чтобы не скукожиться и не засохнуть, человек должен… Человек же идет по каким-то определенным рельсам, его все толкает – возраст, давление референтных групп, вообще социум – толкает на какие-то вещи: вот ты молодая мать с младенцем, затем школа, ты тревожишься, завтраки…

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте сначала все-таки школа, а потом мать.

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, сначала я родила его, ребенка, потом я его в школу, а потом «бабушка, просим в тапочки, в тапочки», ты будешь сидеть уже с внуком. То есть вот этот ужас, который тебе предопределили, особенно как женщине – у тебя проложена колея. Нет, это надо все ломать, ломать. Для того, чтобы не стареть по правилам, нужно все время что-то новое делать. Вот это я все бросила, и сейчас занялась другим. Я очень много делала разных вещей в жизни, такими занималась вещами, которыми мне не нужно было заниматься, тратила время, скажем, вышивала бисером – и ничего не дошила до конца – но я вышивала бисером, это было в моей жизни. Так и это. Я люблю браться за всякие вещи, посмотреть «а как это вот?». Я не люблю экстремальности, я не люблю экстремальных видов спорта, не буду, если только меня не вытряхнут, прыгать с парашютом, как многие любят, так, чтобы «а-а-а», не люблю я это, но взять и попробовать что-то сделать – научиться паять или я мечтала всегда иметь токарный станок и выпиливать на нем что-то…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что вам мешает?

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, я, может, еще куплю, не забегайте вперед-то. Но вот телевидение – это такой был токарный станок. А чего? А, давай, сейчас попробуем. Не выйдет, выгонят – Господи, делов-то. Мне как-то не стыдно было это. А потом, ну, тут уже рутина, уже все это завязалось потому что.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я выдам тогда небольшой секрет, просто перед эфиром мы когда с Татьяной Никитичной говорили, она сказала, что она вообще телевидение не смотрит, из чего можно было сделать легко вывод, что вообще телевидение вы не сильно жалуете, не любите, а работаете на нем.

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, я где-то работаю. Я где-то работаю. Но ведь там экрана нет. Там примерно то же, что здесь. Там сидит человек, он может быть интересный, противный, сложный, хитрый, омерзительный, и как-то надо вокруг этого танцевать, надо помнить, что тебе дано 46, что ли, минут сейчас дают, говорим мы больше, потому всякие «кхе-кхе» выкидываются и получается какой-то компактный продукт.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки я хотел еще до новостей успеть Александра Кабакова спросить. Саша, а если б вам предложили работать на телевидении, вы бы согласились?

А. КАБАКОВ: Честно отвечать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, честно.

А. КАБАКОВ: Согласился бы, если бы это покрыло всю нужду в заработке.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, то есть исключительно из таких меркантильных соображений?

А. КАБАКОВ: Из служебных соображений. Писателю сейчас приходится служить или еще чего-нибудь делать, в общем, зарабатывать деньги, потому что прожить писательским трудом…

Т. ТОЛСТАЯ: Нельзя.

А. КАБАКОВ: Нет, почему, можно, если ты Сергей Минаев, то можно. Но я не Сергей Минаев, я не умею написать роман «Духлесс».

Т. ТОЛСТАЯ: Ты большую книгу сумел написать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку здесь не телевизор, а радио, я могу сказать, что Татьяна Никитична в это время погладила Александра Абрамовича.

А. КАБАКОВ: Вот, значит, приходится служить. Я бы с удовольствием служил и таким образом, но, естественно, не на передаче, например, «Чрезвычайное происшествие», потому что я видывал кровь, но удовольствия это не доставляет, а на какой-нибудь так называемой культурной передаче, приличненькой. Ну а почему нет? Почему нет? Меня, например, очень интересует история, история как жизнь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как жизнь, согласен.

А. КАБАКОВ: Предложили бы – да с наслаждением.

Т. ТОЛСТАЯ: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, но до этого я должен вам сказать результаты нашего голосования. Проголосовало 407 человек. В худшую сторону телевидение изменило мир – так считают 77,6%.

Т. ТОЛСТАЯ: Боже мой!

А. КАБАКОВ: Хорошее у нас телевидение…

В. ДЫМАРСКИЙ: И 22,4% считают, что оно изменило мир в лучшую сторону. Вот вы пока подумайте над этим и послушайте новости, после чего мы продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем обсуждать, как телевидение изменило мир. Здесь мы, пока шли новости, обсуждали результаты голосования – несколько неожиданные как показалось, потому что все-таки подавляющее большинство, три четверти считают, что телевидение изменило мир в худшую сторону – и пришли к выводу, не знаю, согласитесь вы с нами или нет, что это, скорее, реакция на то, нравится вам то телевидение, которое вы видите, или не нравится. То, что телевидение не нравится, пишут практически все – и до эфира, и сейчас во время эфира. Но не нравится по-разному. Кому-то не нравится уже пресловутые «Аншлаги», кому-то не нравится заум. Может быть, такой вопрос, немножко длинноватый, но, по-моему, вполне уместный, Руфина спрашивает: «Интеллектуальное, одухотворенное ТВ чаще всего наделяют формой, которую зрители не способны воспринимать, а там, где ТВ напоминает лубок – ярко, просто, без заумных рассуждений – всегда полно поклонников. Как вы думаете, можно ли этому «лубку» что-то противопоставить равное по привлекательности и нужно ли? Нужно ли вытеснять посконное продукцией для гурманов, как вы считаете?». То есть это конфликт такой массовой развлекаловки и интеллектуального эксклюзива, скажем так. Как вы считаете?

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, понимаете, в чем дело, я вообще считаю, что поскольку человек подвержен закону гравитации, то есть он опускается все ниже и ниже, его притягивает тупое, массовое, общий знаменатель, то если его оставить как он есть, то он спустится как можно ниже, то есть вот эта общая база, вот эта безликая бессмысленная толпа, которая все равно смотрит, что бы ей ни показали, потому что у нее привычка включить телевизор, использовать его в качестве лампочки, это будет всегда. Нужно сделать усилие, чтобы приподняться, нужно сделать усилие, чтобы пойти на другую ступень. И история вообще нашего телевидения за последние 15 лет, она показывает, что интересные программы, которые были в конце 80-х – начале 90-х, смотрелись с большим энтузиазмом. Но когда в дело вступили опытные маркетологи, которые знают, что – ну, во-первых, реклама нужна для того, чтобы телевидение работало, дыр-дыр-дыр, иначе оно на бюджете должно сидеть, не проще ли, не правда ли, извлекать из зубной пасты эти самые рекламные деньги – что народ будет смотреть и это, и он будет смотреть и массовую продукцию, и он будет смотреть и глупое все, и он не хочет напрягаться вечером, то есть телевидение рука об руку с естественной человеческой ленью, засыпанием, расслабленностью, вместе ушли в какие-то придонные илы. Поэтому вытянуть оттуда кого бы то ни было очень сложно. Очень сложно. Человек ленив. Вот если ему говорят «ты побегай, побегай», «не, я лучше с боку на бок, на подушечку».

В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос к Александру Кабакову. Тогда вот такой вопрос в связи с тем, что только что сказала Татьяна Никитична. Ну, хорошо, как вам сказать – то, что мы сейчас видим по телевидению, это реальный запрос потребителей или это просто то, чем кормят? Кормили бы более интеллектуальным продуктом, поедали бы и то? И это было бы, наверное, лучше? Ведь сейчас же не выбор, сейчас нет выбора практически. Понятный вопрос?

А. КАБАКОВ: Понятный, понятный. Вообще почти все понятно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте тогда, рассказывайте.

А. КАБАКОВ: Понимаете, я рискую вызвать обиды справедливые, телевидение – это массовый продукт. И когда я сказал в самом начале, что не телевидение ухудшило или улучшило мир, а телевидение появилось в мире тогда, когда он для этого созрел, я имел в виду совсем уж конкретную вещь, очень боюсь ее высказать: телевидение есть спутник всепобедившей развитой, еще больше, чем социализм, и реальной демократии. Народу нравится или, как говорит сам народ, пипл хавает. И так и должно быть. То же самое недавно сказал насчет книг. Меня жутко испугает, если снова будут очереди за высококачественной литературой и будут записываться почитать журнал «Новый мир». Это будет означать, что все кончилось. И здесь есть выбор между групповым эгоизмом интеллектуалов, которые бы хотели, чтобы все бы были умные и вообще чтобы по телевизору показывали только такое, и социальным интересом общества. Общество заинтересовано в демократии?

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы спрашиваете про наше общество или вообще?

А. КАБАКОВ: Общество вообще заинтересовано в демократии, я в этом уверен, это естественное состояние общества. Все остальное – насилие над ним. Общество заинтересовано в демократии – тогда будьте добры кушать вот это, и по-другому быть не может. Поэтому интересы интеллектуальной, культурной, требовательной части аудитории и производителей интеллектуальной, культурной, высококачественной продукции вступают в реальное противоречие с интересом демократии. По-другому быть не может. Пример – да весь мир.

Т. ТОЛСТАЯ: Вот мы смотрим, в Америке – собственно, Америка это тот полигон, где отработаны вот эти технологии по усыплению масс и по выдаче им тех зрелищ. Хлеб им выдан, значит, вот вам зрелища. Но там же в Америке, поскольку это старая демократия, и она уже хорошо расслоилась, диверсифицировалась, там имеется такая вещь, как паблик-ТВ. Значит, выделяется отдельный канал, туда все заинтересованные скидывают деньги – сделайте нам телевидение без рекламы, сделайте нам телевидение интеллектуальное, с очень высококачественными ток-шоу, как бы скучноватыми, но, извините меня, все интеллектуальное, оно, так сказать, скучно, иначе – заяц в колпаке, это очень весело. Значит, там нет рекламы, там есть только такие 10-минутные блоки периодически между программами, фильмами, где говорится «вот наши спонсоры, вот столько денег вы собрали, пожалуйста, вот это ваше», и такое существует, не хочешь – не включай, и еще 52 канала. Но оно должно быть. У нас такой возможности нет.

А. КАБАКОВ: «Культура». Есть. Есть. Насколько мы беднее, настолько у нас есть.

Т. ТОЛСТАЯ: «Культура»? Хорошо, согласна, принимаю, совершенно верно. Но должно быть больше, больше вот этого, и возможность должна быть больше, и тогда люди…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос, вы считаете, что вообще телевидение как само по себе – это очень сильное орудие, способ манипулировать массой в ту или иную сторону? Оно есть такое, какое оно есть.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть политически?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Политически, да.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, конечно, это очень сильное средство, тем более усыпленными зрителями. Понимаете, если вы не даете зрителю живого, острого какого-то процесса, ток-шоу или что-то, если вы не даете зрителю прямого эфира, если вы не показываете живых людей, а наоборот, занимаетесь усыплением, то уже дальше вот эту усыпленную массу хорошо повернуть в разную сторону, очень хорошо, она повернется. Это же, понимаете, есть такой способ, очень распространенный, способ неполного гипноза. Человек должен полностью расслабиться, лечь, расслабиться, все мышцы, каждая, ноги, руки, абсолютно все должно быть расслаблено, и тогда ему произносят текст, любой, который усваивается его мозгом, он при этом не спит совершенно, ему могут говорить при этом совершенно банальные вещи: «Волга впадает в Каспийское море». – «Да». Будете говорить – Черное море, он согласиться и с Черным. Море Лаптевых – и с морем Лаптевых он согласится. Потому что человек расслабленный не может возразить. На этом основано очень много методик целительства, вообще лечения. И телевидение делает сейчас именно это – оно расслабляет и затем оно зомбирует.

А. КАБАКОВ: Вот то, что я говорил в начале, телевидение – это жесткая сиделка. В палате для буйных сиделка всегда из бывших ментов – не забалуешь. Чтобы эта палата для буйных вовремя легла спать и никто не перегрыз спинку кровати, значит, за ними вот такая сиделка. Телевидение именно такое. Фантазии Оруэлла насчет Большого Брата, который собственно и телевидение, только наоборот, он на тебя смотрит, а не ты на него, это лишнее – достаточно на него смотреть и он уже тобой управляет. Это не нужно, это все из фантастических романов, что ты на него смотришь и он на тебя смотрит, не надо. Если ты на него смотришь и у тебя нет выбора, потому что даже в окно не можешь отвернуться, потому что как раз в это время покажут очередной труп, очередной временно не работающий москвич на «Феррари» долбанется в дерево и ты это пропустишь. Все, оторваться нельзя. Ты готов, ты взят, тебя заняли. Знаете, как младенец – муха пролетела, он за ней, уже не ест, а за ней.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, к теме, которую поднял Александр Кабаков по поводу телевидения демократии, вот здесь хороший вопрос, Софико нашла.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это от Наташи Мироновой: «Говорят, в эпоху телевидения не смогли бы появиться ни Сталин, ни Гитлер. Они оба бы были нетелегеничны». Вы с этим согласны?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет. Вы бы нас видали с утра с моей Дуней, подругой, какие мы приезжаем в студию. А для чего у нас, интересно, там стилисты? Для того, чтобы из этого белого, серого месива сделать, подбить немножко…

А. КАБАКОВ: А, главное, мне нравится, нынешние политики сильно телегеничные всюду.

Т. ТОЛСТАЯ: Хорошее освещение, грим…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что вопрос не в телегеничности здесь, а в принципе. Действительно, телевидение – это не некий рецепт или некое средство от тирании, от диктатуры?

А. КАБАКОВ: Нет. Спутниковая связь. Вот спутники-шпионы, будь они в 30-40-е годы, они бы подтвердили наличие ГУЛАГа, вся западная интеллигенция перестала бы быть просталинской, были бы доказательства – вот снимки, очень изменился бы мир. Очень изменился бы мир. Не было бы социалистического лагеря. Не было бы 68-го года. Мир бы сильно изменился. Вот это – да. А что телевидение-то? На телевидении сидит дядька с кнопкой – раз, и нету телевидения. Понимаете?

Т. ТОЛСТАЯ: Да, да, рубильничек.

А. КАБАКОВ: Да. И «Лебединое озеро».

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, а давайте мы сейчас зададим еще один вопрос нашим слушателям.

«РИКОШЕТ»

В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, наш вопрос. Раз вы так относитесь к телевидению и считаете, что оно изменило мир в худшую сторону, большинство из вас, то следующий вам вопрос такой: готовы ли вы лично отказаться от телевидения? Если да, то 660-01-13, если нет, 660-01-14. Запускаем. Голосование пошло. Пока вы голосуете, я должен специально для Венедиктова, надеюсь, он нас слушает, просто зачитать одно сообщение от Влада: «Радио сделало мир лучше, а телевидение – расплата за это».

Т. ТОЛСТАЯ: Как красиво!

А. КАБАКОВ: Круто, круто сказано.

Т. ТОЛСТАЯ: Это красиво!

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот так вот.

Т. ТОЛСТАЯ: Я считаю, что это такой афоризм, который – на плакат и…

А. КАБАКОВ: Это точно, и это, главное, правильно, радио можно не смотреть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, его можно слушать, это точно.

Т. ТОЛСТАЯ: Знаете что, это вообще интересные вещи. Вот, скажем, какая разница – человек книги читает дурные или смотрит телевидение среднее? Вот как баланс происходит? Там совсем другой мозговой процесс, по-видимому. Потому что когда ты читаешь книгу, ты интерактивен с ней, ты можешь остановиться, отъехать назад, по строчкам назад пробежать, перелистнуть, заглянуть в конец, например, попав на какую-то красивую, сильную фразу елозить туда-сюда, черт, энергия какая-то из нее идет, а как это сделано – непонятно. Когда читаешь Бунина – что такое, тебя по глазам прямо ударяет, как красиво. А как это? Это обычные красивые слова, нормальные. А телевидение только тупо…

А. КАБАКОВ: А телевидение – можно только во время рекламы побежать на кухню, съесть котлету и уже…

Т. ТОЛСТАЯ: На вилке держа над рукой, чтоб не капнуло…

В. ДЫМАРСКИЙ: А приемник можно с собой носить.

А. КАБАКОВ: Нет, приемник, он же слышен, ты ешь, он слышен.

В. ДЫМАРСКИЙ: А если ушел в другую комнату – с собой взял.

А. КАБАКОВ: Он слышен, слышен.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда в машине ты слушаешь радио…

А. КАБАКОВ: Это вообще святое.

Т. ТОЛСТАЯ: Через уши другое восприятие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Такой есть слоган у радио «Эхо Москвы», что-то такое «радио – все, а остальное видимость».

Т. ТОЛСТАЯ: А потому что, знаете что, радио так же, как и литература, на слове, на слове замешано. Слово – это волшебная вещь. А там ты можешь смотреть просто картинку, просто картинку, и тогда ты совсем уже как кот, знаете, он так смотрит. У наших знакомых был кот, когда передача «Время» была еще в советское время, говорили «о, уже девять», и кот чух-чух, чух-чух, садился и смотрел телевидение.

А. КАБАКОВ: Движется, движется. Великолепно.

Т. ТОЛСТАЯ: Он «Время» любил. Он не любил другие программы. В курсе был новостей.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я останавливаю голосование, потому что оно прошло очень активно, ну, тенденция понятна, поэтому бессмысленно дальше продолжать. 811 человек за короткое время проголосовало. И что вы думаете? Вот давайте в прогноз сыграем.

А. КАБАКОВ: Радио плохое, но мы от не от него не откажемся, то есть телевидение.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, готовы ли вы отказаться от телевидения?

А. КАБАКОВ: Ни за что не откажусь.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я такого не ожидала, если честно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я ожидал, но наоборот.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, там что-то интересное.

В. ДЫМАРСКИЙ: 80% готовы отказаться от телевидения и 20% не готовы.

А. КАБАКОВ: Логично. Слушайте, как интересно. Логично. Сколько не нравится, столько и готовы.

Т. ТОЛСТАЯ: Обычно же это не совпадает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, какой у нас логичный народ-то.

Т. ТОЛСТАЯ: Слушайте, у нас сегодня вечер логичного народа.

В. ДЫМАРСКИЙ: Открытие, открытие.

Т. ТОЛСТАЯ: Но только осталось сделать – сказал «а», а теперь скажи «б».

В. ДЫМАРСКИЙ: Выброси, возьми и выброси.

Т. ТОЛСТАЯ: Ничего подобного, они сейчас плазму купят себе, она дешевеет, жидкокристаллический, хороший, вот такого размера. Хотя я не права, потому что это экраны, а не телевидения, я сама такой хочу купить, они сейчас подешевели, я куплю. На нем можно смотреть DVD, а там фильмы. Вот фильм приличного размера…

А. КАБАКОВ: Это кино, это другое, это другое искусство.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Хотя некоторые говорят, что театр и кино – это то же самое, что печать и телевидение, то есть ты идешь в театр, там теракция идет, ты сидишь, видишь вживую актера, эмоций больше, а идешь в кино – там нечего, то же самое как когда читаешь газету или книги, как говорили, умственные усилия больше прикладываешь…

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что театр – это более непосредственное…

Т. ТОЛСТАЯ: Аналогия понятна, но мне кажется, что нет, там еще какой-то другой фокус происходит, я думала как раз над тем, в чем же тут разница, потому что я, предпочитающая, скажем, радио и книги, не предпочитаю театр, нету для меня тайны в театре.

А. КАБАКОВ: Телевидение принципиально отличается от всего, от всего. Оно у меня живет, понимаете? Оно у меня живет дома. Театр у меня дома не живет. Книга – это часть меня. А телевизор живет у меня дома, я только – тык, здрасте, а они поперли. Понимаете, они живут у меня дома.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, да. Многие говорят – включишь его, и к тебе в квартиру набежали нелюбимые, наглые, шумные посторонние люди со своими хамскими проблемами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Слушайте: «Неправда ваша, - пишет Екатерина из Москвы, - я выбросила телевизор в 2000 году, большой, цветной, «Сони» назывался, да будет земля ему пухом». Вячеслав: «Уже отказался от ТВ».

А. КАБАКОВ: Слушайте, нас начальники каналов убьют.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вас больше не пустят просто. «Что касается меня, - пишет Елена Владимировна, - то когда меня очень сильно убеждают средствами СМИ, то у меня возникает очень сильное сопротивление этому». Обратная реакция.

Т. ТОЛСТАЯ: Молодец, да, да. Это вот небольшая группа замечательных людей, которые рекламостойкие и СМИ-стойкие. Если говорят, то есть меня хотят использовать – а вот вам, нет, все, стену строишь. Это замечательные люди. Думают сами.

А. КАБАКОВ: Телевизор не люблю, а рекламу люблю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Серьезно?

А. КАБАКОВ: Не люблю как искусство, нет, нет, хотя там есть искусство, я – нет. Выбор зубной пасты, кремов после бритья – ну так же проще. Я не знаю, как называется зубная паста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как говорят на современном жаргоне, вы ведетесь на это?

А. КАБАКОВ: Нет, они знают, как называется, я запомнил. Быстро – раз и все.

Т. ТОЛСТАЯ: Ты знаешь что, не надо мне рассказывать, как она называется. Вот я прихожу в магазин, где я рассчитываю найти зубную пасту, например, в аптеку, и там действительно есть зубная паста, а дальше – я поверчу, посмотрю и куплю. Другая проблема. Например, у меня сейчас, в данную секунду, у меня стоит вопрос – а где в Москве продают посуду, такие вроде как противни такие глубокие, потому что я должна делать рождественский кекс – не скажет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это тебе реклама никогда не скажет.

Т. ТОЛСТАЯ: Так зачем она тогда нужна? Куда пойти-то?

В. ДЫМАРСКИЙ: Насчет отказаться от телевидения – здесь вызвало очередной всплеск разных мнений и дискуссий. Валерий пишет: «Готовы ли вы отказаться от молотка, если им бьют по голове?». Хорошее сообщение.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, молодец.

А. КАБАКОВ: Хорошее.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот уже более серьезный вопрос, Наталья из Москвы: «За годы перестройки телевидение и радио внедрили в нашу жизнь ксенофобию, чего раньше в России не было».

Т. ТОЛСТАЯ: Здравствуйте. Это когда же, как это?

А. КАБАКОВ: Когда это в России, интересно, не было ксенофобии? В 47-м, в 49-м, в 52-м? Когда?

Т. ТОЛСТАЯ: Это во-первых, а, потом, что же это внедряли во время перестройки, специально ксенофобией занимались? Во время перестройки этого не было.

А. КАБАКОВ: Нет, там, видимо, был какой-то ответственный у Горбачева за ксенофобию.

Т. ТОЛСТАЯ: Я не помню такого. Пример тогда, пример.

А. КАБАКОВ: Нет, ну, что это такое? Видимо, ее внедрили, отменив, наконец, 5-й пункт, что ли, в паспорте? Я даже не пойму, о чем речь.

Т. ТОЛСТАЯ: Бывает – посмотришь просто на людей на улицах, тебя не то что ксенофобия, а тебя такая тоска охватит…

А. КАБАКОВ: Тоска, даже не мизантропия.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вот здесь такой вопрос еще поступил: «Ребята, какое телевидение? Интернет убил телевидение».

В. ДЫМАРСКИЙ: И скоро забьет последний гвоздь в гроб ТВ.

Т. ТОЛСТАЯ: Хорошо.

А. КАБАКОВ: Глубоко согласен.

Т. ТОЛСТАЯ: Я сижу в Интернете. Очень дешево, замечательно, чудно. Круглосуточно сижу, потому что там – не нравится – и бросил это все.

А. КАБАКОВ: Глубоко согласен. Забьет последний гвоздь в крышку гроба, только вот чего? Не телевидения.

В. ДЫМАРСКИЙ: А чего? Книжек?

Т. ТОЛСТАЯ: Книжек?

А. КАБАКОВ: Нет. Боюсь сказать. Цивилизации.

Т. ТОЛСТАЯ: Ну, ладно тебе.

А. КАБАКОВ: Боюсь сказать.

Т. ТОЛСТАЯ: Ты сегодня, мальчик, пессимист.

А. КАБАКОВ: А я всегда. Конечно, жизнь не радостна.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Какое у телевидения будущее вообще, по-вашему?

Т. ТОЛСТАЯ: Не знаю. У меня уже телевидения настоящего нету. Я не понимаю даже уже, как его смотреть. Я знаю, что да, какие-то очень важные моменты, я люблю информацию, какие-то важные моменты, ну вот, надо «Время» вроде включить, уже 9 или 8, но я не понимаю, куда глаза девать, я разучилась, я не смотрю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Уже время нас поджимает, я все время хотел задать вам этот вопрос, он остался под конец программы нашей. По отношению к телевидению меня взволновала в свое время, еще лет 15-16 назад, одна вещь. Это когда я впервые, когда была война в Персидском заливе, когда я впервые увидел войну в прямом эфире. Я почему-то представил себе, представляете, война в прямом эфире Вторая мировая, если бы было телевидение? Вот ваше отношение к этому?

Т. ТОЛСТАЯ: Я не могу быстренько сказать. Я видела, я в Америке в этот момент была, я смотрела, я даже не думала…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это что, это информация? Я просто поймал себя на том, что я сижу с чашкой кофе, с сигаретой…

А. КАБАКОВ: Все сидели, все так сидели.

В. ДЫМАРСКИЙ: …и смотрю, как люди убивают друг друга.

Т. ТОЛСТАЯ: Я не знаю, что это. Человек вообще заворожен, во-первых, зрелищем реальности, во-вторых, чем-то, что происходит далеко от него и он имеет теперь возможность это увидеть, и зрелищем катастроф, ужасов и так далее. Еще у О'Генри хорошо описывается, как если что-нибудь случится, кого-нибудь сбивает машина, то сбегаются зеваки и с каким-то неопределенным чувством, не могут глаз отвести, смотрят на, в общем, этот ужас, который происходит. Что-то тянет человека на эти вещи. Трудно сказать, почему.

А. КАБАКОВ: Вы знаете, это же было описано. Если помните, Воланд достает такой хрустальный шар и где-то идет война, кстати, по-моему, в Персидском заливе, в пустыне, маленький человек выстрелил, маленький человек упал… И, знаете, мне думается, что Михаил Афанасьевич ничего не писал случайно. Это дьявольское занятие вообще, в этом есть и от черта, конечно, очень много – смотреть, как люди убивают друг друга. Но дело в том, что вот мне интересна другая часть вопроса – что было бы, если бы телевидение показывало в прямом эфире Вторую мировую войну? Знаете, меня ужас берет, я думаю, что вообще, если бы средства массовой информации нынешние существовали в нынешнем их виде, в нынешней их власти в те годы, запросто войну мог Гитлер выиграть, запросто.

Т. ТОЛСТАЯ: Почему так думаешь?

А. КАБАКОВ: Есть у меня такое соображение, углубляться не хочу, но есть у меня соображение.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, может, ее вообще бы не было? Это тема для отдельного разговора, просто уже времени мало.

Т. ТОЛСТАЯ: Тема интересная вот эта вот.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это очень интересно. Кстати говоря, вот здесь Евгений из Москвы пишет: «Американцы свято верят в то, что если факты не показывают по CNN, то их нет, то это событие не произошло».

А. КАБАКОВ: Ну вот, ну вот, вот насчет этого как раз.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо. Увы, нам нужно заканчивать. По-моему, мы хорошо, интересно поговорили. Софико, как настроение?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо большое. Отличное настроение. Обещаю больше говорить в следующем эфире.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все больше и больше будет говорить. Последнее я должен все-таки еще раз зачитать – нельзя же, когда хвалят, это так редко бывает – не могу найти, но помню, что прислали такое: «Эхо Москвы» изменило мир». Вот так вот, уважаемые слушатели.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Не знаем насчет телевидения, но «Эхо Москвы»…

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Это была программа «Проверка слуха». Ее ведущие Софико Шеварднадзе, Виталий Дымарский и наши гости Татьяна Толстая и Александр Кабаков. До встречи через неделю.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Всего доброго.

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

18 августа 2007, 18:14

Проверка слуха

Тема: После Путина: смена декораций или смена политического курса?

Гости:

Эдуард Лимонов лидер партии "Другая Россия"

Владимир Рыжков - политик
Глеб Павловский - политолог

11 августа 2007, 18:08

Проверка слуха

Тема: Семидесятилетие Анатолия Собчака

Гости:

Людмила Нарусова председатель Комиссии Совета Федерации по информационной политике

Сергей Филатов - глава президентской администрации в 1993-96 годах, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ

14 июля 2007, 18:14

Проверка слуха

Тема: Олимпиада в Сочи: политические последствия для России

Гости:

Михаил Делягин директор института глобализации, доктор экономических наук

Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"
Игорь Бунин - политолог, президент Центра политических технологий

07 июля 2007, 18:00

Проверка слуха

Тема: Восстановление основ демократии, реформа госаппарата и отделение власти от бизнеса

Гости:

Сергей Иваненко политик, член политкомитета партии "Яблоко"

Евгений Сабуров - научный руководитель федерального института развития образования, доктор экономических наук

23 июня 2007, 18:08

Проверка слуха

Гости:

Владимир Чуров глава Центральной Избирательной Комиссии РФ

16 июня 2007, 18:14

Проверка слуха

Тема: Памятники жертвам коммунизма в США уже есть, а в России?

Гости:

Ариэль Коэн ведущий эксперт фонда "Heritage Foundation" по изучению России, Евразии и международной энергетической политики

Татьяна Толстая - писатель, телеведущая
Сергей Кургинян - политолог, президент международного народного общественного фонда Экспериментальный творческий центр