Попутчики

Д.БОРИСОВ: 23 часа и 5 минут в российской столице, вы слушаете радио «Эхо Москвы», меня зовут Дмитрий Борисов, Александр Плющев весь вечер на арене сегодня.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, вот прибежал уже.

Д.БОРИСОВ: Прибежал, уже успел добраться до поезда, пока тебя там Сан Саныч подменял, я слышал…

А.ПЛЮЩЕВ: Нормально, как раз.

Д.БОРИСОВ: Как раз за этот час уже здесь со мной попутчик. Программа «Попутчики» продлится до полуночи. Мы едем сегодня, как обычно, не одни, а с Александром Зельдовичем. Добрый вечер.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Добрый вечер. Надеюсь, доберемся.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, было бы неплохо.

Д.БОРИСОВ: Как-то вот сейчас было это… давайте оптимистичней. «Надеюсь, доберемся».

А.ПЛЮЩЕВ: У нас еще не было ни одного случая в нашей практике, чтобы мы не добрались. Не повод, чтобы менять традицию.

Д.БОРИСОВ: Экстренные торможения были, внеплановые остановки были, но мы добирались.

А.ПЛЮЩЕВ: Чтобы не добрались – ни разу.

Д.БОРИСОВ: Мы, я и Александр, накануне с нами случилось невероятное. Очень редко такое бывает. Мы подготовились к эфиру.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Более того, мы вместе с Дмитрием сходили в кино. Последний раз такое было, я уже и не помню даже…

Д.БОРИСОВ: Мы вместе смотрели «Дневной дозор». Это было, типа, наступал год две тысячи какой-то. Да, давно.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Я польщен. То есть, вот это раз в 8 лет случай такой?  Я попал как раз вот…

А.ПЛЮЩЕВ и Д.БОРИСОВ говорят одновременно)

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Как в анекдоте: «сегодня тот самый день».

А.ПЛЮЩЕВ: Я-то вообще все больше по мультипликации. А Дмитрий смотрит, ну, как положено подросткам, всякие «Обезьяны-трансформеры», что там еще в этом духе?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Там много всего еще в этом духе, тут я могу поддержать разговор.

Д.БОРИСОВ: Сначала разочаровал меня фильм, на который я возлагал большие надежды, под названием «Первый мститель». Представляешь, просидел весь сеанс, вроде комиксы мне должны нравиться… а казалось… «Капитан Америка»… а казалось, что должны из легенд сделать что-то такое, но нет. Ожидания мои были, наоборот, честно сказать… как сказать?  Они были хуже, чем получилось. Мы смотрели фильм «Мишень» с Александром. Нам понравился трейлер, собственно говоря, поэтому мы пошли.

А.ПЛЮЩЕВ: Учитывая, что я его не видел, да, мне очень понравился трейлер (смеется)

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Трейлер было трудно сделать.

Д.БОРИСОВ: Я пересказал Саше. Мне понравилось.

А.ПЛЮЩЕВ: В пересказе твоем трейлер отличный.

Д.БОРИСОВ: Мы же не просто обыватели. Как обыватели ходят в кино? Ну, вот такие, которые бывают в кино. Заинтересовал… особенно, какое отношение бывает к русскому кино у нас? Очень часто видишь трейлер и понимаешь – нет, туда я точно не пойду. Когда идешь на (неразб.) кино, скажем прямо, иногда трейлеры не очень нравятся, но (неразб., говорит тихо). А тут случилось чудо, я посмотрел трейлер «Мишени», и вот все 2 минуты, что он идет, он длинный, я не мог от него оторваться.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: 2 минуты 32 секунды.

Д.БОРИСОВ: Я не мог от него оторваться, смотрел, правда, на мобильном телефоне, но сразу увидел, что я точно пойду на фильм, потому что… не могу подобрать (неразб.) слово… хорошо снято. Мне показалось, по крайней мере. И вот вчера мы затащились туда и посмотрели. Сколько он идет, два часа? 158 минут.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Где как. Иногда 152, а иногда 158. Это в зависимости от зала.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы вот 158 смотрели.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Ну, я не знаю, 158 чуть хуже, чем 152.

Д.БОРИСОВ: Нужно пояснить слушателям, что… нам Александр перед тем, как вышли в эфир, рассказывал, что есть специальная аппаратура, которая умеет считать 25 кадров в секунду, а бывает, которая не умеет.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Ну да. И там если 24 кадра в секунду, то вот этот кадрик… то есть, получается, что кино идет медленнее на 4 процента. За этим надо наблюдать, глазом заметить нельзя, только по часам проследить можно.

А.ПЛЮЩЕВ: Надо пояснить нашим слушателям, что речь идет о фильме «Мишень». Я бы его назвал таким фильмом,  о котором хочется поговорить, поспорить. Потому что, во-первых, это по роману Сорокина…

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Ничего подобного.

А.ПЛЮЩЕВ: Как?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Так. Нету никакого романа Сорокина.

Д.БОРИСОВ: Я же тебе говорил – готовься к эфиру, Саша.

А.ПЛЮЩЕВ: Как это? Слушайте, подождите. Ну, рассказывайте. Поправляйте меня.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Это совершенно оригинальный сценарий, который…

А.ПЛЮЩЕВ: По сценарию, понятно. На самом деле, если читать Сорокина до этого, то некоторые линии, например, китаизация России, условно говоря, они очень четко прослеживаются. Ну, во-первых, Сорокин, да. Во-вторых, соответственно, это будущее ближайшее, 10 лет вперед. 20-е годы. А когда снимался фильм, это было плюс 15 лет, или 13?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Типа да. Начали в 2007 снимать.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. И там показана такая преуспевающая Россия, такая счастливая, можно сказать, в некотором смысле. Во-вторых, ну, как всегда, это отношения людей и так далее.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Показано счастье.

А.ПЛЮЩЕВ: Я думал, мы до конца, 49 минут у нас осталось до конца эфира, сейчас начинается передача «49 минут о счастье». Давайте поговорим об этом. Я, например, не увидел там ни грамма счастья вообще. Где оно там? Может быть, мне нужны очки, подобные тем, что герои там иногда надевают на себя, которые меряют зло и добро. Счастье и несчастье чтобы у меня мерялось, когда я смотрел…

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Такой говномер так называемый.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, или счастьемер.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Хорошее (неразб.) Там показано такое российское счастье. Ну, как бы некая такая внешняя поверхность этого счастья. Вот эти прошедшие 10 лет, которые называют «нулевыми», это были довольно отдельные 10 лет. За всем вот этим кажущимся беспорядочным набором событий, все-таки, как ни странно, за этим не мог и не может не стоять некий идеал, некая идиллия, которая есть, наверно, где-нибудь в мозжечке у тех людей, которые пытаются как-то формировать, или оформлять, или направлять нашу жизнь. Вот есть некая идеальная картина о том «а вот хорошо бы, если бы вот так выглядело». В общем, счастье, на самом деле, гармония. И вот мы как бы решили сделать такую рабочую модель этой гармонии, и она работает.

А.ПЛЮЩЕВ: В смысле, вы имеете в виду, того, как живет страна, государственного устройства?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Да-да.

А.ПЛЮЩЕВ: В личном плане?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Нет, не в личном плане.

Д.БОРИСОВ: Можно, я сделаю дурацкую вещь?

А.ПЛЮЩЕВ: Давай.

Д.БОРИСОВ: Я прочту кусочек аннотации.

А.ПЛЮЩЕВ: Чтобы слушатели понимали…

Д.БОРИСОВ: Кстати, наш мобильный телефон эфирный с нами, можете присылать свои смс-сообщения на +7-985-970-45-45. Там как раз нас обвиняли в том, что многие не видели, а мы уже говорим.

А.ПЛЮЩЕВ: А в Твиттере, между прочим, есть vyzvon, ему можно реплайнуть, и…

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Вы знаете историю про слепую треску?

А.ПЛЮЩЕВ: Которая трещала?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Нет, это мне  Носик рассказал. Была гениальная история по поводу звонков и Твиттера. Когда они сделали «Ленту.ру», они там решили сдуру сделать форум, один из первых форумов вот таких, как у вас на ленте. И у них была замечательная новость о том, что норвежские рыбаки в норвежском озере поймали слепую треску, которая не видела, такую, больную. И вот эти самые рыбаки отдали ее норвежским ветеринарам, которые ее вылечили. Треска прозрела, и норвежские рыбаки ее отпустили обратно в море. Все стали биться об заклад, в каком по счету по комментарии появится «жиды», в четвертом или в шестом. «Жиды» появились в четвертом. Так что я жду.

Д.БОРИСОВ: vyzvon – это тот самый человек, который исполняет в нашей программе роль Носика, который нам из Твиттера на смс присылает.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: (неразб.) исполнять роль слепой трески.

Д.БОРИСОВ: Итак, аннотация. «Россия, 2020 год. В стране торжествует стабильность и процветание. Найден уникальный вариант общественного устройства, гарантирующий справедливое распределение общественных благ. Герои фильма принадлежат к элите страны».

А.ПЛЮЩЕВ: Знаешь, судя по одному из телешоу, там показанных, там был некий квази-диспут такой политический

Д.БОРИСОВ: Смесь «Кулинарного поединка» и просто поединка. (неразб.) Светланы Сорокиной.

А.ПЛЮЩЕВ: Абсолютно. И там ни черта еще не найден был вариант общественного устройства. Ну, что-то вроде того.

Д.БОРИСОВ: Это телевидение перевирало все. Было найдено, но…

А.ПЛЮЩЕВ: Это претензии к аннотации, на самом деле. Кто писал то, что ты читаешь?

Д.БОРИСОВ: Не знаю.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Не помню.

Д.БОРИСОВ: «Герои фильма принадлежат к элите страны. Они обеспечены, влиятельны, и, казалось бы, счастливы. Но их молодость уходит, и любовь со временем потеряла былой накал. Они не могут с этим смириться и отправляются в горы Алтая, где, по слухам, есть заброшенный с советских времен астрофизический комплекс, накопитель космических частиц. Местные жители называют его проще – Мишень. Тот, кто проводит в центре мишени какое-то время, вновь обретает молодость и остроту чувств. В Москву герои возвращаются совсем другими, абсолютно счастливыми. Но вместе с чувством бесконечной свободы и силы до предела обостряются черты характеров и скрытые страсти участников путешествия. Каждый из них оказывается один на один со своим взбунтовавшимся «я».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, спасибо тому, кто писал аннотацию.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Ну, так, сухим языком плакатов.

А.ПЛЮЩЕВ: Фабула передана.

Д.БОРИСОВ: Вот оно, поиски счастья, вечной молодости. Находят…

А.ПЛЮЩЕВ: Я бы хотел спросить, с чего вот такая форма. Не содержание, в смысле, понятно про поиски счастья, а именно форма такой, может быть, антиутопии. Когда вроде бы счастливое устройство государства… там мне нравится в одном из кадров, в одной из сцен, точнее, когда… как ты называешь его, Конюх? Человек, который там разводил лошадей, объясняет своей любовнице, вдруг начинает читать ей лекцию по географическому устройству страны, что она от Атлантического океана, слушайте внимательно, от Атлантического океана до Тихого протянулась.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Нет, не от Атлантического. «Вон там Атлантический океан, а вон там – Тихий», то есть, он просто ей любовно показывал вот эти небывалые размеры. Размеры страны, они действительно довольно сексапильны, она очень здоровая.

А.ПЛЮЩИН: Да-да. Значит, вот…

Д.БОРИСОВ: Сексапильная Россия 2020.
А.ПЛЮЩЕВ: Там очень классно, конечно, что касается будущего.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Давайте об этом поговорим, это, в конце концов, не так плохо. Где-то в начале 90-х мы  с несколькими приятелями решили создать национальное движение «Тухлые (неразб.)», но это уже менее актуально. А вот насчет «Сексапилка», это ничего, это, может быть, здесь родилось. Надо же все-таки на что-то нажимать.

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжим, давайте, скучные вопросы. Извините, вы тут веселитесь, а я все про скуку. Некоторые элементы антуража будущего, конечно, потрясают. Ну, очень интересны. Китайские надписи на указателях, очень смешные рекламы типа «Моторное масло Оле-Лукойе»…

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Пылесосы нового поколения «Ликуй».

А.ПЛЮЩЕВ: Я не видел. Смешные.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Мы этим просто отдельно занимались. Тексты рекламы писал Володя Сорокин, а всеми этими (неразб.) и всем остальным мы занимались довольно подробно, это делали дизайнеры, даже несколько дизайнеров. То есть, там некая работа была проведена. Потому что, все-таки, фильм – это….  мы, когда пришли к продюсеру Дмитрию Лесневскому с этой заявкой, был первый, главный разговор, после чего он решил писать этот сценарий, запускать эту картину. Мы сказали, что хотим сделать, во-первых, кинороман, в общем, это роман, действительно, и что хотим попытаться сделать в пределах тех возможностей, которые у нас будут, сделать такую попытку большого стиля. И вот как-то так к этому стремились. Там было уделено определенное внимание деталям, чтобы создать ощущение какого-то «знакомого незнакомого»,  поскольку это близкое будущее.

Д.БОРИСОВ: Мы внимательно смотрели на детали с Плющевым. Обратили внимание на прозрачные (неразб.)

А.ПЛЮЩЕВ: На автомобили «Пежо».

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: «Пежо» возник еще (неразб.), потому что мы искали концепт (неразб.), не могли дать просто современные машины. В итоге я очень хотел этот (неразб.), джип, на котором один из наших героев ездит…

А.ПЛЮЩЕВ: Вся таможня ездит.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: И они их нам в итоге предоставили. Кстати, удивительное известие. Месяц назад мы узнали, что, оказывается, принято решение о строительстве супер-трассы Европа – Западный Китай через территорию России. Ее обещают построить к 2014 году.

Д.БОРИСОВ: То есть, она станет реальностью.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: То есть, в 2020 году это происходит…

А.ПЛЮЩЕВ: По ней без конца будут ходить, там идут исключительно трейлеры громадные и машины таможни, все, больше там никто не ездит.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Больше ничего, потому что это территориальная вещь, это дорога, по ней просто обычному сельскому жителю не проехать. Там даже граница, есть сцена, где бегают нелегалы через границу. Они бегут на территорию России, не китайцы, а как бы некие нелегальные мигранты.

Д.БОРИСОВ: Китайцы легально там.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Китайцы, естественно, легально. На которых с азартом охотятся эти самые таможенники, пуляют в них такими специальными сетками. Сетки вот эти были реальными, их действительно сделали…

А.ПЛЮЩЕВ: Стрелять сеткой?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Да.

Д.БОРИСОВ: Оно существует, это не будущее.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Сделали наши каскадеры. Они, наверно, есть.

Д.БОРИСОВ: Они есть, такие, для ловли животных.  Там интересно по поводу новых технологий. (неразб.) серьезно решалось, прорисовывалось и обдумывалось. Там есть одна технология реальная. Очень странно, прозрачные (неразб.) мне показались как раз далекими (неразб.) реального будущего, по сути, обычные, тут просто прозрачными показаны, а вот мобильный телефон, там использована технология бумаги, которая… на которой можно печатать все, что угодно, такой бумажный телефон.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Да, будет. Да Бог, с ними, с деталями, давайте…

А.ПЛЮЩЕВ: Да, о главном.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Перейдем к большим вопросам: к судьбам человечества, судьбам России.

Д.БОРИСОВ: Почему в фильме…просто Саша думал, брать его или не брать с собой. Понял – хорошо, что не взял.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Вообще, там должно быть написано, что детям до 18, на самом деле.

Д.БОРИСОВ: Прошло мимо нас. Хотели пойти…

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Ну вот, хорошо, что не пошли. Лучше детей не брать. Это все-таки кино для взрослых, что редко сейчас, не так часто делается. (неразб.) весьма ограничено (неразб.) аудитории.

А.ПЛЮЩЕВ: Там очень много сексуальных сцен, и, может быть… я не знаю, мы, конечно, не режиссеры с Дмитрием, но нам показалось, что мы бы оставили одну, в конюшне. Извините, что мы монтируем ваш фильм тут по дороге.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Их там, на самом деле, две… Боже мой, сейчас… то есть, одна там с главной героиней и с мужем, одна – с любовником. Их нельзя назвать эротическими, потому что они были сделаны не для возбуждения аудитории. Это не про секс сцены, это про отношения, это драматические сцены. Секс – это, в конце концов, как бы некий язык, на котором люди общаются друг с другом. Поэтому это не про секс. А с другой стороны, это довольно существенная сфера в жизни всех, кому за тридцать, да и не только, кому за тридцать. Поэтому было бы как-то странно без этого обойтись.

Д.БОРИСОВ: (неразб.) Почему только в жизни тех, кому за тридцать?

А.ПЛЮЩЕВ: Подрастешь – узнаешь (смеется)

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: С годами все более существенно.

А.ПЛЮЩЕВ: Гораздо. Дмитрий?

Д.БОРИСОВ: Что-то я покраснел, да. Я распечатал себе просто отзывы о фильме «Мишень»…

А.ПЛЮЩЕВ: Я говорю, что хочется поспорить, потому что очень полярные…

Д.БОРИСОВ: Полярные мнения, да. Я специально 6 штук распечатал себе. Чуть-чуть почитаю, можно?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Давайте.

Д.БОРИСОВ: я думаю, что если бы люди не хотели, чтобы их мнение дошло до вас… ну, например. Автор Вася: «Не смотреть. Хуже этого фильма не смотрел никогда». Дальше. «Бред. Люди, не тратьте время. Мы так и не дождались, когда же будет интересно. Ни малейшего смысла, видимо, не для трезвых людей. Ушли». И следом: «Судя по тому, сколько народу вставало и выходило из зала во время просмотра, неудивительно, что репертуар наших кинотеатров оставляет желать лучшего. Кино серьезное, глубокое, мощное, удивительное, придуманное, большое во всех смыслах». Дальше. «Замечательный фильм. Серьезная фантастическая драма с небанальным сюжетом, тра-та-та, снята (неразб.), мы смотрели версию на 8 минут длиннее. Может оставлять ощущение затянутости у любителей современного динамичного (неразб.) кино, но масса киноудовольствия с послевкусием». Ну, и так далее. То есть, нет мнений таких (неразб.). Либо «да, смотреть», либо «точно не смотреть».

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Сейчас первая неделя, картина вышла в прокат, я с огромной (неразб.) следил за всеми отзывами, они действительно весьма полярны. Некоторые говорят, что хуже этого ни с чем в жизни не сталкивались, некоторые говорят, что это гениально, вот, наконец. Ну и замечательно. Надо сказать, что это довольно полярно, что называется, мнения разделились. По поводу нашей предыдущей работы, которая, к сожалению, была довольно давно, был фильм «Москва», он вышел 10 лет назад, там было примерно то же самое. Тогда Интернета было меньше, но мнения были… даже, пожалуй, это противостояние было еще более агрессивным. Взять хотя бы то, что на нас пытались подавать в суд, например, и так далее. Тут, я надеюсь, хотя бы этого не будет.

А.ПЛЮЩЕВ: Я, знаете, понял ваш фильм каким образом? Не фильм, разумеется, а одну из идей или мыслей о том, что общественно-политическое устройство, каким бы оно ни было прекрасным, оно мало влияет на счастье людей. И не только общественно-политическое устройство, статус, например, человека, то, чего он добился.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Нет, вы знаете, я думаю, что это не совсем (неразб.), хотя, конечно, тоже там… я думаю, что дело состоит вот в чем: есть… можно, я две минуты буду почти серьезным? Есть вот история нашего отечества за 20 век, история крайне тяжелая и очень болезненная. За 20 век был предпринят как-то, уродливо реализован и потом доведен до логического конца и рухнул один из самых больших  проектов в истории, огромный утопический проект. Я думаю, что историческая функция России в чем-то, в том числе в создании некой прививки человечеству от коммунистической, радикально состоявшейся левой идеи. К великому сожалению, мы оказались в том месте, где мы переболели вот этой вещью наиболее тяжело. Остальным это как-то было привито в каких-то разумных дозах, в каких-то минимальных, гомеопатических, может быть, весьма небесполезных, но вот мы послужили той самой гигантской экспериментальной крысой. И вот за время вот этого столетия, до начала 20 столетия Россия за долгое, длинное мирное время накопила огромное количество человеческих и генетических ресурсов. И за 20 век эти ресурсы были в этом эксперименте практически все растрачены, увы, вот на наших глазах. Я думаю, что травма оттого, что этот проект рухнул, что он никуда не привел, ее трудно переоценить. Дальше, когда он рухнул, когда у нас начала создаваться некая иная общественно-экономическая система, мы оказались в той ситуации, когда весь мир несется в будущее с нарастающей сингулярной скоростью. На самом деле, есть концепция, что  на наших глазах в течение ближайших  30-40 лет человечество просто резко изменится как вид. Поскольку скорость технологических, экономических изменений настолько велика и настолько тотальна, что заниматься прогнозированием будущего, заниматься любым, даже биографическим  проектированием очень сложно, потому что мы несемся очень быстро. Что за этой кривой, которую (неразб.) горизонта, не видно. Поэтому очень сложно планировать. При этом… еще, например, если раньше, в течение 20 века, человек привык осознавать себя и себя как-то называть, самоидентифицироваться, благодаря отношениям со своими предками, прошлым, в основном, то сейчас это невозможно, потому что ты уже не можешь самоидентифицироваться с матерью, потому что мать живет в другой исторический период. Поэтому у человека нет средств, ему нужно пытаться выстроить свой образ, даже несколько искусственно, он его набирает из каких-то брендов, из музыки, которую слушаю, машины, на которой езжу, курорта, на котором отдыхаю. Из этого «Лего» набирается некая внешняя конструкция, под которую потом уже подгоняется внутреннее человеческое содержание. Мир действительно несется вперед с космической скоростью, а мы еще толком не пришли в себя после вот этой дикой травмы 20 века. Но этому поезду, а мы едем в поезде, ему безразлично то, что кто-то остался на платформе, ударенный этим мешком по голове.  И вот наша внутренняя ситуация национальная, она довольно сложна, она психологически сложна, даже психиатрически сложна. Человек не может адекватно жить, не осознавая «а зачем?», он не может жить без миссии  какой-то.

Д.БОРИСОВ: Без смысла жизни.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Да, без ощущения задачи, без целеполагания, без личного проекта. Этот проект сейчас, увы, по тому, как пошла наша история в эти «нулевые», он невозможен здесь, и это влечет за собой определенное личное  напряжение и чувство неудовлетворения, чувство некой пустоты. У человека бедного она может быть закамуфлирована его повседневными проблемами, а у человека богатого и успешного она налицо, потому что у него все есть, что же он, бедный, мучается? Есть вот такой исторический стыд, исторический перелом, в котором человеку не очень уютно и не очень комфортно, он пытается нащупать себя, и у него это не сильно получается. Плюс еще… я могу очень много всего на себя взвалить, это кризис такого классического гуманистического сознания, кризис христианского сознания. Мы даже сами не очень понимаем, в какой тектонической щели мы находимся. Мы поместили наших персонажей в эту самую щель. Их довольно странное, часто экзальтированное или безумное поведение – результат вот этой проблемной зоны, в которой они находятся, и это, естественно, поскольку это художественное произведение, оно про нас, про ту зону, в которой находимся и мы здесь. Поэтому это не только про то, что деньги не сулят счастья, дело не в деньгах, дело во времени, которое очень травматично.

А.ПЛЮЩЕВ: Если мы меняемся как вид, человечество, то какими мы становимся и какими мы станем?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Например, есть мнение, что к 2050 году будет решена проблема бессмертия. Как решение этой проблемы отразится на нашем самочувствии и на нашем самосознании, предсказать невозможно. Как отражается, как я уже сказал, та чудовищная скорость  технологических и экономических изменений на нас, это как-то налицо, действительно, люди находятся в некоторой, мягко говоря, растерянности, у них бегают глаза, у них нет приспособлений, чтобы успеть осознать, что происходит. Я тут недавно занялся некой игрой, едучи в машине. Я по первому образованию медицинский психолог. Те несколько лет, что  я работал до режиссерских курсов в госпитале, в мои обязанности входило писать так называемые  психологические портреты. Если, например, посмотреть на окружающих людей, на тех, кто вам звонит, например, сейчас…

А.ПЛЮЩЕВ: На радиостанцию.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Да, то можно сказать следующее. Ну, там много всего: сниженная способность к адекватному восприятию действительности, сниженная способность к логическому мышлению, эмоциональная и этическая притупленность, дессоциация, неадекватная и неустойчивая лабильная самооценка, типа «я великий» или «я никто», склонность к созданию семантически бредовых конструкций, к параноидальному бреду, это заговор Пендостана и так далее, депрессия, расстройство влечения, то есть, склонность к алкоголизму, наркомании и так далее. Вот это все, вот этот  замечательный компот, то, что я сейчас описал, это (неразб.) одного конкретного человека, в 70-е годы это потянуло бы на очень веский диагноз из большой психиатрии. А это, между тем, такой вполне, там плюс-минус, такое массовое явление, (неразб.), портрет аудитории. На это есть некие объективные причины. Как бы та самая историческая травма, действительно, безумная, травма сегодняшняя, потому что нет инструментов для ориентации на местности, нет этих компасОв или компАсов, как правильно? Или кОмпасов?

А.ПЛЮЩЕВ: Компасов, кОмпасов. Это очень интересный вопрос, в нем разбираться. Правильно ли я понимаю, я, может быть, утрирую несколько, но, тем не менее, это важно для понимания проблемы, таким образом ставить вопрос, мне кажется. Правильно ли я понимаю, что человечество сходит с ума, упрощаю ли я, или нет?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Ну да. Меняются представления о норме.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. То есть, то, что мы считали отклонением, постепенно становится нормальным?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Ну да.

А.ПЛЮЩЕВ: А то, что мы считали нормальным, постепенно становится отклонением?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: До какой-то степени да. Если считать нормой то, чего больше, то да.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, постепенно то, чего больше, становится нормой, мне кажется, это очевидно.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Да, можно так все это сформулировать. Хотя, вы знаете, если вы находитесь в сумасшедшем доме, там большинство сумасшедших, довольно трудно это назвать нормой.

А.ПЛЮЩЕВ: Это правда, но они находятся в контролируемом состоянии, а не в контролирующем.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Это как посмотреть.

А.ПЛЮЩЕВ: Вам, как психиатру, виднее, конечно (смеется).

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Они могут думать, что они находятся в контролирующем состоянии. А за пределами психлечебниц….. ну, что значит «в контролирующем»? Пока все это… вот, например, наше телевидение замечательное, рейтинговое, извините, что я так решил уже про все хорошее..

Д.БОРИСОВ: Это отлично.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Оно занято зарабатыванием денег на чужом сумасшествии. Это приблизительно то же самое, что зарабатывать деньги, продавая алкоголику водку, а наркоману наркотики. Если у человека есть некие параноидальные страхи, оно питает эти страхи. Если есть некая недалекость и некая спутанность и дезориентированность в окружающем пространстве, это усиливается. Там есть еще как бы некий закон, что общий уровень интеллектуального и эмоционального развития большой группы, типа толпы, аудитории большой, он обычно равен именно неразвитому члену этой группы. Большая толпа ведет себя ровно настолько, насколько ведет самый тупой и неразвитый ее участник. Даже если (неразб.) высшей школы, но если там попадется один придурок, то она, говоря условно, будет себя вести, как этот придурок себя бы вел. И рейтинговое телевидение ориентируется именно на этого самого придурка, есть даже некий термин  для его обозначения, типа «Потапыч» или еще что-то такое, они его так как-то зовут, как-то себе представляют. Это, естественно, такая вещь, потому что, если алкоголику регулярно подавать водку, то это не способствует просветлению его сознания

А.ПЛЮЩЕВ: Но способствует хорошим продажам водки.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Безусловно. Тут есть некая задача, понимаете, если вы так безмятежно общаетесь с аудиторией, которая, как мы уже выяснили, находится в простом психологическом положении, то все-таки надо осознавать определенную меру ответственности, что в какой-то момент может быть «ой!».

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, если не исходить из того, что руководство каналов, в принципе, может относиться совершенно спокойно к той же аудитории, с которой оно общается.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Я, к сожалению, ни с кем не знаком, поэтому просто не знаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Я тоже чисто предположил. Может быть, они просто для своих там стараются, своих перетягивают куда-то.

Д.БОРИСОВ: Александр Зельдович в программе «Попутчики», у нас прямой эфир, мы продолжаем.

А.ПЛЮЩЕВ: Отошли мы от фильма.

Д.БОРИСОВ: Да, давайте на секунду вернемся. Вы говорите – алкоголику водку нельзя продавать. А вы снимаете кино про людей, которые, как вы сказали, вы снимали про счастье…

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Нет, я, конечно, снимал не про счастье. Про счастье – это была шутка.

Д.БОРИСОВ: Вот вы людям, которые ищут счастье, по сути, в фильме предлагаете это счастье взять.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Во-первых, я ничего никому не предлагаю и ни за что не агитирую. Это все-таки роман, это некоторое… вот мы едем с вами в этом условном поезде или безусловном поезде, это некое путешествие. Кино – это путешествие, купили билет и получили некое искусственное воспоминание. Вы где-то оказались, видели каких-то людей, может быть, поняли, что в жизни происходит, может быть, не поняли. Может быть, вам было в этом путешествии скучно, и не работал кондиционер. Может, наоборот, работал. Вот вы оттуда вышли, и это воспоминание, может быть, у вас осталось, может быть, нет. Если осталось, то вы его потом можете куда-то приложить. Даже можете сказать – ой, смотри, вот эта Ленка себя ведет совсем как та толстая телка, когда мы ездили в Турцию, на пляже. Это один вариант. Или можете сказать – что-то есть в этом во всем, вызывает такое же тревожное чувство, как фильм «Сияние» или как фильмы Антониони. Или какое-то чувство, которое возникает после просмотра фильма «Мишень», (неразб.), поскольку какие-то из этих отзывов, у всех разные. Это вот такое путешествие, это билет. А какой оттуда извлечь вывод, это… я не знаю, есть режиссеры, режиссер фон Триер, например. Он очень талантливый человек, мне очень нравится его последняя картина. Но он, как правило, берет некую одну тему, один такой полемический довольно месседж, и как-то его доводит до конца, до некого логического предела, особо никуда не отвлекаясь и не отвлетвляясь. Есть вопрос – есть ответ,  точка входа – точка выхода. Это есть такой образ мышления. Мне, видимо, свойственна несколько иная манера мышления, я пытаюсь создать некий мир, в котором, наверно, есть много вопросов и много ответов. А дальше, кто чего оттуда черпанет, это его дело, что и видно из этих отзывов.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да, в том числе и из нашего с Димой восприятия фильма, которое сильно, я так понимаю, расходится с тем, что вы вкладывали туда. Мы, может быть, недостаточно еще глубоко проанализировали, продумали, но это, на самом деле….

Д.БОРИСОВ: Нужно сходить на короткую версию.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Нет, ну фильм чего? Это роман, это любовная история. Там есть фабульная составляющая, есть люди, о которых там рассказано. Фильм в известном смысле, это же не публицистическое произведение, фильм в известном смысле делает себя сам. И когда ты делаешь картину, то ты очень хорошо это чувствуешь, что в какой-то момент меняются роли, ты делаешься не руками, которые держат лопату, а вот этой самой лопатой, которую держат чьи-то руки. И вот этой лопатой работаешь.

Д.БОРИСОВ: Пробы были долгие?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Пробы долгие были, да. Месяцев восемь.

Д.БОРИСОВ: Ого. Кого искали дольше всего?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Дольше всего искали, как ни странно, трех героинь, потому что… по сути дела, мы очень долго пробовали, кто-то был утвержден, потом кто-то отвалился, но, как ни странно, четыре актера появились в последний месяц просто, перед началом съемок.

Д.БОРИСОВ: Почему ваш выбор пал на Даниэлу Стоянович, на Джастин, которые… в фильме, по-моему, это не очень объясняется, их…

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Да никак не объясняется. Пал, потому что мы искали актрису на Анну, и там (неразб.) не было, которую мне посоветовали, сказав, что она прекрасно снялась в последней картине у Мотыля, он тогда он еще был жив. И Даниэла просто потрясающе  пробовалась, настолько, что оператор просто разрыдался и убежал в коридор. Там просто не было никаких вопросов. А что касается Джастин, мы, опять же, довольно долго искали актрису на роль Зои, не могли здесь найти ее, я потом понял даже, почему не могли найти. И начали искать за границей, по всей Европе, в результате после довольно большого количества портфолио мой взгляд остановился именно на ней, она приехала, очень хорошо попробовалась, и все.

А.ПЛЮЩЕВ: А чего именно не могли российские актрисы?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Как ни странно, даже замечательные российские актрисы… во-первых, это должна была быть актриса за 30, 30 с чем-то, это просто в силу объективных причин довольно проблемный возраст для наших актрис, потому что была большая дыра в начале 90-х, редко шли в театральные вузы. Плюс, как ни странно, такая московская девушка, она была очень узнаваемой и очень конкретной, материал сразу делался сегодняшним и бытовым…

А.ПЛЮЩЕВ: Вам нужна была (неразб.)?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Нет, ну просто, чтобы там была некая дистанция, чуть-чуть не отсюда, чтобы было не видно по ней, в какие она супермаркеты за продуктами ходит.

А.ПЛЮЩЕВ: Та, которой сейчас 15 лет.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Ну, например, да. Какая-то чуть-чуть не отсюда. Ну, она по роли такая, не очень укорененная, не то, что она в России не укорененная, она как бы в жизни такая, немножко не нашедшая собственного места.

Д.БОРИСОВ: Параллельно она играет родную сестру совершенно понятного человека.

 А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Ну и что? Она типа закончила (неразб.) в Англии, например, а он учился здесь.

А.ПЛЮЩЕВ: На это, кстати, намекает машина с правым рулем, которая у нее. Понимаешь, в чем дело?

Д.БОРИСОВ: Оттуда привезла с собой.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: С детства любит MG с правым рулем.

А.ПЛЮЩЕВ: Потому что машина английская, (неразб.) не японка. Видишь, какие причинно-следственные связи?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: А что-то объяснять не обязательно надо, просто есть, и все.

Д.БОРИСОВ: Мы обсудили после фильма с Сашей какие-то моменты, на которых мы сошлись. Бывает же так, что смотришь с разными глазами, каждый видит свое. Мы обсудили, что нам показалось повисшим в воздухе.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Есть какие-то вещи, которые мы решили не объяснять. Ну, и не надо, по-моему. То есть, там нет ничего такого, что было бы бессознательно, типа забыли, а просто это решение не заморачиваться и не объяснять, потому что… почему бы, в конце концов, нет? Я знаю огромное количество детей, которые воспитываются за границей и уже говорят в 10 лет на русском с некоторым странненьким акцентом. А им через лет 15 как раз…

А.ПЛЮЩЕВ: Мне, кстати, было странно несколько, опять же, помня, что Сорокин соавтор, мне было странно до какого-то момента,  что так мало китайского. И потом, когда они заговорили между собой на китайском, герои, я понял – все на местах, все нормально.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Я вот сейчас дочку устраиваю, мы долго думали, куда ее устраивать, в какую школу, и выяснилось, что уже есть множество школ с изучением китайского языка. То есть, народ готовится. И правильно делает, в общем, было бы как-то странно… Явно, что лет через 10-15 этот язык будет, наверно, нужен, учитывая некоторую географическую близость и, как говорится, растущий экономический потенциал нашего дальневосточного соседа.

А.ПЛЮЩЕВ: Каким вы на самом деле, кроме этого фильма, который фантазия, каким вы на самом деле видите будущее через 10 лет? Я понимаю, что трудно прогнозировать, как вы уже сказали…

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Как сказал мой соавтор, выдающийся русский писатель Сорокин, что это, скорее всего, все-таки не антиутопия, а утопия, возможно, по сравнению с тем, что действительно будет лет через 10. Не знаю, я…

А.ПЛЮЩЕВ: У вас пессимистичный взгляд на вещи?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Я волнуюсь. Ну, он не то, что пессимистичный, я думаю, он рационально-тревожный.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы не видите будущего для поколения, которое поколение наших детей?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Я надеюсь, что у них будет будущее, но я думаю, что Россию ждут годы какой-то нестабильности. Непонятно, что хуже, потому что годы стабильности, если длительные, они в ситуации такого бешено несущегося мирового поезда просто… этот панцирь, он просто не выдержит. Страна просто не будет соответствовать внешним условиям. А панцирь – он панцирь, он никуда не растет, не сжимается и не растягивается, он просто панцирь и есть. Он может только треснуть, не дай Бог. Поэтому, если кому-то удастся какими-то силами как-то мягко менять, гнуть, заниматься эволюцией нашего отечества, то дай-то Бог, я буду счастлив совершенно. Очень бы хотелось на это рассчитывать, на то, что мы сумеем как-то мягко, упруго, пластично адаптироваться к условиям бешено меняющейся действительности. А если не будем успевать, то будет как-то больно рано или поздно. Россия такая же типичная, Россия вечно опаздывает, начиная с родителей Петра Первого, потом дети пытаются как-то нагонять, но всегда эти нагоны чреваты. Ну, такая карма, не знаю. Хотелось бы, чтобы все было весело и хорошо, особенно у наших детей. Я на это очень рассчитываю, честно говоря. Очень бы хотелось, но не знаю. Я думаю, что всем надо как-то об этом думать – как было бы отлично, если бы у наших детей все было бы хорошо. Кто-то сказал, что не может ничего хорошего быть ни в какой стране, если ты не можешь быть уверенным, что дерево, которое ты посадил, что под ним не будет сидеть твой внук. Должны быть такие условия, чтобы у тебя не было сомнений, что если ты купил квадратный метр земли где-нибудь и посадил там дерево, что через 400 лет оно там будет стоять. Вот это нехитрое условие, в общем-то, одно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ведь некоторые люди, особенно из тех, что могут себе позволить, именно так и думают – хорошо бы, чтобы нашим детям было хорошо. И отправляют их учиться в Англию. Заодно с прицелом – чтобы и нам на пенсии тоже было неплохо.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Ну да, но это трудное решение, я прекрасно понимаю, оно болезненное явно. Жаль, что здесь нет других альтернатив. Что можно сказать? Хотел воспользоваться, хотел передать привет. Я вдруг понял, что я на радио сижу, Господи боже, надо же передать приветы, помахать ручкой перед отсутствующим объективом. Маме передать привет, детям передать привет, женам, жене, то есть, и нашему продюсеру передать привет, я ему крайне признателен, потому что  то, что он вообще решил эту вещь сделать, говорит о немалой человеческой и художественной отваге, на мой взгляд.

Д.БОРИСОВ: Не жалко вам, что прокат не очень широкий получается?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Я, честно говоря, не знаю, какой он мог бы быть. Потому что времена меняются, я не знаю, какой нынче у подобных русских картин может быть в России иной какой-то прокат.

Д.БОРИСОВ: Есть пример недавно вышедшего фильма «Дженерейшен Пи».

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: У него прокат более широкий. В коммерческом отношении это все, по большому счету, одно и то же. Просто я не видел эту картину. За последние пару десятилетий просто уже намертво отбито у публики желание смотреть отечественные  картины, по многим причинам, в том числе и сами картины в этом виноваты, потому что  далеко не всегда они соответствовали какому-то уровню. Потом, публике не хочется смотреть про себя, не хочется смотреть про  окружающий мир, ну, не хочется. И думать про этот мир не хочется. И про себя думать не хочется. Ей не хочется расстраиваться. Это два. Потом, эмиграция, огромное количество аудитории просто уехало за последние лет 20-30, и продолжает уезжать. Той самой образованной, продвинутой аудитории, взрослой аудитории, для которой подобные фильмы и делают.  Это, на самом деле, гигантская проблема.

Д.БОРИСОВ: Они же не улетают на другую планету. Может быть, как-то…

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Там они смотрят по Интернету и так далее, но это…

Д.БОРИСОВ: Не приносит кассу.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Даже не в этом дело. Просто не в смысле денег, а в смысле…

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Там смотрят, вы не представляете себе, какая посещаемость русских людей в Лондоне или в Нью-Йорке, любо-дорого. Просто как в лучшие времена.

Д.БОРИСОВ: Можно на это как-то мотивировать?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Наверно.  Но дело не в этом, а вообще про русское кино и нашу аудиторию было бы интересно как-то разговаривать, просто я боюсь, уже не так много времени осталось. Есть еще одна важная проблема, о которой можно успеть сказать, что кино вообще вещь довольно кондовая, и в кино должен быть герой. Этот герой не может быть унижен. Если он унижен в начале фильма, он должен распрямиться и набить всем морду в конце. Очень трудно снимать в нашем отечестве про неуниженного героя, есть вот такая фундаментальная проблема. Уж тем более трудно, я думаю, что невозможно, снимать про то, как герой распрямляется, дай Бог, в прямом или переносном смысле начинает бить морды, и так далее, про бунт – это как-то сложно. А герой не может быть унижен. Иначе надо снимать про маленького человека, это тоже наша вечная традиция, про Акакий Акаиевичей, но это больше подходит для мультфильма, наверное. Чем Норштейн и занимается, для игровой коммерческой картины.

Д.БОРИСОВ: Вы уже придумали, что будете снимать дальше?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Думаем. Очень хочется, чтобы все как-то было хорошо везде, мне действительно как-то вообще хочется, чтобы… все-таки, такая замечательная у нас страна, так много у нее еще осталось достойных, умных людей. Выпотрошенные, конечно, но все-таки не до конца же. Хочется, чтобы расцветали все цветы, чтобы…. Но я не знаю, возможно ли это. И не знаю, возможно ли в этой ситуации  что-то сочинять. Не знаю, можно ли что-то сочинять в таком райском раю, как Голландия, я вот не знаю, что бы я смог, например, придумать в Амстердаме.

Д.БОРИСОВ: Там есть стимуляторы (смеется)

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Да, может быть, им и нужны стимуляторы, потому что у них не хватает иных каких-то реальных стимулов. Тут все-таки…. Наша жизнь довольно агрессивная, она прессует, и возникает какое-то ответное движение, ответная энергия. Наверно, этим это место и ценно.

Д.БОРИСОВ: А индустрия кино существует в России нормальная?

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Ну, как… что-то очень есть хорошее, например, осветители прекрасные есть. Уже научились делать эффекты компьютерные, студия «Синематека», например (неразб.), есть… очень трудно собрать качественную, хорошо выглядящую массовку, с ухоженными лицами и хорошими прическами. Практически нереально. Это сложно. В Праге или в Лондоне, думаю, что легче. Что-то есть, чего-то нету, но так, технологически, в общем-то, все работает.

Д.БОРИСОВ: Александр Зельдович в программе «Попутчики». Как мы выяснили, безумно оптимистичный человек.

А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое, Александр.

Д.БОРИСОВ: Спасибо, что согласились с нами проехаться. Нашим слушателям мы советуем сходить посмотреть «Мишень». В Интернете найти невозможно…

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Слава Богу. Сходите, пока идет в кинотеатрах.

Д.БОРИСОВ: Есть шанс посмотреть, по крайней мере, с визуальной точки зрения точно получите удовольствие.

А.ПЛЮЩЕВ: Что мы тут целый час обсуждали, к нам присоединитесь на каком-то форуме.

Д.БОРИСОВ: Да. Мы в следующее воскресенье в 23.05 снова будем здесь, Дмитрий Борисов и Александр Плющев. Пока.

А.ПЛЮЩЕВ: До свидания.

А.ЗЕЛЬДОВИЧ: Спасибо.