Полицейский участок (совместный проект с группой «Закон TB»)

время выхода в эфир — сб, 21:05

Совместный проект с группой «Закон TB»

Ведущие:: Лев Гулько ведущий эфира

Обычная версия

эфир

11.12.2010 21:08

Полицейский участок (совместный проект с группой «Закон TB»)

Гости:: Асламбек Аслаханов генерал-майор милиции, президент ассоциации работников правоохранительных органов и спецслужб РФ

Ведущие:: Лев Гулько ведущий эфира

11 декабря 2010 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Асламбек Аслаханов, генерал-майор милиции, президент ассоциации работников правоохранительных органов и спецслужб РФ.

Эфир ведет – Лев Гулько.

Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте, меня зовут Лев Гулько. Это, действительно, программа «Полицейский участок», совместный проект с телекомпанией «Закон ТВ». У нас сегодня в качестве эксперта Асламбек Ахметович Аслаханов, генерал-майор милиции, президент Ассоциации работников правоохранительных органов и спецслужб РФ. Здравствуйте, Асламбек Ахметович.

А.АСЛАХАНОВ: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Добрый вечер. Давайте начнем мы, может быть, не совсем с закона о полиции, а начнем с последних событий, если позволите, вот, Викиликс обнародовал чеченское досье американского посла в России, продолжает действовать, несмотря на то, что один из его отцов-основателей находится за решеткой. Документы, среди которых есть чеченское досье бывшего американского посла в России Уильяма Бернса за 2006 год, где речь идет о присвоении Рамзаном Кадыровым трети денег, идущих на восстановление республики. И, в частности, в объемной этой самой записке Бернса вот что есть. Деньги, поступающие в республику, американский дипломат считает, дальше цитата, «платой за то, что все было тихо», ссылаясь на слова советника президента Асламбека Аслаханова. Бернс пишет, что Кадыров-младший забирает себе до трети всей поступающей в республику финансовой помощи. Ваши комментарии.

А.АСЛАХАНОВ: Ну, первая реакция...

Л.ГУЛЬКО: Поскольку он ссылается, да, тут вот...

А.АСЛАХАНОВ: ...бред собачий. Во-первых, я не имел чести встречаться ни с одним послом, не только США, и с другими послами, где я обсуждал внутренние вопросы РФ, тем более Чеченской республики. Это раз. Во-вторых, если меня память не подводит, то в 2006 году президентом Чеченской республики был Ахмат-хаджи Кадыров. И этого не могло быть, и вообще обсуждать. В то время жаловались то, что недостаточное финансирование республики.

Ну и третье, я скажу, что Рамзан Кадыров за период своего руководства республикой, он столько сделал для республики. Он из руин поднял Чеченскую республику, в общем, картинку создал. Туда кто только не приезжает, в Чеченскую республику, смотрит город Грозный, Гудермес и другие населенные пункты – просто не верят, говорят «Это невозможно сделать за такое короткое время то, что было сделано». И притом то, что выделяют огромные средства, откупные или как там сказали. Ну, просто факты не дают...

Л.ГУЛЬКО: До трети всей финансовой помощи в республику забирает, ну вот якобы, пишет Бернс.

А.АСЛАХАНОВ: Если бы это было, республика бы еще находилась в руинах. А сейчас это прогрессивно развивающаяся республика в РФ. Ни один регион так не развивается как Чеченская республика. Это благодаря именно Рамзану Кадырову. И если бы он занимался хищениями этих денег, присвоением денег, этого не было сейчас. И это бред собачий, это просто вызывает только удивление, недоумение. Тем более, я вам говорю, что Кадыров Рамзан не работал президентом.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам за комментарий. Давайте еще один вопрос – это уже ближе к нашему закону о полиции. Вот, последние события с убийством болельщика, с этими всеми настроениями, которые творятся вокруг, с выступлениями фанатов и непонятно, кто уже присоединяется к фанатам, в том числе и националисты, и люди, как мне кажется, не совсем адекватные. В общем, они, как мне кажется, как-то угрожают нашему с вами обществу, все-таки. И как-то место милиции в этих разборках, как сейчас говорят, я не очень вижу. Вот, последние события, буквально мы с вами сидим, буквально за пару часов до нашей с вами беседы Манежную площадь разгромили, Охотный ряд метро разгромили, избили ребят, причем, не обязательно кавказцев, как сейчас говорят, извините, лиц кавказской национальности. Ну и просто всех, кто похож, всех подряд вытаскивали из метро, как говорят очевидцы. Люди спрашивают: «Где милиция? Какой закон о полиции? Какая может быть?..» Вот, понимаете, вопросы какие? Где ОМОН, который хорошо вооружен?

А.АСЛАХАНОВ: Ну, во-первых, давайте будем исходить из мировой практики. В любом государстве, где начинает формироваться молодежь... В основном, это молодежь из социально незащищенных семей, молодежь, которая не занята общественно-полезным трудом, не имеет возможности учиться, работать и так далее. И хороший идеолог с хорошей идеей, с хорошим лозунгом, их очень легко втянуть в эту организацию, навести дисциплину и использовать ее в любое время в тех целях, которые преследуют те, которые и финансируют их, и которые ими руководят.

Установить, кто это такие, проблемы никакой не составляет. Вот, я вам приведу пример. Вот, только выходцев из Чеченской республики поименно знает наша правоохранительная система, где они живут. И малейшее что-то происходит, именно по этим адресам знают, что там живет профессор такой-то, там генерал такой-то, там инженер такой-то и так далее. Знают, и тем не менее, начинают подворный обход и проверять причастность к совершению преступлений.

Что невозможно установить тех, кто не в ладах с законом, и которые втягивают молодежь в эту преступную деятельность, установить их очень легко, не сложно. Потому что, как правило, за ними серьезные дяди и тети стоят, у которых есть деньги, у которых есть власть и которые имеют возможность на них влиять. И мы создали вместо главного управления по борьбе с организованной преступностью, ликвидировали ее и вместо нее создали на этой же базе департамент по борьбе с экстремизмом. А где у нас Министерство по делам национальностей? А кто межнациональными вопросами занимается? Кто отслеживает эти все события? Кто целенаправленно проводит профилактическую работу, идеологическую работу по недопущению вот этих эксцессов? Ну и притом удивительные все вот эти происшествия происходят.

Обычно вот эти скинхеды если нападают, то вы знаете по уголовным делам, убийства этих людей только по национальным признакам, они сопровождаются жесточайшими убийствами, нанесением огромного количества ударов битами, нанесением огромного количества ножевых ударов. То есть жестоко. Заставляют принимать участие каждого и все это документируют, что люди должны будут потом уже совершать преступления. Это стандартно, трафаретно. Посмотрите, когда проходят суды в судах, как ведут молодые люди. Они ведут себя как настоящие бойцы, как настоящие мужчины, как настоящие революционеры. Потому что им до такой степени внушили, что они святое дело делают, они верят уже в то, что нужно всех этих нерусских, «Россия для русских» и так далее, вот, лдпровский лозунг должен быть осуществлен.

И надо же с ними работать. И я считаю, что они физически должны. И не милиция заниматься там разгоном и так далее. Должна проводиться большая идеологическая и профилактическая работа с этими людьми. Мы сколько раз говорили: «Давайте, чтобы молодежь наша совместно где-то отдыхала, где-то на базе были, где-то собирать их», чтобы они не с битами, не с травматическим оружием и не с ножами знакомились. А знакомились, чтобы узнать традиции, обычаи, быт и так далее, и так далее людей. Но это практически у нас же не проводится все.

Л.ГУЛЬКО: У преступности, как говорят, нет национальности и это правда. Потому что, действительно, преступник межнационален. Но здесь-то началось с того, что эти юноши, фанаты возмутились тем, что, вроде бы, отпустили тех, кто участвовал в этой драке и там убивал. Вот это, как бы, причина для того, чтобы потом пойти и устроить, в принципе, то же самое.

Вопрос-то вот в чем. Милиция стояла и смотрела. Конечно, они вмешались, это понятно. Но почему нельзя применить спецсредства все? Прекрасно мы знаем, как это применяется в других местах, в другой толпе, не агрессивной, которая другие лозунги совсем выкрикивает. Но очень четко работают. Здесь как-то это все, понимаете, вот...

А.АСЛАХАНОВ: Ну, вы знаете, палка имеет 2 конца. Если милиция применяет спецсредства и так далее, ее обвиняют в проявлении жестокости, говорят «В этом не было необходимости. Были подростки, несовершеннолетние». А если не применяет, говорят: «А почему не применяли?» Потому что и так милиция бывает не права, и так бывает не права. И, конечно, здесь давать оценку, когда не видел и не знаешь, и только со слов других, очень сложно, поэтому мне сложно судить. Но я разные варианты слышу. Что, значит, молодежь стояла там или куда-то шла, и шли разгоряченные.

Л.ГУЛЬКО: Да. Кто первый, не понятно.

А.АСЛАХАНОВ: Да, да. Что они начали, дескать, ну и те, защищаясь, делали. Но в отношении того, что отпустили, там 5 или 6 человек отпустили. Ну, в общем, милиция вправе, когда нет оснований полагать, что они принимали участие в убийствах, далее все их данные установлены и нет оснований к задержанию. И то, что они отпустили, ну, наверное, они имели какие-то весомые основания. Мне сложно судить, потому что я просто фабулу дела самого не знаю. Опять-таки, я ссылаюсь только на то, что в СМИ очень противоречивую информацию в отношении этого дают.

Но я другое скажу. Меня вообще поражает одно. Я имею в виду, ваши коллеги, СМИ, особенно электронные проводят гигантскую работу для того, чтобы все это взбудоражить. Понимаете, они поднимают различные слои молодежи на борьбу за праведное дело, так называемое наведение порядка, чтобы показать, кто в доме хозяин. Нужно ли это делать? Для чего? Вообще, это не политическое, не национальное. Ведь, не на национальной почве делать. Это же просто хулиганка, элементарная хулиганка, из нее делать межнациональное, межполитическое преступление. Я считаю, это очень серьезная ошибка.

Л.ГУЛЬКО: Давайте уже к закону о полиции непосредственно перейдем. Он был рассмотрен в первом чтении в Государственной Думе. Госдума приняла его, действительно, этот законопроект, внесенный президентом. За проголосовали 384 депутата, против были 58 и двое воздержались. Таковы сухие цифры. Ранее спикер Госдумы Борис Грызлов заявил, что данная законодательная инициатива президента может быть принята Думой до конца осенней сессии, в то же время правозащитники и оппозиция призывали не торопиться с принятием нового закона. Они считают, что законопроект о полиции нуждается в радикальной корректировке. Ваша точка зрения? Вот, приняли в первом чтении, учли много того, что было не учтено, в том числе и пожелания граждан. Все это более-менее учтено. Дальше стоит его принять или все-таки отложить, посмотреть, что-то еще видоизменить и не пороть горячку с 1 марта? Потому что Минфин все равно говорит: «Денег нет».

А.АСЛАХАНОВ: Что я сказал бы? Я думаю, что нужно вернуться лет на 20 назад. Я в то время был председателем Комитета Верховного совета по вопросам законности, правопорядка и борьбы с преступностью, то есть нынешнего Комитета по безопасности. Но у нас, правда, были очень широкие полномочия, те, которых у этих нет. Первый закон, который мы приняли, это был закон о Следственном комитете. Он был принят во всех 3-х чтениях. Но лобби правоохранительной системы настолько было сильно, они, все-таки, убедили Бориса Николаевича Ельцина. Его отменить уже нельзя, потому что оно принято, и тогда было принято постановление Верховного совета то, что закон вступает в силу с 1995 года, то есть после окончания срока полномочий депутатов этого созыва.

И закон о милиции, который мы тогда приняли, он считался одним из таких, самых хороших законов, который огромный вакуум, где правоохранительная система работала не на основании закона, а на основании постановлений секретариата ЦК КПСС, там, Политбюро и правительства страны, не имея законодательной базы, он этот имеющийся вакуум заполнил. Там мы приняли положение о прохождении службы, которое решало финансовые и социальные вопросы, и закон.

Я вхожу в комиссию по реформе и в комиссию по этому закону, и по нашему предположению МВД пошло навстречу. Я считал и сейчас считаю, что законы, касающиеся каждого человека, каждого гражданина РФ – они должны знать, что законы принимаются, особенно касающиеся их жизни, их здоровья, их свободы личности и так далее. И мы эти законы всегда публиковали. Мы дали возможность всему населению РФ ознакомиться с ним, они могли присылать свои предложения и у нас очень большая согласительная комиссия работала над ними. Я помню, мы получили около 49 тысяч замечаний и предложений, и над каждым из них работали, одни отклоняли, другие принимали частично, другие принимали полностью.

Я предложил это, и МВД было принято и поддержано. Мы разослали, оно и в газете, и в интернете было опубликовано. Если не ошибаюсь, где-то свыше 30 тысяч поправок получили сейчас. Никогда в рабочей группе по формированию этого закона не принимали такое активное и большое участие как правозащитники.

И очень серьезные, интересные предложения давали, которые очень серьезно обсуждались и были приняты. По крайней мере, в МВД когда мы собирались, они с удовлетворением отмечали, что «наши поправки проходят и считаем, что это очень революционные изменения, значительно расширяются полномочия общественных организаций, которые могут контролировать деятельность правоохранительных органов, гласность там, освещение работы ее» и так далее, и так далее. Отмечали позитивное.

Но были и среди наших работников и те, которые работают в Госдуме в Комитете по обороне, и в Совете Федерации, которые имели тоже серьезные замечания, которые тоже где-то учитывались, где-то отклонялись. И в момент уже принятия этого закона никто не сомневался, что будут очень серьезные прения, даже больше, чем были. И тот расклад голосования, который вы назвали, он даже оказался более благоприятный, чем вообще предполагали. Что проголосуют «за» сомнений не было, но что так активно проголосуют, были сомнения.

Л.ГУЛЬКО: То есть с 1 марта закон должен вступить в силу, а дальше будем дорабатывать? Ну я так, за всех уже говорю.

А.АСЛАХАНОВ: Ну, у нас практика такая, что мы сперва закон принимаем, потом вносим дополнения и изменения. Это, к сожалению, очень часто бывает.

Л.ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, вот, ваше видение нового полицейского, вообще новой милиции (давайте будем называть по-старому). Как хотите называйте – милиция, полиция. Вот, каким должен быть этот человек, эта структура, эта организация? Давайте начнем сначала с организации, а потом перейдем отдельно на человека.

А.АСЛАХАНОВ: Ну, дело в том, что мне дважды предлагали возглавить МВД. Я один раз даже, первый раз категорически отказался.

Л.ГУЛЬКО: Российское?

А.АСЛАХАНОВ: Да, российское. Это было в 1990 году после избрания Бориса Николаевича председателем Верховного совета. Он меня пригласил и предложил мне должность министра внутренних дел. Я сказал, что я не могу на это согласиться, считаю, что должен быть, во-первых, раз Россия объявила о своем суверенитете, должен быть представитель титульной национальности, государствообразующей. Второе, что я сказал, что я знаю очень много достойных руководителей, которые в состоянии возглавлять такое серьезное министерство. Ну и третье, я сослался на национальность, потому что я знаю, если другой будет работать там и в 2-3 года гарантированно, что они будут достойны, меня через полгода будут: «Вот, национал сидит, а вот там...» И начнут спекулировать национальную преступность, хотя доля совершаемых преступлений в стране у нас незначительная.

Л.ГУЛЬКО: Вы меня простите, но Рашид Гумарович Нургалиев тоже не титульной национальности.

А.АСЛАХАНОВ: Это другое. Но он в команде пришел. А я – кот, который гуляет сам по себе.

Л.ГУЛЬКО: Вы отказались?

А.АСЛАХАНОВ: Да, я отказался. И второй раз это должны были объявить меня министром внутренних дел 23 августа 1991 года после ГКЧП. Баранников должен был идти министром внутренних дел Союза, а я – России. Там президиум Верховного совета принял решение, потому что я не имел права уходить из исполнительной власти без решения президиума, потому что я был членом президиума Верховного совета. Ну а на другой день я отказался от этой должности, за что меня очень серьезно многие обвиняют. Это было сделано... У меня такое безумное было желание, чтобы один из чеченцев стал в государстве российском, серьезную позицию занял. Когда дошло до меня, что если меня министром внутренних дел назначат, то Хасбулатов никогда не будет председателем Верховного совета. Потому что перед этим был съезд, 8 раз прокатили его на съезде. И потом я просился... Вот, утром меня должны объявлять, я говорю: «Ё-моё, я становлюсь министром внутренних дел, у меня 2 миллиона людей под ружьем. А на съезде, съезд через 1,5 месяца должен состояться – его ж прокатят, потому что на том съезде его прокатили, основной мотив был какой? Если бы он был Руслан Иванович Харитонов, вопроса не было. Нам хватит одного Сталина, второй Сталин нам не нужен». Но эйфория от ГКЧП, в которой мы победили, я знал, что она быстро пройдет и смотреть будут уже совершенно по-другому. Я знал на 100%, что его там прокатят, а мне хотелось, чтобы хоть один был председатель Верховного совета. И я отказался. И хотя Ельцин очень возмущался. Потом когда сказал: «Вы хотите, чтобы он был? Конечно, он будет, он демократ», я говорю: «Но дело в том, что через 1,5 месяца там не будет демократии, победы и так далее». И тогда до него дошло, говорит: «Ой, спасибо, что вы сказали. В любое время любая должность остается за вами».

Л.ГУЛЬКО: Асламбек Ахметович, как нам преодолеть вот этот вот, понимаете, черт его знает как назвать, квотирование, не квотирование. Это, вот, дурацкий национальный вопрос в нашей многонациональной стране. Почему США как-то не спрашивают, кто у них генеральный прокурор, кто у них там председатель ФРС. Вот, они смотрят, американец – американец.

А.АСЛАХАНОВ: Вы очень серьезный вопрос задаете. Я должен вам сказать, что я в свое время писал Борису Николаевичу Ельцину, что вообще сложилась чудовищная кадровая политика в РФ, где представители автономий практически к власти не допускаются. Где-то есть на 2-х, 3-х должностях. Я когда был председателем кадровой комиссии по формированию Верховного, Арбитражного суда и так далее, я Ельцина убедил, что во всех министерствах и ведомствах один из представителей автономий должен быть хоть заместителем министра, заместителем руководителя агентств и так далее. И это сделали, везде были замы и мордвин, чуваш, дагестанец и так далее, во всех министерствах и силовых структурах в том числе.

Но вообще табу было наложено и не проходили в государственный сектор, практически не брали выходцев с Кавказа. И особенно это уже последние годы начало проявляться, когда даже выпускники вузов у нас, которые с отличием заканчивают вузы, они не могут устроиться на государственную службу. Не могут просто. Даже говорят: «Вы подходите. Но, вот, нам дана команда, чтобы не брали». Тогда я не помню, или помощником, или советником президента был, я написал письмо Владимиру Владимировичу. Его это страшно удивило, он там запросил и так далее, и на мое письмо очень серьезную наложил визу, что собрать там руководителей, в том числе губернаторов, начальников ОВД и так далее, и провести работу, что не должно быть, и что никакие национальные вопросы не рассматривали.

Но так и не было рассмотрено, его распоряжение так и не исполнено. И сейчас мне, честно, приходится немало... Вот, когда приходят, говорят «Я закончил», правда, на платной основе поступает в учебное заведение силовых структур, заканчивает и притом очень хорошо заканчивает, а потом говорят: «Ищите себе работу». И прокурорские работники, и милицейские, заканчивают там Верховного суда институт правосудия. И они не могут устроиться на работу. Здесь нужен или блат, или нужны money-money – только таким образом могут устроиться.

Вот это ущемление – оно очень серьезно влияет вообще и на психику людей. Говорят, вообще люди 2-го, 3-го сорта, что вообще не нужны, не имеют никакой перспективы здесь.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот этот самый пресловутый закон о полиции, который мы с вами обсуждаем, там что-то должно быть по этому поводу вот в этом самом законе о полиции? Это полиция всей Российской Федерации, понимаете?

А.АСЛАХАНОВ: Да. В этом законе не может быть и, слава богу, нет о том, что нужно тщательно при отборе рассматривать религиозную принадлежность, национальную и так далее. Этого нет. Но вы понимаете, беда в чем заключается? Дело в том, что любой человек начинает формироваться здесь, внизу. Становление происходит у него на уровне, вот, на земле. И они начинают на земле эту работу. И на землю когда приходишь. Вот, наверху и президент, и глава правительства, и, там, парламент, и что хотите. Правительство будет говорить, что «вы профессионалов ищите, а не по национальности». Вот там это внизу не делается.

Я вам приведу пример. Солнечногорский район. Чеченец парнишка родился и вырос, мать у него русская, родился в Солнечногорске, с отличием закончил в Санкт-Петербурге университет, его не берут на работу. Ну, я МЧС как раз вспомнил, с министром переговорил, спрашиваю: «Можете взять?» Он говорит: «Нам нужно. Пожалуйста, пускай приходит». Начали оформлять его дело, просят: «Дайте требования». Ну, спецпроверка на судимость. Звонит начальник Уголовного розыска из Солнечногорска: «Я пока здесь, он никогда не получит эту бумагу. Я, - говорит, - не позволю, чтобы чеченец работал в правоохранительной системе». И до настоящего времени не дают этот документ. Просто мне некогда было заниматься. Я сказал, вспомнил – завтра я займусь этим, послезавтра будут решать вопрос. Но доходит до такого. Вот это уровень, который считает, что они решают, кого брать, кого не брать. А для того чтобы не брать на государственную работу, проблем никаких нет.

У нас есть материалы оперативного учета. Я даю своему негласному источнику: «Ты напиши о том, что вот такой-то – он экстремист, он там ваххабит, там я не знаю чем занимается». Тут же я на основании этого могу завести дело оперативного учета и сказать: «У нас дело оперативного учета на него, вы что? Какая там государственная служба?» Поломать судьбу – проблемы в этом нет никакой. И вот этим вопросом пользуются и, к сожалению, здесь никакой закон, как бы его ни принимали, он не будет регулировать эти отношения, пока мы не заставим этих чиновников делать то, что они должны делать по закону.

Л.ГУЛЬКО: А как?

А.АСЛАХАНОВ: Не знаю.

Л.ГУЛЬКО: Как заставить?

А.АСЛАХАНОВ: Вот не знаю. Их же с пулеметом, с автоматом не заставишь. Они говорят: «Да-да». И вы знаете, это любые законодательства, потом приказы, которые выходят по реализации закона, инструкции – они бывают порой сильнее, чем законы, и все остается на своем месте. Любой маленький начальник найдет 300 причин сказать: «Вот по таким-то основаниям мы его не берем».

Л.ГУЛЬКО: Скажите, Асламбек Ахметович, а если завтра президент вместе с премьер-министром, тандем практически вместе скажут: «Значит так (знаете как? Политическое решение, воля), все будет совсем по-другому. Вот это будет так, это будет так, а это будет так». Чиновники исправятся? Скажут так, как надо делать.

А.АСЛАХАНОВ: Если чиновники будут твердо уверены в том, что если они не сделают так, как сказал и президент, и глава правительства, когда будут точно уверены, они сделают это по высшему классу.

Л.ГУЛЬКО: А так они просто не боятся?

А.АСЛАХАНОВ: А так они не боятся.

Л.ГУЛЬКО: Никого вообще.

А.АСЛАХАНОВ: Ну, потому что... Ну, понимаете, миллионы поручений в день выходит. Проконтролировать их практически невозможно. Вот, я, например, руководитель секретариата решил... Ну, я же могу подготовить этот бегунок там. Я же не помню, что там было, я же должен подписать огромное количество бумаг. Это же просто невозможно. Но когда знаешь, что вопрос взят на контроль, есть контрольные управления – и в правительстве есть контрольное управление, и контрольное управление президента – которые должны отслеживать документы подписанные.

Л.ГУЛЬКО: Есть и Счетная палата.

А.АСЛАХАНОВ: Ну, Счетная палата – это финансовые вопросы, там совершенно другое. А здесь как раз исполнение распоряжений, указов, поручений президента и так далее, президента и главы правительства. Если там будут объективно докладывать о сегодняшней ситуации, как идет исполнение и так далее, и так далее, что-то будет. Но как делается вообще у нас в чиновничьем аппарате? Вот, речь идет о чем-то, через 3 месяца приходит бумага за подписью премьер-министра о том, что идет активная работа по реализации вашего поручения номер такой-то, части такой-то. Следующий документ придет, там проведена большая работа, необходимо еще доделать. А третий документ, что все сделано, просим снять с контроля.

Л.ГУЛЬКО: Ничего нового, все как и было раньше во времена Советского Союза. Это очень такая, большая... Богатый опыт.

А.АСЛАХАНОВ: Ну, я считаю, что во время Советского Союза контроль был значительно серьезней.

Л.ГУЛЬКО: Контролировали партийные органы и кто еще контролировал?

А.АСЛАХАНОВ: Комитет партийного контроля.

Л.ГУЛЬКО: И комитет партии.

А.АСЛАХАНОВ: Комитет народного контроля.

Л.ГУЛЬКО: Многие эксперты, сидящие на вашем месте, как раз и говорили о том, что нужен жесткий не только общественный, но и государственный контроль над в том числе и законом о полиции, и над работой и МВД, и полиции в частности. Жесткий государственный контроль. Какой он должен быть? Служба собственной безопасности – это понятно. Что еще?

А.АСЛАХАНОВ: Вы знаете, раньше не было службы собственной безопасности, притом с такими огромными правами, которые сейчас. Раньше была просто служба по личному составу или управление по личному составу.

Л.ГУЛЬКО: Ну, считайте, что это служба собственной безопасности.

А.АСЛАХАНОВ: Я скажу, очень эффективно работали. И такой коррупции, и таких объемов и представить было невозможно. Я не знаю. Вот раньше было так. У тебя есть служебные обязанности. Если ты свои служебные обязанности не исполняешь, то тебя без проблем сразу или понижали, или выгоняли, или выгоняли с ограничениями, то есть полпенсии и так далее. Сейчас этого нет.

Я удивляюсь. Сейчас уже столько нужно, наверное, провиниться, настолько провиниться, чтобы соответственно совершенному вреду его наказали. Вот, понимаете, чем выше должность у человека, тем он как-то непотопляем. Он не подтопляем.

Л.ГУЛЬКО: Ну, наказать-то очень просто. Всё же все знают, всё отслеживается. Не хотят, коррупция. Чего? Почему?

А.АСЛАХАНОВ: Ну, я просто не понимаю, почему тут чиновники, которые демонстрируют и непрофессионализм, непорядочность, всегда находятся какие-то мотивы, что они требуемой ответственности не несут. Ну, вы знаете, по-моему, мы циничны, во многом, когда говорим, что надо выявлять. А чего выявлять-то? Официальная статистика писала, что около 400 тысяч россиян купили недвижимость в Лондоне, в арабских государствах, в Америке – ну, называют там государства, которые от миллиона долларов и выше. Пишут, какие у них особняки, показывают. Но это там. Но посмотрите, у нас в России я на вертолете даже как-то летал, огромное количество в лесу такие стоят виллы. И когда приходишь, спрашиваешь – это вот там начальника ЖКХ такого-то, это директора прачечного комбината, это там участкового инспектора называют. А что, в конце концов, мы, если боремся с коррупцией, надо же начинать. Откуда у вас, господа, вот это все, виллы, дачи, машины, хоть и на дяди, тети написано? Эти дяди, тети живые, наследство они никакого не получали.

Ну, раньше как-то эти вопросы отслеживали. Почему сейчас-то не отслеживают?

Л.ГУЛЬКО: Не знаю. Я вас и спрашиваю, почему?

А.АСЛАХАНОВ: Надо начинать с этого. В конце концов, человек должен жить, наверное, по своей зарплате и как-то если есть у них лишние законы, доказать, откуда у них доходы эти.

Л.ГУЛЬКО: Ну, если это хочется доказать. А когда не хочется доказать, то и нет. Потому что этот человек вдруг неожиданно начнет говорить, понимаете? И посыпятся фамилии, которые не очень хотелось бы услышать. То, что, как говорят, сделал вот этот парень на Викиликс.

А.АСЛАХАНОВ: Но поверьте мне, что это не нужно Нургалиеву, который, действительно, что-то пытается делать и очень много прилагает усилий. Это, я думаю, не нужно другим министрам, ведомствам. Они-то не заинтересованы защищать, наверное. Но я знаю одно, особенно по Северному Кавказу, когда там касается какого-то чиновника, то здесь в Москве находилось такое количество защитников у них, притом на различных, очень серьезных уровнях. Вот, они годами плохо работали, годами больше решали свои собственные вопросы, чем государственные, и ничего – они уживались на своих местах.

Л.ГУЛЬКО: Здесь нам пришло сообщение, которое, знаете, нас некий Сергей берет на «слабо», пытается взять на «слабо». Мы с вами обсуждали национальную политику (будем называть это так), и вы говорите, что не берут людей из Кавказа нигде. Он пишет: «Да они везде». Я сейчас его цитирую, да? Давайте так: «Да они везде. О чем вы говорите? И в суде, и в ДЕЗе, и на стройке, и в торговле, везде. Житья от них нет». Вот типичное сообщение, везде своих суют. Дальше большими буквами нам пишет «НЕ ПРОЧТЕТЕ». Типа мы, понимаете, испугались. Прочли. Сергей, если вы сейчас... Понимаете, это все... Я не знаю даже, как спорить с этим человеком, потому что бесполезно человеку вдалбливать то, что не вдалбливается. Он как видит это, так и видит, да? Сначала он говорит «Они везде», потом говорит «Другие везде, третьи везде». Что ему ответить?

А.АСЛАХАНОВ: Вы знаете, я недавно...

Л.ГУЛЬКО: И на этом мы закончим эту тему, перейдем дальше к закону о полиции.

А.АСЛАХАНОВ: Да. Я недавно беседовал с одним религиозным деятелем, и он убедительно наизусть почти знает Коран, он мне рассказывает, что «мы – самые правильные, вот, мы всех мунафиков уничтожим». То есть это я тоже мунафик, потому что я как раз не той веры.

Л.ГУЛЬКО: Да-да-да.

А.АСЛАХАНОВ: Не того течения веры и так далее. «И мы сделаем, что все только будут настоящие верующие». Ну и спорить было бесполезно, потому что очень убедительно говорит. Со мной которые были, сидят, головой кивают. А я сижу, закипаю яростью и говорю: «Скажите, ну хорошо, вы убьете всех нас. А вы же с голоду умрете». Он говорит: «Как это, с голоду умрем?» - «Ну вы же сеять не умеете, пахать не умеете, того не умеете, этого не умеете делать. Вы же ничего не умеете делать. Вот, вы наизусть знаете Коран. Вы, конечно, прекрасно знаете, вы меня всегда переспорите. Но это надо же жить, надо и пахать, и сеять, и самолеты запускать, летать и так далее. А вы же этому не научены. Вы нас всех уничтожите, а с кем вы будете работать-то? Вам же рабы нужны какие-то».

Ну и здесь то, что он заявляет, это везде. Наверное, где-то не может решить вопрос с трудом. Возможно, наверное, что-то и есть и, конечно, обида, когда им говорят, что виноваты не то, что у тебя образование, виноват не тот чиновник, который только за взятки поступает.

Л.ГУЛЬКО: Нет, это проще сделать, конечно.

А.АСЛАХАНОВ: А виноваты они. Вот, он занял твое место, виноваты они. Ну, что тут скажешь?

Л.ГУЛЬКО: Нет, это уже было. Знаете, в Германии (НЕРАЗБОРЧИВО).

А.АСЛАХАНОВ: Это по принципу «Сам ты дурак», этот диалог ни к чему не приведет. Это нужно, наверное, по жизни так показывать, надо встречаться, надо смотреть друг другу в глаза. И вот эти претензии, которые предъявляются, ты же предъявляешь претензии, ты аргументируй, ты давай фактуру какую-то рассматривать. Я думаю, это только личное общение, а не через средства массовой информации можно какие-то подвижки сделать.

Л.ГУЛЬКО: Ну да. В общем, чем меньше человек знает о другом человеке, тем он, в общем, и темней, честно говоря, тем он больше его боится. Потому что, я думаю, что тот же Сергей, который нам тут это все написал, вряд ли отличит чеченца от дагестанца, француза, итальянца, кого угодно, любого средиземноморца, у кого волосы черные и немножко не такие глаза с бровями.

А.АСЛАХАНОВ: Но если ты не знаешь о человеке, он всегда страшен. Ну, не страшен, он неприятен, он, значит, какую-то угрозу в себе несет.

Л.ГУЛЬКО: Вот в этом все и дело, да. Давайте к закону о полиции поближе. Значит, «избавление МВД от лишних функций, таких как, скажем, содержание вытрезвителей, проведение техосмотра, административное выдворение иностранных граждан, ведение реестра дисквалифицированных лиц и контроля за кассовой техникой (я сейчас цитирую Нургалиева) проходит непросто и затянется до 2010 года. Мы не собираемся это делать, передавать неполицейские функции в другие ведомства сиюминутно. Многие органы, которым мы передаем функции, к этому еще не готовы», - сказал министр, поэтому это все заявлено в законе, но все это будет делаться постепенно. На самом деле, нужно постепенно передавать? Или нужно отрубить просто, знаете, чтобы не было больно, хвост.

А.АСЛАХАНОВ: Ну, в законе-то не заявлено, потому что в законе не может быть...

Л.ГУЛЬКО: Ну, я понимаю, да.

А.АСЛАХАНОВ: Да. Но он просто заявил о том, что мешает. А мы много раз говорили, что нужно освободить от всех несвойственных функций. Милиция должна заниматься профилактикой преступлений и борьбой с самими преступлениями – вот ее основная задача и должна быть. А то, что ходит повестки развозит, сопровождает задержанных, там, медвытрезвитель – это абсолютно другие функции, это функции Министерства здравоохранения и так далее, и так далее. Этим не должны заниматься.

И то, что сразу передавать им – абсолютно правильно, потому что есть какая-то база нормативная, есть специалисты. Многие не хотят уходить. И нужно готовить людей, которые этим бы профессионально занимались бы. Чтобы не получилось, что они передадут все функции, а там у них хаос наступит. И это абсолютно справедливо. Потому что когда выходит закон, он будет, а там обязательно будет постановление о реализации этого закона или приказа – там будет указана этапность передачи этих функций и передачи личного состава, там, зданий, сооружений, строений и так далее, и так далее.

Л.ГУЛЬКО: То, что я говорил, я это упоминал, но, тем не менее, еще раз давайте, может быть, об этом поговорим тоже. Минфин России не готов выделить средства на реформу полиции в 2011 году. И с 1 марта 2011 года, когда в России должна появиться полиция, по 2012-й год полицейские будут существовать только на бумаге. По мнению Минфина, предложение о вступлении законопроекта в силу с 1 марта 2011 года не обосновано, так как не обеспечено финансовыми ресурсами.

Мы долго обсуждаем, мы долго говорим, Госдума принимает в первом чтении, Минфин говорит «Нет денег, ребят, подождите. Куда вы торопитесь? Давайте сначала найдем деньги».

А.АСЛАХАНОВ: Лев, я вам скажу. У меня эта война с Минфином, она еще с 1990 года велась, потому что у меня лютая война с ними за бюджет силовым структурам всегда была. И никогда у Минфина не было денег. Никогда денег не было.

Л.ГУЛЬКО: Настоящие финансисты.

А.АСЛАХАНОВ: Настоящие финансисты. Я не знаю только, чьи интересы они отражают, но эти финансисты всегда говорили «У нас нет денег». Вот, я теоретик, имею экономическое образование. Когда в ОБХСС работал, там заставляли иметь экономическое образование. И я вам скажу, что я, вот, теоретик-экономист, готов на бумаге разложить, сказать, что установление хорошей зарплаты, решение социальных вопросов и так далее правоохранительной системы несет, наоборот, огромную экономию в бюджете РФ. Огромную экономию. Потому что это просто не хотят считать, просто не хотят считать. Просто «Нет денег» и все.

Теперь в отношении того, что Министерство финансов говорит «Нет денег». Да у нас по даже самым скромным подсчетам в 2011 году, где-то к середине года у нас почти на 100 долларов цена нефти поднимется. Мы опять будем в деньгах и не знать, куда девать их – мы рассчитаемся с долгами и у нас проблем не будет. И притом каждый год есть непредвиденные доходы. Они исчисляются десятками миллиардов долларов. А куда эти деньги уходят?

Л.ГУЛЬКО: Я не знаю.

А.АСЛАХАНОВ: И когда Минфин заявляет, что у него нет там денег, я думаю, что это очень несерьезно подошли к вопросу формирования бюджета. Вот, у нас вообще табу в отношении Грузии. В Грузии только одно плохое делается.

Л.ГУЛЬКО: Не, почему? Сейчас стали говорить, что, действительно, реформы у них получились.

А.АСЛАХАНОВ: Ну вот посмотри, какую они реформу милиции проделали. Вообще, чтобы взятку взять, это вообще считается, они боятся даже слова «взятка» самого.

Л.ГУЛЬКО: Потому что потеряют больше.

А.АСЛАХАНОВ: Они теряют все. Им хорошие зарплаты установили, жесткий контроль за ними и все работает. Вот, азербайджанцы, армяне, которые приезжают туда, я слушаю, говорят «Едешь по Грузии, ну, никаких придирок. Там едешь, на каждом посту таможенники, полицейские обдирают до нитки. Приезжаешь на территорию Грузии – в совершенно другое место приехал, с тобой уважительно разговаривают, тебе никаких взяток, подскажут, как проехать, и так далее, и так далее». Мы что, не в состоянии сделать то, что сделали они?

Л.ГУЛЬКО: В состоянии?

А.АСЛАХАНОВ: Мы не понимаем одно. Вот, мы когда нищую милицию создаем (а любой милиционер – это биологическое существо, который должен кушать и должен свою семью прокормить), если он получает зарплату, которую называть даже зарплатой стыдно, то какой из него милиционер? Он, конечно, естественно, будет делать, зная как наверху это делается «Им можно, а нам ничего», они будут брать взятки.

И при том другое скажу. Мы могли бы полностью побороть бы взяточничество в стране. Но это зависит от всех от нас. Мы не должны давать взятки. Мы не будем давать взятки, и раз не дают, уже и вымогать там не будет. Это же бессмысленно, что мы придем, свой гражданский долг выполним, скажем «С меня вымогают там взятку». Но этого уже не будет, мы тоже прекрасно понимаем, что нашу психологию поломать нужно. Нам нужно поломать и психологию тех, которые считают, что возможно нищую милицию иметь и с нее еще что-то требовать.

Л.ГУЛЬКО: Сколько должен получать милиционер?

А.АСЛАХАНОВ: Сложный вопрос, сложный вопрос. Ну, вот, президент обозначил, 50 тысяч рублей, не меньше должен командир взвода в армии иметь. Но вы знаете, командир взвода – у него одна нагрузка. А у участкового инспектора совершенно другая нагрузка, у него огромная нагрузка. Он микроначальник там милиции у себя, он отвечает за все. Наверное, нет в нашей стране такой неблагодарной, но благородной работы, как работа в милиции. И то, что психологически ломаются, что уходят многие и то, что становятся преступниками, в этом очень велика заслуга нашего.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, россияне смогут скорректировать, кстати, работу участковых. МВД России предлагает гражданам принять участие в обсуждении концепции деятельности участковых инспекторов – это сообщил первый зам главы ведомства Михаил Суходольский. «С 10 декабря 2010 года, вот, со вчерашнего дня на официальном сайте МВД России открывается раздел под названием «Народный участковый. Обсуждение и предложения». А чуть позже начнется наполнение этого раздела нормативными документами, которые можно будет обсудить», - сказал Суходольский. Он отметил, что форма разработана с учетом необходимости всесторонней оценки разрабатываемых нормативных документов, ну и так далее, и тому подобное. Вот такое, пожалуйста, вам всенародное обсуждение того, что должен делать участковый. А некоторые даже радикально предлагают вообще выбирать участковых, устроить выборы в одном отдельно взятом, скажем.

А.АСЛАХАНОВ: Ну, по участковому. Я абсолютно согласен с тем, что говорит Суходольский – это давно мы обсуждали, говорили. Не должен участковый отвечать за все то, что в его микрорайоне находится, за все. Кто там бумагу выбросил, кто-то там в туалете нагадил и так далее. Участковому пишут и все поручают участковому. И администрация района, и другие органы – все пишут участковому. Он не в состоянии даже просто эти бумаги в течение дня почитать, что там написано. А ему нужно по каждому документу писать отказные материалы или возбуждать там уголовное дело и так далее, и так далее. А я живу в микрорайоне и мне от моего участкового нужен набор мероприятий, за которые он отвечает, который защищает его, чтобы он знал, что, вот, участковый обратился, он должен делать то, чтобы ему комфортно было жить в своем районе. И, вот, нужно сейчас, действительно, чтобы от жителей, которые живут, были предложения, что должен делать участковый инспектор, чтобы их устраивало, чтобы он четко выполнял профилактику преступлений, борьбу с преступностью, привлечение общественности, осуществление там правопорядка в проживаемом микрорайоне. И я полагаю, что если концепция будет сделана, участковый будет знать: «Вот это мое, я этим заниматься должен, а вот то, что мне навязывают, пускай они сами там делают». Вот, как и говорится, что все несвойственные функции, которые возлагаются постоянно на милицию и, в частности, на участкового инспектора, чтобы они были четко очерчены: «Вот это он должен делать, вот это не должен делать».

Л.ГУЛЬКО: А выборы вообще могут?

А.АСЛАХАНОВ: Теперь по выборам. Я считаю, абсолютно правильно. Много у нас дебатов по этому поводу, что вообще участковых, я бы сказал бы даже, руководителей милиции общественной безопасности и даже, может быть, в отдельных районах и выборы начальников милиции, касающихся общественной безопасности. Это было бы нормально. Как, вот, в других государствах шерифы выполняют работу и довольно успешно. Ну, у них, опять-таки, нет которые за все отвечают. Вот, есть местное законодательство, в рамках местного законодательства он занимается своими проблемами. А когда федеральное законодательство, там уже федеральная полиция приходит, они уже оказываются здесь и что федеральная полиция уже расследует преступления и прочее.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, есть еще одна тема, которую тоже многие обсуждают и хотят услышать, в частности, вашу точку зрения по этому поводу. Как пишет нам некий пенсионер из Москвы, «не бывает крепкого жизнеспособного государства без идеологии. Россия как государство держится на старой, коммунистической идеологии. Как только полностью разрушат ее, исчезнет и государство. И никакими переименованиями этого не предотвратишь, в частности там, закон милиции-полиции. И никакой религией эту советскую идеологию не заменишь. Это все, так сказать, - он пишет, - бред больного воображения сегодняшних политиканов. Да и ее, этой государственности уже нет. Просто Россию (дальше грустные слова) как государство добить некому – не до нее сейчас в мире». Речь идет об идеологии, которая была и на которой, действительно, там что-то, ну, в той или иной мере держалось. Сейчас идеологии нет. И замены ее нет. И образовалось некое такое, знаете, пустое пространство, куда заливается всякое разное, я бы сказал так. Должна быть какая-то идеология?

А.АСЛАХАНОВ: Я даже с этим вопросом не согласен. Вообще без идеологии и не может быть процветающего государства. Раньше была идеология и государственный аппарат проводил огромную работу, и мы верили этой идеологии. Строительство светлого будущего, коммунизма, мы коммунизм строили. И мы верили, что, вот, пройдет еще 3-5 лет, мы догоним Америку, потом перегоним и так далее, и у нас будет светлое будущее. Потом мы уже развитой социализм развили. Но как бы то ни было, был огромный идеологический аппарат, который убеждал нас, что мы этим путем идем, мы верили и фанатичная преданность была многим идеалам. А сейчас этого нет. Вот то, что Наши там, Чужие, создаются различные организации, такие лозунги «Россия, вперед» - вот с этими транспарантами у нас все, и политики, особенно на крупные соревнования, где телевидение, размахивают ходят.

Л.ГУЛЬКО: Ну, я же говорю, это замена.

А.АСЛАХАНОВ: Это не идеология. От того, что люди, которые... И, кстати, к сожалению, и немало людей, которые и недостойны слово «Россия» даже произносить по своему образу жизни и так далее. И когда они говорят, они, наоборот, вот эти высокие слова превращают в фарс. И, конечно, должна быть идеология. Вот, я честно говорю, я задаюсь вопросом: ну, скажите пожалуйста, ну, кому мешало ГТО, которым все страна занималась? Это здоровый образ жизни, потому что вот с такого возраста все занимались физической культурой и спортом.

Л.ГУЛЬКО: Ну, где-то оно было чисто формально, понимаете, как-то что-то...

А.АСЛАХАНОВ: Неформально было. Ну, мы значки получали, с гордостью ходили со значками. Мы же, пацаны, я-то старше вас, я вообще не знаю, как я выжил от голода, потому что мы в ссылке были. Я когда в пионеры принимали, страшно волновался – вот, репрессированный, не примут. Когда в комсомол вступал, я ночь не спал. Пришел, зашел там, я не помню, ничего не помню. Выхожу: «Приняли?» Я говорю: «Нет, не приняли». А мне говорят: «Приняли. Устав наизусть знал». Ну, какая-то была вера и какая-то была преданность. Я считал, что мы самые читаемые люди в мире, что мы самые развитые. Мы на деле показывали. Если кому-то плохо стало, человек упал, сразу подбегали люди, помогали. Вот сейчас лежит, плохо с сердцем стало, через него перешагивают, уходят. Ну, мы потеряли очень много.

В конце концов, кому было плохо от этих пионеров? От этих комсомольцев? От общественных организаций, которые были, которые, действительно, там? Мы, вот, взяли просто, оно вот туда, это коммунистическое все, мы выкинули. Китайцы совершенно пошли другим путем. Посмотри, какие у них прорывы и в идеологии, и в экономике, и в политике, и в международных отношениях.

Л.ГУЛЬКО: Ну, уже этого нет, понимаете? Вот, нету. Надо чем-то заменить.

А.АСЛАХАНОВ: Надо обязательно.

Л.ГУЛЬКО: Чем? Я не понимаю: чем?

А.АСЛАХАНОВ: Ну, вот, прекрасная тема сейчас о детях. Ну, дети – это будущее. Дети – это наша боль, это наше святое. Но мы же... Вообще, мы сейчас живем ради детей своих. И то, что мы сейчас где-то корчимся, ну, мы не ради того, чтобы Россия была самой богатой. Я, например, хочу, чтобы мои дети имели великолепное образование, я хочу, чтобы их знали, они приносили пользу.

Л.ГУЛЬКО: Чтобы у них была достойная жизнь, достойная старость.

А.АСЛАХАНОВ: Да. Я хочу, чтобы они жили в государстве, в котором нет деления по национальности, по религии. А государство как Бразилия, как Америка, говорят «Мы – американцы, мы – бразильцы». Все! Вот, узкоглазые идут «Мы – бразильцы». Ну, и это нормально. Я просто восхищаюсь ими, и нет никакого какого-то национального деления. Я хочу, чтобы у нас вот так было, у нас вообще это было, в советское время было.

Я, вот, всю жизнь в спорте. Я, честное слово, я не знал многих... Я знаю, что он с Кавказа, но кто он, он аварец, дагестанец, лезгин, меня не интересовало это. И их не интересовало. Но сейчас какой ты национальности? А какой ты? Дети мои в школу ходят, они родились все в Москве, говорят: «Фамилия Аслаханов – а, вы не наши». И считается нормальным. Это директор школы.

Л.ГУЛЬКО: Директор школы говорит?

А.АСЛАХАНОВ: Директор школы. Почему такое? «Ну, дети же. Ну что же. Каждому не набросишь платок». Я говорю: «А это нормально, когда двое пацанов держали, девятиклассники моего пятиклассника, моего сына избивали? Это нормально?» Понимаете? И, вот, все у нас как-то... Мы все обижены, мы все ищем виноватого.

Л.ГУЛЬКО: Это человеческое свойство, к сожалению.

А.АСЛАХАНОВ: Вот, почему у нас идеологии нет? Почему с нами не считаются? Почему наше государство во всех странах мира называется «это корпорация коррупции»? Почему, почему? Обидно. Хочется найти виноватого, а найти виноватых – кто? Вот приехали – вот они виноваты. Или вот этот виноват. Вот, видите, он богатый.

Л.ГУЛЬКО: На себя надо посмотреть.

А.АСЛАХАНОВ: Ну, надо посмотреть на себя, заглянуть себе вовнутрь, сказать «А что ты сделал? А что твои сделали?»

Л.ГУЛЬКО: Это очень сложно. Себя обвинить, а еще себя ругать... А это очень сложно. Спасибо вам большое. Асламбек Ахметович Аслаханов, генерал-майор милиции, президент Ассоциации работников правоохранительных органов и спецслужб РФ. Один вопрос – один ответ. Вы – оптимист?

А.АСЛАХАНОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: «Да». Спасибо вам большое.

А.АСЛАХАНОВ: Если бы я не был оптимистом, я озверел бы, честное слово.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо. Мы заканчиваем нашу передачу «Полицейский участок», совместный проект с телекомпанией «Закон ТВ». Вел передачу Лев Гулько.

комментировать