Обычная версия

передача

Все передачи

Проверка слуха

время выхода в эфир — сб, 18:10

Еженедельная авторская программа Виталия Дымарского

Обычная версия

эфир

19.08.2006 18:14

Проверка слуха : Путч 1991 г. глазами писателей

Гости:: Михаил Шатров драматург и сценарист

Татьяна Толстая писатель, телеведущая

Ведущие:: Виталий Дымарский журналист

Путч 1991 г. глазами писателей

19 августа 2006 года

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Татьяна Толстая – писатель, Михаил Шатров – драматург и сценарист

Эфир ведет Виталий Дымарский

В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер. В прямом эфире «Эхо Москвы» программа «Проверка слуха». Сегодня 19-е августа. И этим сказано все или почти все. А что не сказано, будем досказывать с моими сегодняшними гостями, которых я с удовольствием представляю. Писательница и телеведущая Татьяна Толстая.

Т. ТОЛСТАЯ - Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Писатель и драматург Михаил Шатров. Добрый вечер.

М. ШАТРОВ – Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мне захотелось сегодня пригласить писателей. Причем насколько я знаю, с разными оценками тех событий и даже может быть не самих тех событий, а их последствий. Почему? Да может быть, потому что знаете, сам себе задал такой вопрос. Все крупные моменты отечественной истории 20 века породили если не великую, то скажем так - большую литературу. Большие имена. Я сейчас навскидку не перечисляю всех. Октябрьская революция, Маяковский, Горький. Это была целое действительно направление в литературе. Отечественная война – блестящая военная проза, Астафьев, Гроссман, даже Бондарев кстати. «ГУЛАГ», Шаламов, Солженицын. Хрущевская оттепель – целая плеяда писателей шестидесятников. После августа 1991 года, в общем, поворотного события в истории страны, - пустота. Если не считать каких-то детективов, которые, наверное, написаны на этом материале, как у нас говорится. И единственного романа Евтушенко, основанного на событиях августа.

Т. ТОЛСТАЯ - Я даже не знаю такого романа.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я даже могу вам название сказать.

Т. ТОЛСТАЯ - Не надо.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не надо? «Не умирай раньше смерти». Вспомнил. Вот почему такое. Просто те события не тянут на исторические.

Т. ТОЛСТАЯ - Кому вопрос?

В. ДЫМАРСКИЙ – Вам вопрос.

Т. ТОЛСТАЯ – Мне?

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте с Михаила Филипповича начнем.

М. ШАТРОВ – Конечно, события тянут. Более чем на, если так можно сказать, исторические. Но может быть, люди еще не проснулись. Люди думают.

В. ДЫМАРСКИЙ – По-моему, уже люди заснули опять.

Т. ТОЛСТАЯ - Уже похрапывание слышно там сям.

М. ШАТРОВ – Может быть. И может быть, это будет принадлежать другому поколению.

В. ДЫМАРСКИЙ – В том числе другому поколению писателей.

М. ШАТРОВ – Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Татьяна Никитична, ваше мнение.

Т. ТОЛСТАЯ - Ну, я как бы сказать, с чего бы начать, чтобы не было слишком длинно то, что вы перечислили, тут вы не совсем точны.

В. ДЫМАРСКИЙ – Наверное.

Т. ТОЛСТАЯ - Вы упомянули Горького, Маяковского, они стали писателями не благодаря Октябрьскому перевороту, они начали писать задолго до. Маяковский даже и предсказывал как бы революцию. Горький давно уже сложился.

В. ДЫМАРСКИЙ – До 1991 года тоже были писатели.

Т. ТОЛСТАЯ - Очень хорошо. У нас были писатели до 1991 года, если они его благополучно пережили, они продолжали писать. Но на что именно вы предлагаете, чтобы они откликнулись? На что? На конец коммунизма? На восстановление…

В. ДЫМАРСКИЙ – Но конец коммунизма. На поворотный момент в истории страны.

Т. ТОЛСТАЯ - Этот поворотный момент, прежде чем дальше отвечать на ваш вопрос, тут понимаете, все как-то дорожки начинают разбегаться. Произошел поворотный момент. Он был на благо или на зло. Мы к этому потом вернемся. Но скажем, во-первых, в зависимости от того, с кем это произошло, как это произошло, было ли это ответом на давнишнюю мечту избавиться от коммунизма, было ли то шоком для человека наивного и непосредственного. В зависимости от этого очень разное это произвело впечатление. И вот отчасти последствие того, что произошло, оно отражено в кино. А литература захотела делать другое. Почему литература должна… Почему она должна цепляться…

В. ДЫМАРСКИЙ – Она не должна. Она вообще никому не должна.

Т. ТОЛСТАЯ - Вот то, что она никому ничего не должна, эта мысль только с 1991 года объяла души нашего народа. Потому что до этого считалось: писатель должен. И я вам напомню, что еще долгое время сохранялась мысль: писатель должен. А ты вот мне напиши. Я тут хозяин земли, народ, так ты мне изволь, напиши. Никому я ничего не должен. И сейчас никто не говорит, кроме, может быть, абсолютно глухих изданий о том, что писатель что-то должен. Ничего он не должен. Он должен единственное, что благодарить бога, что у него получается хоть что-то сделать. Дело-то сложное, непонятное.

В. ДЫМАРСКИЙ – В то же время Михаил Филиппович, хрущевская оттепель. В общем, там никто ничего не должен был. Но само событие породило некие новые имена, направления в литературе. Открытия в литературе.

Т. ТОЛСТАЯ - У кого-то кляп изо рта вынули.

В. ДЫМАРСКИЙ – Да.

Т. ТОЛСТАЯ - А здесь кляп не был вынут в 1991 году. Кляп как раз он был вынут, начиная с 1986 года вылетели кляпы. Я запомнила 1986 год осень. Я уже печаталась пару лет в разных журналах, и журнале «Октябрь» такой средний был журнал, был и есть, отказались печатать пару моих рассказов. Цензура не могла проглотить никак, то, что там написано. Нет и нет, что я не знаю, что это такое. И я уезжала куда-то на месяц и перед моим отъездом пришли ко мне дамы из начальства журнала и сказали: тут у тебя рассказы, давай. Я говорю: вы же сказали, что нельзя. – Ситуация переменилась. С этого момента ситуация уже назад не откатывалась.

М. ШАТРОВ – Нечто подобное было и со мной.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, к вам такой вопрос. Я посмотрел ваши интервью, высказывания, воспоминания, и вы всегда говорили о том, что цензура вас мучила в советские времена.

М. ШАТРОВ – Не то слово. Цензура в союзе с институтом марксизма-ленинизма.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, но смотрите. В 1991 году как Татьяна Никитична сказала, поле августа, не будем точно называть этот момент, когда это произошло, тем не менее, наступила полная свобода. Никаких цензур, никаких институтов марксизма-ленинизма…

Т. ТОЛСТАЯ - Цензура была отменена.

В. ДЫМАРСКИЙ – И полная свобода. Вам ничто не мешает, как драматургу творить. Почему вы, насколько я понимаю, все-таки не приняли все то, что произошло после августа 1991 года? И до сих пор не принимаете, как я понимаю.

М. ШАТРОВ – Тут много причин, почему. Я думаю, что события 19 августа они не только показали то, что произошло, на мой взгляд, уже давно. То есть полную никчемность структуры, полное поражение некоторых идей, которые существовали. Но в то же время после августа 1991 года начался новый период, который я тоже не могу однозначно оценить как абсолютно позитивный. Я имею в виду правление Бориса Николаевича Ельцина. Поэтому очевидно надо думать, надо анализировать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще один вопрос. Скажите, известно, что основной темой ваших пьес, они широко известны это и «Шестое июля» и дальше, дальше, «Так победим», «Большевики», много пьес, поставленных в театрах и кино, вы все время возвращаетесь к Ленину. По вашим ощущениям, вы только что сказали, что август 1991 года показал, что те идеи были никчемные…

М. ШАТРОВ – Нет, я не сказал, что те идеи были никчемные.

В. ДЫМАРСКИЙ – Та структура вы сказали, была никчемная. То есть вы все-таки возвращаетесь к Ленину. Вы считаете, что все грехи советской власти это послеленинские. То есть возвращение к Ленину оно каким-то образом могло облагородить тот режим.

М. ШАТРОВ – Вы знаете, это очень сложный вопрос. Я однозначно не смогу ответить. Но я скажу мое мнение. Я не считаю, что оно истина в последней инстанции. Но тем не менее. Я думаю, что Октябрьская революция потерпела поражение задолго до августа 1991 года. С моей точки зрения. Я, например, всегда очень резко реагирую, когда мне говорят о социализме, который мы построили. Хотя никакого социализма не было и даже близко к социализму ничего не было. Я думаю, что мы очень плохо знаем период 20-х годов. Для того чтобы понять и со всей убежденностью твердо сказать о том, что произошло в конце жизни Ленина. Почему процесс пошел не так, как намечали они, как они говорили. Почему все то, что мы может быть, в чем-то и до сих пор на каком-то генном уровне испытываем, все, что было связано с периодом 30-х 40-х годов, вот дало такой результат как ГКЧП. Когда, казалось бы, перестройка вступила в следующий шаг, 20-го могли подписать новый союзный договор. И это была бы, так мне кажется, во всяком случае, возможность…

Т. ТОЛСТАЯ - Вы верите в силу подписанных договоров?

М. ШАТРОВ – Я не в силу подписанных договоров верю, я верю просто в те мысли в те планы, которые существовали.

Т. ТОЛСТАЯ - У кого?

В. ДЫМАРСКИЙ – Можно ли сказать так, что вы как бы остаетесь, скажем так горбачевцем?

М. ШАТРОВ – Да. Безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Если брать не личные отношения к тому или иному политическому лидеру.

М. ШАТРОВ – Хрущевцем, горбачевцем.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вас это не устраивает, Татьяна Никитична?

Т. ТОЛСТАЯ - Нет, абсолютно. Меня не устраивает все абсолютно с самого начала. Но я даже не знаю, где начать тут.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сложно.

Т. ТОЛСТАЯ - Я считаю, что Октябрьский переворот был абсолютно трагической вехой в русской истории. Был ли он избежен или неизбежен – другой вопрос. Очень трудно избежать того, что несется на тебя. Извержение вулкана можно избежать? Нет, наверное. То есть до Октябрьской вот этой так называемой революции тоже ведь довели общество, общество доводилось до него долго. И было много разных периодов, которые толкали на какой-то ужас. Никто из властей тогдашних по разным причинам, причем власти всех уровней, как любил говорить Михаил Сергеевич, никто из них не мог развернуть страну в ту сторону вовремя, которая бы ее как страну спасла. То есть уже я против идеи Михаила Филипповича. Он за все хорошее против всего плохого, я понимаю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Михаил Филиппович говорит о том, как я понимаю, что нужно было строить социализм, но построили совершенно не то.

Т. ТОЛСТАЯ - Не нужно было в стране социализм.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не нужно было в 17-м году строить.

Т. ТОЛСТАЯ - Не нужно вообще строить социализм. Не нужно абсолютно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вообще ничего не надо строить.

Т. ТОЛСТАЯ - Не так это просто. Дело в том, что социализм это искусственная конструкция, я надеюсь, что вы все с этим согласитесь. А капитализм естественная. Поэтому капитализму свойственно определенное буйство и свои пороки. Ничего хорошего в этой системе нет. Но оно естественно. А в социализме в теоретическом как бы хорошо, чтобы люди с утра вставали, чистили зубы, шли на работу, зарабатывали деньги…

В. ДЫМАРСКИЙ – Всеобщая справедливость, все равны.

Т. ТОЛСТАЯ - Это в раю хорошо, чтобы лев лег рядом с ягненком. Это там по ту сторону жизни. А в жизни так не получается. Потому что Михаил Филиппович сейчас произнес такое выражение - на генном уровне. Я вас умоляю, оставьте гены в покое, мы все-таки не ламаркисты хотя все генетики были уничтожены. Почти подчистую. Понимаете, благоприобретаемые признаки не наследуются. На генном уровне у нас ничего социалистического быть не может. Если у нас есть что-то на генном уровне, то это дикий капитализм.

В. ДЫМАРСКИЙ – Почему, ведь сторонники если не социализма, то особого пути России они же говорят, что в менталитете российском заложено равенство, какая-то общинность, коллективизм. То есть все то, что свойственно социализму.

Т. ТОЛСТАЯ - Понимаете, во-первых, это к социализму отношения не имеет. Во-вторых, это…

В. ДЫМАРСКИЙ – Теоретически имеет.

Т. ТОЛСТАЯ - Теоретически все было поровну. То есть всем есть ложкой из одной… Ну хорошо. Это на примитивном уровне таком первобытно-общинный строй – да, логичнее держаться вместе, защищать свою пещеру от тигра. Это очень примитивное устройство. Малейшее привнесение цивилизации уже создает неравенство. Если все равны в отдельной группе, то они это комьюнити, это общество развиваться не может. То, что русское крестьянство было глубоко отсталым по причинам разным, тяжелым, и иго татарское или не иго, 300 лет крепостного права, сейчас многие это отрицают. Но меня это не колышет, что они отрицают. Это действительно приводит человека в состояние, понимаете, такого… Энтропия наступает. Все равны, никому ничего не надо, никто не хочет. Личность исчезает, ты себе не хозяин. Ты чье-то имущество. Очень трудно из этого состояния выйти на какой-то цивилизованный уровень. И, тем не менее, рывки были. Был рывок в 1861 году, страна очень сильно рванулась вперед. Потом были разные обстоятельства…

В. ДЫМАРСКИЙ – После отмены крепостного права.

Т. ТОЛСТАЯ - Со всем хорошим и плохим. Что же не надо было отменять крепостное право? Михаил Филиппович, не надо было? Много было ужасного. Тут же начался терроризм. Тут же народовольцы, ранние революционеры немедленно стали вводить себе…

В. ДЫМАРСКИЙ – Я вас перебью. Я хочу задать вопрос нашим слушателям. Вопрос такой: вот сегодня в сегодняшних условиях, если бы случилось ГКЧП, вы бы стали на сторону ГКЧП или на сторону защитников Белого дома.

РИКОШЕТ

В. ДЫМАРСКИЙ – Татьяна Никитична, может быть, вы закончите.

Т. ТОЛСТАЯ - Могу не успеть. Не привычна я к таким коротким перебежкам. Но я просто хочу сказать что, когда происходит какое-то очень крупное событие, которое переворачивает всю структуру общества, то вылезает и хорошее и плохое. И так было, например, в 1861 году, когда с одной стороны освободили крестьян, а с другой стороны всем показалось этого мало. Свобод не было, земли не было. И у нас начались народовольцы, террористы и так далее. Мы же авторы, в общем, террористической системы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Об этом мы поговорим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Сразу отвечаю тем, кто мне пишет на пейджер, говорят, что голосование не проводится, потому что я его остановил через две минуты. Достигнув 1059 ответов. И вот результаты голосования такие: 28% стали бы на сторону ГКЧП, 72% - на сторону защитников Белого дома. Надо сказать, что эти цифры меня поразили. Потому что я думал, что соотношение будет совершенно другое. С учетом, во всяком случае, тех опросов общественного мнения, которыми нас соответствующие социологические службы буквально завалили в последние дни. Там совершенно иные цифры. Я не знаю, подогнанные они или реально существующие, но как-то там в больших опросах общественного мнения, конечно, проводимых на научной основе в отличие от нашего, там отношение совершенно другое и в другую сторону самое главное. Там у людей ностальгия.

М. ШАТРОВ – Поразили, но и обрадовали.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вас обрадовала цифра, что все-таки большинство не за ГКЧП?

М. ШАТРОВ – Естественно. Потому что для меня ГКЧП это как в маленьком кружочке все, что нам осталось от предыдущей эпохи, все выразилось: интриганство, стремление думать не о людях, хотя говорилось все время о людях, а о своем месте. О куске пирога. То есть все, что было связано и для меня связано сейчас с эпохой Сталина, выразилось в ГКЧП. В этом вот нарыве.

Т. ТОЛСТАЯ - Какое прихотливое у вас прочтение истории. Я за вами не очень поспеваю. Ну ладно. Тем не менее, это событие очень радостное. Потому что вообще-то говоря ключевое слово «свобода». Ведь нельзя сказать, что так уж многим людям хорошо живется сейчас. Москву мы вообще убираем в сторону, Москва у нас специфический город. А вот в целом по стране, как раз интересно, когда люди молодые, я много читаю блогов в Интернете, когда люди молодые и не самые сытые, все равно говорят, что стало конечно, безусловно, значительно лучше. Потому что свобода появилась. То есть они не ноют, что ничего не принесли, не дали. А они видят возможность самому строить какую-то свою жизнь. Свобода это ключевое слово. Все остальное потом.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но, судя по тому, что приходит на пейджер, конечно, каша довольно большая в головах. Не у всех, конечно, извините товарищи слушатели.

Т. ТОЛСТАЯ - Надо все время оговариваться, по моему мнению…

В. ДЫМАРСКИЙ – Смотрите. Пишет нам Николай Ефимович из Москвы. «Ленин и Ельцин это два грабителя. А Сталин просто бандит». То есть все в кучу. Все плохие. Это еще одна российская традиция, что просто все правители плохие по определению.

М. ШАТРОВ – То есть такая тенденция. Есть. Очень поддерживается всеми СМИ. Вот вчера вечером я смотрел фильм о Хрущеве. Что только ни изобретают для того, чтобы опорочить этого человека, для того чтобы найти какие-то гнусные вещи. Для меня Хрущев это величайшая личность…

Т. ТОЛСТАЯ - Во всех отношениях?

М. ШАТРОВ – Нет, не во всех отношениях. Вы тоже говорили не обо всех отношениях. Но есть определяющее…

В. ДЫМАРСКИЙ – Хрущев, бесспорно, чего мы сейчас будем говорить такую банальную вещь, что Хрущев естественно сделал великое дело на 20-м съезде…

Т. ТОЛСТАЯ - А великое дело необязательно делается замечательными людьми. Приведите мне сюда чистого прекрасного замечательного человека…

В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что вообще в истории не остаются человеческие характеристики.

Т. ТОЛСТАЯ - Мать Тереза допустим.

В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть. Но уж в близкой даже вам сфере. Писатели, великие наши писатели…

Т. ТОЛСТАЯ - Исполнены пороками.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но остаются произведения, а не человеческие характеристики.

Т. ТОЛСТАЯ – Это, во-первых. А во-вторых, бывают великие замыслы, падают зерна и на каменистую почву. То есть, задумано было замечательно, а в результате получилось он как. Некоторые вещи нельзя, например, детей пускать на атомную станцию. Они будут ручки вертеть, и все мы взорвемся.

В. ДЫМАРСКИЙ – Очень много примерно одинаковых сообщений. «Господа, а вам не кажется, что сейчас у власти ГКЧП?» «Путин у власти это есть победа ГКЧП». «У нас сейчас ГКЧП-2. Только ползучий». И так далее. Я думаю, что при всей критике власти, но это не ГКЧП.

Т. ТОЛСТАЯ - Там структурно вся иначе. Люди все путают. Для них ГКЧП это плохие, например, ребята. А вот их противоположность хорошие ребята. А структурно совершенно другая вещь. Там попытка восстановить, удержать это стремление народа к свободе и восстановить советский строй. А сейчас это не советский строй. При всех его безобразных чертах. Хотя и в советских одеждах иногда.

В. ДЫМАРСКИЙ – Еще один такой штамп в сознании наших людей. Пишет нам Ольга Александровна из Москвы «А как товарищ Шатров мог относиться к событиям 1991 года, - интонация моя, но я так понимаю, что она правильная. – Только негативно. В советские времена театры обязаны были ставить его нетленки, киностудии снимать фильмы, а он только подписывал, да стриг купоны». Вот, Михаил Филиппович, такое впечатление, что раз ваше имя было известно, Ваши пьесы ставились в театрах, значит, что все были обязаны это делать.

А. ШАТРОВ – Я…

Т. ТОЛСТАЯ - А на глупости не отвечайте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не надо на глупости отвечать. Как пример сознания и каши.

Т. ТОЛСТАЯ - Если человек употребляет выражение «а сам стриг купоны», то с ним все понятно. Вот предложите этой даме сесть и нарисовать картинку, как кто не стрижет купоны. Она даже не знает что это, где они расположены.

А. ШАТРОВ – Почему обязаны были ставить мои пьесы? К ее сведению и сведению других, из всего того, что я написал, только в последнее время две пьесы не были запрещены цензурой.

В. ДЫМАРСКИЙ – В какое?

А. ШАТРОВ – В 1988 году. И последняя пьеса называлась она «Может быть», потому что она была написана для Ванессы Редгрейв и шла в Англии. И там цензуры этой не было.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это уже во время перестройки.

А. ШАТРОВ – Я прошел без цензуры.

В. ДЫМАРСКИЙ – А вы продолжаете писать на темы революционные, скажем так.

А. ШАТРОВ – Продолжаю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас не ставят эти пьесы или вы не отдаете.

А. ШАТРОВ – Я не отдаю пока в театры. Но для меня большая проблема заключается в том, что театр это творчество коллективное. Тут нужен, чтобы рядом был режиссер, соратник. У меня был такой соратник великий гражданин России, как я его считаю - Олег Николаевич Ефремов. Мы понимали друг друга с полуслова. И делали одно общее дело. Сейчас такого сподвижника у меня нет. Но тем не менее.

В. ДЫМАРСКИЙ – Каримов из Москвы пишет нам: «Путина не люблю, но совсем не за то, что вы подумали. За связь с бандой Грефов и Чубайсов, за заискивание перед западной сворой и цацканья с суверенными государствами. Но за одно всегда буду ему благодарен – он уничтожил ненавистную ельцинскую свободу, стоившую нам четверти территории». Ваша реакция.

Т. ТОЛСТАЯ - Вот уж действительно каша. Есть люди, которые не выносят свободу. Тут у вас Проханов выступал, он тоже против свободы очень трясся, он положим интересантничает. Он ею пользуется вовсю. Только другим не дает. Но это в людях бывает. Страх, тревога, зависть, букет в разных пропорциях составленный из чувств, вот не может выносить свободу. Это тоже часть человеческой натуры. Для меня ничего нет страшнее отсутствия свободы. Многие люди сейчас и молодые тоже, молодыми я называю тех, кто не застал истинно советское время, доперестроечное. Они замечают, что то там, то сям сужается это пространство и исчезает свобода. То здесь чего-то нельзя, то тут. А то там не пройдешь. И это не нравится. И они об этом говорят. И они возмущаются. Но эх, знали бы они, что такое было вот это ровное аммиачное удушье, которое представляла собой советская власть в ее последние годы жизни, на исходе. И у них свободы понимаете, отнимают. Да им столько было выдано при Ельцине свободы, столько безграничной свободы было выдано, сколько душа могла вместить. Дальше каждый сам распорядится.

В. ДЫМАРСКИЙ – Она ненавистная. Вот пишут же товарищ Каримов из Москвы.

Т. ТОЛСТАЯ – Ну, может быть, товарищ Каримов мечтал с детства быть тираном, палачом, милиционером.

В. ДЫМАРСКИЙ – Космонавтом. Я думаю, в детстве все мечтали быть космонавтом.

Т. ТОЛСТАЯ - Дедовщина может ему нравится. Я не знаю, что с товарищем Каримовым.

В. ДЫМАРСКИЙ – «Коммуняки абсолютное зло, но нынешние упыри не менее омерзительны».

Т. ТОЛСТАЯ - Люди вообще неприятны.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это точно. Михаил Филиппович, я в одном из ваших интервью прочитал такую фразу, вы пишите: я ненавидел предыдущий режим, имя которому казарменный социализм, ничего общего не имевший ни с Марксом, ни с Лениным. И я не скрываю этого, я ненавидел, любя. Это означает? Вы ненавидели тот казарменный социализм, о котором речь идет, но любя, что или кого?

А. ШАТРОВ – Страну, культуру, народ.

Т. ТОЛСТАЯ – Значит, вас записали плохо. Я читала это интервью, пошла посмотреть в Интернете, я тоже не поняла эту фразу. Значит, вас неудачно записали. Потому что от журналиста естественно было получить вот этот вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что у меня сразу возникает вопрос, что вы ненавидели казарменный социализм, но любя Маркса и Ленина. Что к ним надо, я вообще воспринимаю вашу позицию как позицию человека, который хочет, это было на первых порах перестройки возвращение к Ленину. Как бы отбрасываем Сталина с его тоталитаризмом и так далее, возвращение к Ленину, особенно к позднему Ленину. Когда НЭП, письмо к съезду и так далее.

А. ШАТРОВ – Я объяснил, что такое любя. Для меня это…

В. ДЫМАРСКИЙ – А Ленина вы любите? Если глагол такой подходит.

А. ШАТРОВ – Во всяком случае, для меня это огромная фигура. Да, можно сказать, что люблю. Но в своих пьесах никогда не занимался любованием…

Т. ТОЛСТАЯ - А за что любите?

А. ШАТРОВ - …характера. Сейчас скажу. Характера и так далее. Меня всегда интересовали те или иные политические ситуации, из которых выходил Владимир Ильич тем или иным путем.

Т. ТОЛСТАЯ - То есть сначала создавал, а потом выходил. Ловко. Я знаю, как он выходил. То бороду сбреет, то паричок наденет.

А. ШАТРОВ – Вы так считаете.

Т. ТОЛСТАЯ - Я цитирую то, чему нас учили.

А. ШАТРОВ - Зачем же то, чему нас учили? Нас многому учили.

Т. ТОЛСТАЯ - Это истинные факты. Но он действительно брил бороду и надевал паричок.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот Нина Васильевна пишет: «Как бы ни поганили Ленина и Сталина, я выросла при Сталине. Я была в полной свободе. Прожила великолепную жизнь. Как меня могут убедить, что мне было плохо при Сталине». Нина Васильевна, невозможно вас убедить, что вам было плохо, если вам было хорошо.

Т. ТОЛСТАЯ – Ну, очень хорошо. Крепдешиновое платье носила, гуляла в парках под духовой оркестр. Есть люди, которые вообще ничего не видят кроме собственного удовольствия.

В. ДЫМАРСКИЙ – Плюс ко своему я думаю, что Нине Васильевне еще повезло. Что другая сторона Сталина не та парадная, которая ей нравилась, и при которой ей было хорошо, что она ее не коснулась. Если бы она коснулась ее и ее семьи, я не думаю, что она бы так…

Т. ТОЛСТАЯ - Может быть, она родилась глухой или слепой и не замечала, что делалось.

А. ШАТРОВ – Она же знает, что произошло в стране.

Т. ТОЛСТАЯ - Многие не хотят знать. Настолько невозможно в это поверить.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте поговорим со слушателями.

Т. ТОЛСТАЯ - Да, вот это хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ – Что они нас спросят, захотят сказать. А давайте так. Распределим телефоны так: те, которые голосовали за то, что они бы сегодня были на стороне ГКЧП и те, которые голосовали за то, что они бы и сегодня оставались среди защитников Белого дома. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы гэкачепист. Извините за такое слово.

СЛУШАТЕЛЬ – Я не совсем. Сейчас я жалею, что стоял у Белого дома.

В. ДЫМАРСКИЙ – А почему?

СЛУШАТЕЛЬ – Я тогда голосовал за Ельцина. И мы, я и многие мои товарищи мечтали о социализме с человеческом лицом.

В. ДЫМАРСКИЙ – Именно о социализме?

СЛУШАТЕЛЬ – О социализме с человеческим лицом. А получили мы дикий капитализм, с физиономией долдона пьяницы. Вот это больше всего меня разочаровало.

В. ДЫМАРСКИЙ – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Василий из Москвы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – Пожалуйста.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте послушаем другое мнение.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Ирина Олеговна из Москвы. У меня в чем-то похожее и в чем-то не похожее мнение. Я не жалею, что мы стояли у Белого дома. Но сейчас бы случись подобное событие, я бы туда и вся моя семья просто не пошли. Потому что мы знаем, чем это кончилось, и тем, чем это кончилось, нам это не нравится.

В. ДЫМАРСКИЙ – А что вам не нравится?

СЛУШАТЕЛЬ – Мне не нравится то, что Ельциным было отдано на откуп все олигархам, мне не нравится, я так посмотрела по телевизору в Самарской губернии женщины в маленьком городке стоят в очередь, это было правда 2-3 года назад, чтобы сдать своих детей в детдом. Потому что просто нечем кормить. То есть в городке камвольный маленький комбинат, который естественно не выдержал конкуренции, закрылся. И вот это мне не нравится. Но я не жалею, что мы стояли у Белого дома. Но сейчас бы не пошла. Так уж извините, Татьяна, это к вам.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо.

Т. ТОЛСТАЯ - Раз ко мне, я отвечу.

В. ДЫМАРСКИЙ – Отвечайте.

Т. ТОЛСТАЯ - Очень часто такие печальные события городок, в нем только один камвольный комбинат или что-то другое. Он становится не нужен, разоряется и люди остаются без работы и средств к существованию. Очень часто это не есть следствие того, что произошло в 1991 году. Это есть запоздалое отложенное следствие того, что происходило при советском режиме. А вот не хрен было вместо капитализма строить один камвольный комбинат и всем работать на одной единственной фабрике или на один единственный процесс. Притом, что производил он дрянь всякую, никто же не хотел его продукцию покупать.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, по поводу первого звонка Василия, я думаю, что это тоже показатель того, что в 1991 году даже среди защитников Белого дома была по своим убеждениям, взглядам очень разношерстная публика. От коммунистов реформаторов до либералов и так далее. То есть была неоднородная масса. Единственное, чего хотели, как правильно говорит Татьяна Никитична, хотели свободы.

Т. ТОЛСТАЯ - Хотели свободы с одной стороны, а с другой стороны это люди с добрыми намерениями, они за все хорошее против всего плохого. Это очень известный тип. Но когда они говорят, что хотели социализма с человеческим лицом, вот мы тебя сейчас запрем в комнате, ты возьми тетрадочку, испиши подробно, как устроен социализм с человеческим лицом и после этого мы посмотрим. Как говорится, это держит воду или не держит. Протечет тут же. Понимаете, мечтать-то хорошо, но так не бывает. А я хочу быть длинноногой блондинкой с талией 60. Ну, хоти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Во всяком случае, социализм с человеческим лицом, по-моему, опыта такого в истории не было такого строя. У нас социализма-то не было опыта. То есть если не считать…

Т. ТОЛСТАЯ - Социализм был в Швеции. Вот они сейчас в руинах практически находятся. И второе. Он очень странный представил образ нехорошего современника. То есть капиталист и при этом долдон и пьяница. Извините, меня, если он пьяница, он уже не капиталист. Потому что у него ничего не выйдет. Трезвые капиталисты конкуренты обойдут на кривой.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте послушаем еще звонки.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Люба из Москвы. Вы знаете, я, конечно, была в 1991 году и в 1993 году у Моссовета, у Белого дома. С 5-ти вечера до 23 часов стояла. И помню прекрасно все, как там происходило. Я конечно не жалею. Может быть, и сейчас даже пошла, если бы была здорова. Но вы знаете, мне просто страшно стало, что получился вот этот переворот, который вскрыл самые страшные стороны того Советского Союза, как предыдущая женщина говорила, и Татьяна Толстая говорит. Вы знаете, мне просто страшно оттого, что все вскрыто. И самое главное, что этот гнойник вскрылся, а лечить его было некому. Весь народ был, вы знаете, вообще не очень хороший.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ – Сейчас бы я пошла бы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Михаил Филиппович.

А. ШАТРОВ – Мне близко то, что сказала эта женщина. Мне кажется, очень оптимистическая для меня…

В. ДЫМАРСКИЙ – Как вы понимаете, лечить было некому.

Т. ТОЛСТАЯ - Я понимаю так, если это гнойник, другими словами огромное количество народу, разнообразно разложившееся от советского строя по разным причинам: нищета, несправедливость, высылки, расстрелы, дикость. В падении назад. И вот, пожалуйста, теперь мы это убираем, мы начинаем новую жизнь. Как жить. Кто скажет, как именно жить. Вот этим людям, которые являются носителями этого гнойника, они мечутся туда-сюда. А что мне делать. А им никто ничего не отвечает. Занимайтесь бизнесом, говорят. Каким бизнесом. Вот старая школьная учительница в деревне. Каким она бизнесом может заниматься? А не знаю. То есть некому это сделать. Не было, понимаете, очень мало было людей, которые имели какой-то структурное представление о том, каким образом этот новый режим, как надо восстанавливать капитализм. Это единственный случай в истории…

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще звонок послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Я в то время был сторонником демократического и сейчас я сторонник того же самого. Если бы нужно было, я бы пошел к Белому дому. Другое дело, что люди, которые вам звонили, у них…

В. ДЫМАРСКИЙ – Как вопрос зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ – Алексей.

В. ДЫМАРСКИЙ – А как вы думаете, а понадобится еще пойти к Белому дому?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, крайне не хотелось бы. Потому что любая революция всегда плоха. Как впрочем, как и любая контрреволюция. ГКЧП и все события это революционные события. Могло повернуться в ту сторону, могло в эту, но вообще-то говоря эволюционный путь всегда лучше. Он более бескровный и более прямой.

В. ДЫМАРСКИЙ – А куда нынешняя эволюция как она, в какую сторону идет?

СЛУШАТЕЛЬ – Можно Маркса процитировать. Что повторяется в виде фарса, в конце концов, вот у нас сейчас в виде фарса повторяется советская система. По крайней мере, попытка ее.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Такое мнение Алексея, я думаю, что оно такое оптимистическое и достаточно разумное в то же время. Что нам не нужна революция, нам нужна эволюция. Нам нужно постоянное…

А. ШАТРОВ – Движение вперед.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну а временные отступления назад будем считать неизбежными. Хотя лучше бы их не было.

Т. ТОЛСТАЯ - Лучше бы их не было. И надо сказать, что такое маленькое расстояние нас отделяет от советского строя, вот то, как сложился советский строй к концу своей жизни, можно называть его советским, можно не советским, как-то иначе, но это какие-то такие привычки сформировавшиеся, он не был очень жесток в конце. Он был тупой, застойный. Эти привычки они проступают как отпечатки пальцев.

В. ДЫМАРСКИЙ – Значит, нам предстоит еще осмысливать и осмысливать эти события. А я пока благодарю Михаила Филипповича Шатрова, Татьяну Никитичну Толстую за участие в этой программе.

Т. ТОЛСТАЯ - Спасибо за то, что пригласили нас.

В. ДЫМАРСКИЙ – И до встречи через неделю. Всего доброго.

Рекомендую

код для блога

Другие эфиры

18 августа 2007, 18:14

Проверка слуха

Тема: После Путина: смена декораций или смена политического курса?

Гости:

Эдуард Лимонов лидер партии "Другая Россия"

Владимир Рыжков - политик
Глеб Павловский - политолог

11 августа 2007, 18:08

Проверка слуха

Тема: Семидесятилетие Анатолия Собчака

Гости:

Людмила Нарусова председатель Комиссии Совета Федерации по информационной политике

Сергей Филатов - глава президентской администрации в 1993-96 годах, президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ

14 июля 2007, 18:14

Проверка слуха

Тема: Олимпиада в Сочи: политические последствия для России

Гости:

Михаил Делягин директор института глобализации, доктор экономических наук

Федор Лукьянов - главный редактор журнала "Россия в глобальной политике"
Игорь Бунин - политолог, президент Центра политических технологий

07 июля 2007, 18:00

Проверка слуха

Тема: Восстановление основ демократии, реформа госаппарата и отделение власти от бизнеса

Гости:

Сергей Иваненко политик, член политкомитета партии "Яблоко"

Евгений Сабуров - научный руководитель федерального института развития образования, доктор экономических наук

23 июня 2007, 18:08

Проверка слуха

Гости:

Владимир Чуров глава Центральной Избирательной Комиссии РФ

16 июня 2007, 18:14

Проверка слуха

Тема: Памятники жертвам коммунизма в США уже есть, а в России?

Гости:

Ариэль Коэн ведущий эксперт фонда "Heritage Foundation" по изучению России, Евразии и международной энергетической политики

Татьяна Толстая - писатель, телеведущая
Сергей Кургинян - политолог, президент международного народного общественного фонда Экспериментальный творческий центр