Полицейский участок (совместный проект с группой «Закон TB»)

время выхода в эфир — сб, 21:05

Совместный проект с группой «Закон TB»

Ведущие:: Лев Гулько ведущий эфира

Обычная версия

эфир

06.11.2010 21:07

Полицейский участок (совместный проект с группой «Закон TB»)

Гости:: Михаил Пашкин председатель Координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы, капитан милиции в отставке

Ведущие:: Лев Гулько ведущий эфира

Л. ГУЛЬКО: Добрый вечер, здравствуйте. Мы начинаем нашу передачу. Сегодня у нас в гостях в качестве эксперта председатель Координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы, капитан милиции в отставке Михаил Пашкин. Здравствуйте, Михаил.

М. ПАШКИН: Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО: Давайте мы начнем вот с чего. Поскольку обсуждение продолжается законопроекта «О полиции» и реформ МВД, которые, в общем, идут параллельно и вместе даже, я бы сказал. «Центр антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл – Р» («Россия» значит) провел антикоррупционную экспертизу проекта закона «О полиции». (Я так понимаю, что уже такого обновленного варианта, поскольку это все я прочитал на «Полит.ру» 5 ноября 2010 года.) Анализ был проведен по специальным правилам, утвержденным федеральным правительством 26 февраля 2010 года. Первичный анализ законопроекта показал, что в нем присутствуют нормы, допускающие недопустимую широту толкования». Что еще? Значит, здесь есть про министра внутренних дел господина Нургалиева, который заявил о том, что моральную устойчивость своих сотрудников МВД будет проверять при помощи провокаций. Это тоже как бы вот в минус «Трансперенси Интернешнл» ставит. И наконец, вывод такой: «Покуда законы плохи (как закон «О полиции») и не отражают ничего из социальной реальности (тот же закон «О полиции»), ждать их исполнения не стоит, и власти, и граждане будут искать не правовые, а вернее параллельные правовым, из иной правореальности способы решения своих проблем». Отражает новый, обновленный законопроект «О полиции» социальную реальность или нет? Что вы ответите господам из «Трансперенси Интернешнл – Р»?

М. ПАШКИН: Ну я могу ответить, что в целом отражает. По сравнению с тем, что было, это небо и земля, скажем так. И у нас единственное там есть замечание небольшое, в принципе: в 7-й статье этого закона, нового проекта, вернее, закона, сказано, что президент разрабатывает положение об Общественных советах. Но он разрабатывает его только для МВД. А вот для территориальных органов будет разрабатывать министр. Но учитывая то, как министр подготовил первый проект закона «О полиции», то хотелось бы, чтобы все-таки президент и территориальным подразделениям дал команду, каким образом формировать Общественные советы и каковы будут их права, что самое главное, а не министр. Потому что опять у нас будут в Общественных советах одни артисты и непонятно кто.

Л. ГУЛЬКО: Ну артисты - тоже хорошо. Это же люди уважаемые, вы же понимаете…

М. ПАШКИН: Ну, хорошо бы на День милиции петь песни. Это хорошо, конечно, да.

Л. ГУЛЬКО: И сниматься в милицейских сериалах.

М. ПАШКИН: Да. Но вот реально заботиться о том, что же происходит в милиции, к сожалению, они не могут, они далеки от жизни милиции.

Л. ГУЛЬКО: Ну так, в общем если говорить об этой социальной реальности, отражает обновленный закон «О полиции» социальную реальность? Уже вот такой, обновленный.

М. ПАШКИН: Я считаю, отражает. И здесь дело-то даже не в самом законе. Закон может быть идеальным. А вот как он будет воплощаться в жизнь, и кто его, главное, будет воплощать в жизнь – вот о чем, мне кажется, надо вести речь.

Л. ГУЛЬКО: Ну давайте попробуем ответить… Вы ответьте на эти вопросы. Как он будет воплощаться, и кто его будет воплощать?

М. ПАШКИН: Вот как он будет воплощаться, зависит от того, кто будет этим заниматься. А к сожалению, вот те, кто сейчас этим занимаются, ну не подходят к воплощению этого закона в жизнь.

Л. ГУЛЬКО: Вы имеете в виду кого?

М. ПАШКИН: Конкретно Нургалиева я имею в виду, Рашида Гумаровича. То есть, вы поймите, система, которая сейчас у нас существует в МВД, это полностью коррупционная система. Она сложилась, в том числе, и при нем. И в последние лет пять, сколько он там, или шесть у нас возглавляет МВД, она все ухудшалась и ухудшалась, коррупционность системы. И поручать человеку, который за шесть лет ничего не смог сделать, реформировать МВД, когда у него кругом одни знакомые, он же всех людей назначал определенным образом, ну, это просто нереально.

Л. ГУЛЬКО: Это я все понимаю. Я понимаю, если что, вы сможете доказать и с документами в руках. Да?

М. ПАШКИН: Могу.

Л. ГУЛЬКО: Можете? Ну хорошо. Значит, что надо делать конкретно? Значит, Нургалиев не может?

М. ПАШКИН: Не может.

Л. ГУЛЬКО: Не может. Его надо отодвинуть в сторону.

М. ПАШКИН: Да.

Л. ГУЛЬКО: Плюс отодвинуть в сторону всю систему, да, выстроенную вертикальную?

М. ПАШКИН: Вертикаль - да.

Л. ГУЛЬКО: То есть Министерство внутренних дел как вертикаль отодвигается в сторону.

М. ПАШКИН: Ну достаточно одного нормального человека туда поставить во главе.

Л. ГУЛЬКО: Кого?

М. ПАШКИН: Ну вот, например, в ГУВД Москвы в свое время поставили Мурашова, гражданского человека. И знаете, что мне говорил начальник Уголовного розыска Федосеев Юрий Георгиевич, которого после 2003 года, когда он отказался сотрудников МУРа посылать к Белому дому, он говорил: «Это не полицейские функции у нас, а бандитов ловить», - у нас с ним разговор был на эту тему… Его сняли. Но он мне говорил про Мурашова: «Это единственный начальник ГУВД, который разрешил нам нормально работать. То есть он решал все вопросы, связанные со звонками «сверху». То есть мне, - говорит, - перестали звонить. Мы говорим: «Звоните Мурашову». А Мурашов говорит: «Ребят, все по закону, все расследуйте. И к вам никто не полезет»». То есть у него не было вот этих связей с другими генералами и так далее.

Л. ГУЛЬКО: То есть поставить человека, у которого нет связей, да?

М. ПАШКИН: Да.

Л. ГУЛЬКО: Но ставить кого, профессионала? Сотрудника Министерства внутренних дел?

М. ПАШКИН: Политика, в первую очередь.

Л. ГУЛЬКО: Или кого?

М. ПАШКИН: Политика.

Л. ГУЛЬКО: Политика?

М. ПАШКИН: Да.

Л. ГУЛЬКО: Какого? Политиков у нас, знаете, сколько? А политологов еще больше.

М. ПАШКИН: Ну а что, президент не может нормального политика выбрать?

Л. ГУЛЬКО: Да нет, может, конечно. Но вот он выберет, а окажется, что тоже как-то вот… Понимаете? Человек же может оказаться непрофессионалом, как он может… Вот господин Мурашов – тоже непрофессионал, правда?

М. ПАШКИН: Непрофессионал. Но нормально при нем раскрывались преступления. И здесь еще вот вопрос. Ведь любая система только тогда будет работать, когда есть обратная связь. Если нет обратная связи, система загнивает. Это видно на примере теперешней нашей ситуации в России.

Л. ГУЛЬКО: А скажите, есть… Я понимаю, что вы скажете «есть». Есть профессионалы среди нынешних сотрудников МВД, которые готовы, так сказать, возглавить эту реформу?

М. ПАШКИН: Ну насчет «готовы» - я не знаю, но всегда найти можно. В конце концов, можно объявить конкурс.

Л. ГУЛЬКО: Можно найти?

М. ПАШКИН: Можно.

Л. ГУЛЬКО: Никого со стороны брать не надо – из физиков, химиков, артистов…

М. ПАШКИН: Можно и среди сотрудников, только для этого нужно желание. И ни в коем случае генералов не назначать.

Л. ГУЛЬКО: Тогда что делать вот с этим отодвинутым Министерством внутренних дел? Если, ну, предположим, гипотетическая ситуация: президент принимает политическое решение, ставит во главе другого человека, все министерство выделит за штат, все – за штат. Как работает дальше Министерство внутренних дел?

М. ПАШКИН: А вы думаете, сейчас как работают? Сейчас ловят, например, УБЭП, ловят коммерсантов жирных, которых можно за что-то взять и с них подоить денежку. Ловят каких-то мелких граждан, ну у которых нет «крыши», скажем так, которые не могут позвонить, чтобы прикрыли это дело и так далее. То есть мелкую сошку. А крупных никто не берет, потому что если начнешь брать крупных, тогда люди узнают, куда же уходит половина бюджета нашего, которую воруют, по данным и Всемирного банка, и наших, так сказать, правозащитников, которые это все считают. Полбюджета России оседает в оффшору. Вот тогда будет интересно все это дело…

Л. ГУЛЬКО: То есть мы можем обойтись без Министерства внутренних дел, ну грубо говоря, да?

М. ПАШКИН: В принципе, да.

Л. ГУЛЬКО: В принципе. Сами себя защищать. Как?

М. ПАШКИН: Я имею в виду МВД само, верхушки МВД. Территориальные органы нужны. А как же?

Л. ГУЛЬКО: Ну, вертикаль власти. Сейчас вы уберете верхушку, а она вся -фьюить! - вертикаль власти. Всех посадят.

М. ПАШКИН: Вот я и говорю, нужно иметь обратную связь. Обратная связь создается… В принципе, можно, вот если сделать ту систему, о которой я сейчас вам расскажу, оставить и Нургалиева.

Л. ГУЛЬКО: Ну-ка?

М. ПАШКИН: Система очень простая. В свое время, в 18-м году, когда у большевиков были белые генералы, а армия была красной…

Л. ГУЛЬКО: Ну бывшие специалисты, да.

М. ПАШКИН: Да. Значит, к ним приставили комиссаров, и все. Значит, вот этот командир дивизии без подписи комиссара не мог войска направить ни вправо, ни влево и так далее. Комиссаров выбирали либо солдаты, либо сверху присылали. То есть они пользовались поддержкой… ну, в основном солдатские были представители. И Красная армия победила всех. То есть это не просто, как говорится, измышления. Победили и белых, и зеленых, и так далее, и Махно, и всех.

Л. ГУЛЬКО: Ну да.

М. ПАШКИН: Значит, здесь можно сделать очень просто. Сотрудники милиции, кто бы там ни говорил, коррумпированные они или нет… Мы вопрос проводили на сайте: большинство сотрудников хотят работать честно. Хотят. Но я не говорю, что они все работают…

Л. ГУЛЬКО: Ну это просто проще.

М. ПАШКИН: Да, это проще.

Л. ГУЛЬКО: По-человечески это проще.

М. ПАШКИН: Да, по-человечески. Так вот, если сотрудники в каком-нибудь территориальном отделе выберут тайным голосованием заместителя начальника отдела, а он сейчас есть, по работе с личным составом. Денег это не требует. Но функция вот этого замначальника будет только одна – без его согласия нельзя уволить сотрудника. Все. Ведь за что сейчас можно сотрудника уволить? За то, что он план не выполнил по доставленным. Вот как недавно тут наши гаишники: на Московской кольцевой дороге за ночь нужно трех пешеходов поймать, которые перебегают Московскую кольцевую дорогу. Где вы таких возьмете?

Л. ГУЛЬКО: Я читал об этом, да.

М. ПАШКИН: То есть вот это. А за это могут и денег лишить, наказав, что не выполнил план. А ведь сотрудники вынуждены подбрасывать и патроны, и наркотики, и фальсифицировать уголовные дела, потому что им начальник сказал: «Если не сделаешь, тебя либо уволят, либо накажут, либо летом никогда не отправят отдыхать». Там много чего может начальник сделать. Так вот, если это будет зависеть, что начальник может с сотрудником сделать, от выбранного сотрудниками человека, беспредел внутри милиции прекратится. А вот тогда автоматически прекратится беспредел в отношении граждан. Это я вам точно говорю. Потому что вот приходят люди и говорят: «Мне нужно три административки вот сегодня сделать. Где я их найду? Их вообще нет. Нас заставляют работать после смены: пока не приведете задержанных, будете работать». И вот люди… ну, куда им идти? Они идут в профсоюз, мы их защищаем. Но профсоюз только в Москве и в Московской области, в других-то регионах нет его.

Л. ГУЛЬКО: Нет профсоюза, да?

М. ПАШКИН: Вот сейчас ребята мне звонили, создают профсоюз в Карелии. Звонили из Воронежа, там хотят создавать профсоюз. Но дело-то в том, что профсоюзы этому не помогут в целом, нужна очень мощная организация.

Л. ГУЛЬКО: Смотрите, значит, что еще любопытного в продолжение разговора. В распоряжении журнала «Итоги» оказался проект нового штатного расписания МВД. Номер от 1 ноября 2010 года. Согласно мнению журналистов и опрошенных ими экспертов, документ впервые пролил свет на конкретные преобразования в ведомстве в рамках реформы, инициированной президентом. Значит, среди ярких новшеств – создание в рамках федеральной службы криминальной полиции, Главного управления по борьбе с коррупцией, а также создание Главного управления по борьбе с организованной преступностью. УБОП, как вы знаете, в 2008 году расформировали. По данным итогов, Управление «К», которое борется с киберпреступностью, также получит полномочия самостоятельного подразделения. Давайте пока вот на этом остановимся. Ваши комментарии?

М. ПАШКИН: Ну я вот от вас об этом услышал. Но, я считаю, это, в принципе, нормально. Лишь бы был контроль за этими подразделениями. Чтобы РУБОПы опять не превратились в тех, кто «крышует» проституток и так далее…

Л. ГУЛЬКО: Это опять выборность внутри, да? Вот этот вот контроль – это как?

М. ПАШКИН: Здесь контроль вот какой. Я считаю, что Управление собственной безопасности нужно передать в ФСБ либо в какую-то вообще отдельную структуру. Или создать единую какую-то службу, которая бы контролировала… Ну, у нас сейчас как? ФСБ контролирует саму себя, МВД – само себя, ФСО контролирует всех.

Л. ГУЛЬКО: А контактов между собой у них нет, да?

М. ПАШКИН: Ну, Управление «М» в ФСБ, ну они там только генералами в основном занимаются. А вот если Управление собственной безопасности не будет зависеть от начальника Управления ГУВД Москвы, например, или другого, то… Ведь понимаете, какая ситуация сейчас сложилась парадоксальная? Начальник ГУВД назначил начальника отдела. Это по его приказу назначается. Или там начальника округа. Через месяц к нему приходит начальник УСБ и говорит: «Иван Иванович, а вот вы кого назначили месяц назад, он жулик. Смотрите, чего он делает – вот так, так, так. Чего будем с ним делать?». Тот «чешет репу» и говорит: «Ну как, я его только назначил. Ну давай поговорим с ним…»

Л. ГУЛЬКО: Дайте человеку поработать.

М. ПАШКИН: Ну дайте поработать или дайте, чтобы он отбил то, что он заплатил, как говорится. А ведь сейчас в некоторых округах есть такие вещи, что за 100 тысяч долларов должность начальника отдела продается. И ему дается синекура на пять лет: вот пять лет работай, тебя трогать не будем. Через пять лет не возобновишь, как говорится, контракт, мы тебя либо уберем, либо посадим, либо увольняйся сам. То есть с этим надо же работать. А если бы УСБ не подчинилось начальнику ГУВД, они бы сажали их, как перепелок.

Л. ГУЛЬКО: А что дальше?.. В журнале «Итоги», значит… Во-первых, курировать Федеральную службу криминальной полиции будет Департамент полиции. Всего в центральном аппарате МВД останутся четыре стратегических блока: наряду с полицейским - это Департамент по выработке госполитики в сфере внутренних дел, Департамент спецмероприятий и организации взаимодействия и Департамент ведомственного контроля и защиты.

М. ПАШКИН: О, вот этот бы департамент убрать и отдать…

Л. ГУЛЬКО: Ведомственного контроля и защиты?

М. ПАШКИН: Да. В то же самое ФСБ. Вот это УСБ и есть. ДСБ. Да, ДСБ.

Л. ГУЛЬКО: Ага. В МВД больше не будет Следственного комитета.

М. ПАШКИН: Это слава Богу.

Л. ГУЛЬКО: По мнению журнала, это вписывается в концепцию возможного создания в России Федеральной службы расследований – своеобразного аналога ФБР.

М. ПАШКИН: Это нормально.

Л. ГУЛЬКО: Часть функций по гражданской защите населения может быть передана из МЧС в МВД, в Федеральную службу гражданской защиты. К Управлению собственной безопасности добавится (внимание!) Главное управление внутренних расследований. На базе Главкомата внутренних войск формировать Государственную гвардию.

М. ПАШКИН: Ну, гвардия – это нормально…

Л. ГУЛЬКО: А вот это Управление внутренних расследований – это что?

М. ПАШКИН: Ну вот это они, видимо, как в ФБР хотят сделать.

Л. ГУЛЬКО: Это не то, о чем вы говорили?

М. ПАШКИН: Нет, они подчиняться будут опять… Они же в системе МВД, они будут подчиняться непосредственно министру. Вот министр поставил, через месяц к нему приходят, он говорит: «Ну чего, пусть работает дальше. Пожурим его немножко». А если бы они работали в другой службе, для которых ловля вот таких товарищей была бы, так сказать, основной обязанностью, они бы отрабатывали свои деньги, и они бы их сажали. Министр поставил, этот посадил. Потом, в конце концов, президент скажет: «Министр, ты чего, кого ставишь? Их же всех сажать надо».

Л. ГУЛЬКО: Ну это да. Это как в Великобритании: есть кабинет министров, а есть теневой кабинет министров, который смотрит за этим кабинетом министров, и уж если что, то уж он спуску не дает…

М. ПАШКИН: Это нормальная система.

Л. ГУЛЬКО: Это нормальная система… В территориальных отделах полиции вводится должность универсальных квартальных инспекторов, которые будут заниматься профилактикой, надзором работы с несовершеннолетними и неблагополучными семьями. Реформа коснется и групп немедленного реагирования патрульно-постовой службы. В группу будут входить двое инспекторов по вызову и водитель, полномочия которых расширят вплоть до проведения первоначальных следственных действий.

М. ПАШКИН: Ну, это нормально, это очень хорошие вещи.

Л. ГУЛЬКО: Это последнее, что я хотел вам сказать, да…

М. ПАШКИН: Но опять-таки это хорошо написано на бумаге.

Л. ГУЛЬКО: Это то, что в журнале «Итоги» - «Проект нового штатного расписания».

М. ПАШКИН: Это проект хороший. Но про овраги-то забыли. Вот сейчас идет сокращение сотрудников (я про Москву скажу и область). Причем реально кого сокращают? Тех, кто начальнику неудобен, в первую очередь им вручают уведомления. Несмотря на то, что у человека высшее образование, никаких замечаний, взысканий, ничего нет. Остаются те, которые техникум, даже пенсионный возраст, уже можно на пенсию отправлять. Нет, вручают уведомления вот таким. Потому что у него «длинный язык». «Длинный язык» какой? Он требует, чтобы с ним по закону обращались, чтобы его не материли, чтобы он работал 40 часов в неделю, а если больше, то чтобы ему платили или отгулы давали. Вот такие люди не нужны, и сейчас от них избавляются.

Л. ГУЛЬКО: И они приходят к вам, я так понимаю, да, в профсоюз?

М. ПАШКИН: Они давно у нас, да. Приходят в профсоюз, мы им помогаем.

Л. ГУЛЬКО: А каким образом, могу вас спросить, вы им помогаете?

М. ПАШКИН: Подаем в суд, выигрываем судебные дела. Правда, так в процентах 60 – 70, потому что до 2000 года выигрывали 90 процентов, сейчас процентов 50 – 60, вот так вот, выигрываем. Ну, суды полностью легли под власть, и они на закон уже не смотрят. Московские наши суды, по крайней мере. Путем написания писем. То есть мы используем конфликт интересов. Допустим, на ГУВД пишем в МВД. Те приезжают, делают проверки, всегда чего-нибудь находят. Ну, могу рассказать интересный случай из жизни, когда у нас одно подразделение, там 40 человек профсоюз… И профорг, ну, раз в две недели писал письма о нарушении прав сотрудников. Потом смотрю, чего-то затих. Он к нам приходил, все жаловался, а потом затих, все, нет. Я ему звоню, говорю: «Слушай, что случилось?». Он приехал ко мне, рассказал: «Вызвал меня начальник и напрямую говорит: «Вот я скопил денег на дачу, а ты своими письмами… все мои деньги пришлось мне проверяющему отдать. Не пиши больше никуда. Давай с тобой вместе вопросы все решать, и у нас… Только ты в профсоюз, вот у тебя сколько есть, больше не принимай, потому что я не смогу всем обеспечить нормальную, так сказать, трудовую деятельность по 40-часовой рабочей неделе». Ну, они вот так договорились, тот больше не принимает. И там такая ситуация. Например, раз в год: «Завтра усиление, всем к 8 часам прибыть, форма одежды такая-то…». Потом пауза: «Кроме членов профсоюза. А члены профсоюзы - кто хочет, отдельно договариваемся об отгулах, об оплате, о компенсации». Раздается голос в строю: «А мы?». И начальник: «Кто?!». И все, и все затихли. То есть вот члены профсоюза не боятся, а остальные боятся. Вот такая система у нас в МВД.

Л. ГУЛЬКО: Скажите, пожалуйста, Михаил, я так понимаю, что аналоги нашего профсоюза есть, конечно, там, за рубежом. Ну, в частности, наверное, у американцев сильный профсоюз, да.

М. ПАШКИН: Ну там сильный, да.

Л. ГУЛЬКО: У вас похуже система построения профсоюза? Я почему спрашиваю? Потому что ни в реформе, ни в законе «О полиции» как-то вот эксперты вообще ни слова не говорят о профсоюзных организациях.

М. ПАШКИН: Нет, там есть. Там написано, в законе, что имеют право создавать.

Л. ГУЛЬКО: Есть там, да? Значит, я пропустил…

М. ПАШКИН: Имеют право создавать и в соответствии с действующим законодательством. А здесь законодательство действующее и закон «О профсоюзах». В Америке и в других странах развитой, скажем так, демократии, там контракт с полицейским, вот я его видел, он 1 см толщиной. Там описаны все случаи: что будет, сколько он получит, что с его семьей будет и так далее.

Л. ГУЛЬКО: Это все через профсоюз проходит, насколько я понимаю, да?

М. ПАШКИН: В том числе, да, согласованы с профсоюзом эти контракты. Так вот, у наших сотрудников контракт на одном листике с оборотом. То есть там вообще ничего не написано – ни о гарантиях его, ни о переработках. Вот понимаете? Сантиметр толщиной, там 60 или 70 листов, и один листик с оборотом у нас. То есть вот когда права сотрудника милиции или будущей полиции нарушаются в самом ведомстве, то о каких правах и защите прав граждан мы можем говорить, когда сам сотрудник не защищен? Он точно так же относится к гражданам, как к нему относятся руководители.

Л. ГУЛЬКО: Новый законопроект «О полиции», вот такой измененный, там больше защиты сотрудников милиции?

М. ПАШКИН: Да нет, не больше.

Л. ГУЛЬКО: Там же какая-то конкретика уже была, нет?

М. ПАШКИН: Там то же самое все и осталось практически. Единственное – запретили сотрудникам критиковать руководство гласно, то есть вообще нельзя теперь критиковать руководство. Я даже не знаю, как они теперь совещания будут проводить. Ведь там написано дословно, что запрещено публично критиковать действия руководство. Ладно. Вот собралось совещание, там сидят опера, начальник. «Чего будем делать?». Начальник говорит: «Вот так надо». А опер говорит: «Да нельзя так (вот, допустим). Нужно вот так вот и вот так вот ловить».

Л. ГУЛЬКО: А это критика руководства?

М. ПАШКИН: А это получается…

Л. ГУЛЬКО: Или это можно квалифицировать как рабочее совещание…

М. ПАШКИН: А вот как захочет начальник, так и… Потому что публично его критиковать нельзя, а публично – это когда два человека присутствуют. Вот и все, как хотите, так и понимайте.

Л. ГУЛЬКО: Ну, это какие отношения у начальника с…

М. ПАШКИН: Ну это понятно.

Л. ГУЛЬКО: Он же может потерять профессионалов. А дальше-то как он усидит на своем месте?

М. ПАШКИН: Конечно. Так вот, часто от профессионалов и освобождаются, вот ведь в чем беда-то. Кто такой профессионал? Это не тот, кто тихоня и сидит, молчит в тряпочку, а тот, кто имеет свое собственное мнение. А таких… сверху как бы обрубают колоски мечом, и все, и у нас остается серая масса, которая… Ну как она будет раскрывать те же самые резонансные преступления, если профессионалов нет?

Л. ГУЛЬКО: Тем не менее, я вас возвращаю к вашим же первым словам. Вы сказали, что закон, в принципе, нормальный.

М. ПАШКИН: В принципе, нормальный. Но кто его выполнять-то будет? Вот в том-то и дело, что выполнять его некому, и у нас дальше будет все хуже и хуже. Поверьте мне.

Л. ГУЛЬКО: Вы то есть совсем пессимист, я так понимаю?

М. ПАШКИН: Я не пессимист, я реалист.

Л. ГУЛЬКО: Ну реалист, хорошо.

М. ПАШКИН: Я просто сейчас вижу, что нет людей на земле, их не хватает, а их сокращают. Увеличилась нагрузка на участковых. Вот приходил ко мне недавно, перед праздниками, участковый. На нем семь участков висит! Вы можете представить? Семь! И он еще взыскания получает за то, что он не успевает заявления рассмотреть. Ну это что? Бред.

Л. ГУЛЬКО: Вот Людмила, врач из Томска, пишет нам с вами, сразу реагирует: «В нашем ведомстве аналогично: чем больше больных, тем лучше врач, в фаворе у администрации. И если всех вылечил - вон из больницы».

М. ПАШКИН: Ну то же самое. У нас если у участкового на участке нет правонарушений и преступлений… а он должен в месяц одно преступление – где хочешь, но найди, в смену два административных правонарушения – где хочешь, но найди. А если он все провел, все нормально, нету там ничего – плохой участковый.

Л. ГУЛЬКО: Какая должна быть отчетность вообще у милиции? Как судить по результатам работы? …(неразб.) система, понятное дело, она изначально плоха. Дальше. Раскрываемость, как, чего?..

М. ПАШКИН: Значит, в законе «О полиции» написана очень хорошая фраза. Правда, она немножко не до конца правильно написана. Там написано так, что считать основным критерием деятельности полиции мнение населения. Так вот, надо написать не «основным», а «единственным» критерием должно быть мнение населения. Вот как это мнение организовать, это уже отдельная тема.

Л. ГУЛЬКО: Это как? Давайте немножко, если вы знаете, если вы готовы, раскроем эту тему: как организовать мнение? Сход?.. Ну я так просто, да?..

М. ПАШКИН: Не, ну это нужно… Естественно, это в целом, допустим, не по мегаполису, а по какому-то микрорайону. Ну, там, где территориальный отдел милиции, на нем живет максимум 100 тысяч человек. Среди 100 тысяч человек организовать опрос общественного мнения – это элементарно независимо сделать. Потому что надо, чтобы желание было.

Л. ГУЛЬКО: Понимаете, как… Народ ведь субъективен. Ну кому-то не нравится человек, который работает в милиции, кого-то он обидел, кого-то он послал. Ну, так, понимаете, бывает в жизни…

М. ПАШКИН: Нет, понимаете, если я живу и знаю, что вот здесь у меня притон, здесь бомжи, что я пишу, а бесполезно, значит, хороший это начальник или нет? Плохой. И можно, ведь у нас сейчас век технологий…

Л. ГУЛЬКО: Вот компьютер, например.

М. ПАШКИН: Да, вот компьютер. Сделали сайт, по каждому отделу плюсы и минусы. И чтобы с каждого айпишника, который, так сказать, зарегистрировался на этом участке, посчитать плюсы и минусы. И все.

Л. ГУЛЬКО: Управление «К» защищает от хакеров каждый сайт.

М. ПАШКИН: Нет, ну там же, когда на сайт приходят… На сайт этого самого отдела милиции.

Л. ГУЛЬКО: Я понимаю.

М. ПАШКИН: И пускай там люди голосуют. Пускай это будет не на сайт милиции, пускай Минюст ведет этот сайт, чтобы независимо было…

Л. ГУЛЬКО: А дальше все сведения стекаются в министерство…

М. ПАШКИН: Нет, эти сведения должны быть гласными и видимыми, чтобы люди видели.

Л. ГУЛЬКО: Нет, на сайте, я понимаю, люди видят, да. А дальше коллеги министерства собираются…

М. ПАШКИН: А дальше уже решайте. Вот у тебя в красном все, что ты тут делаешь? Пошел вон.

Л. ГУЛЬКО: Продолжаешь работу…

М. ПАШКИН: Нет, наоборот, если красный – все плохо, а если зеленый – нормально, больше положительных отзывов о тебе.

Л. ГУЛЬКО: А, наоборот…

М. ПАШКИН: То есть это можно, при желании все можно это продумать.

Л. ГУЛЬКО: Ну, кстати, вот я смотрю, тоже нашел в Интернете мнение милиционеров из Обнинска. И здесь, кстати, есть… вот основная масса вопросов у них, во-первых, осталась без ответа, они там посылали… А во-вторых, они говорят: «Например, мы знаем, что реформа в нашей сфере будет сопряжена с сокращением штатов (то, о чем мы говорили, да?), но не знаем, в какой форме это будет происходить, и скольких человек, к примеру, лишится Отдел уголовного розыска или участковый. Как будет называться криминальная милиция и милиция общественной безопасности? Всего этого мы еще не знаем. Но прежде чем… (что-то там такое)… выступать, мы хотим сами лучше разобраться. Обещаем это сделать до вступления закона в силу, в самое ближайшее время». Тоже, наверное, через профсоюз, насколько я понимаю? Или они отдельно?

М. ПАШКИН: Нет, в Обнинске там человека два в профсоюзе всего состоят у нас. То есть по области в разных есть городах профсоюзы, вернее, профсоюзные организации. Вот, например, в Подольске сотрудницу дознания уволил начальник ОВД Веретельников. Сейчас будем ее восстанавливать через суд, помогаем. В Жуковском сотрудников милиции подставили – кинули в машину деньги, тот, кто кидал деньги, убежал, их там фээсбэшники взяли, избили. Как выяснилось, это подстава. Вот сейчас думаем: на ФСБ подавать в суд или… что делать. Там на этого человека уголовное дело было возбуждено, но он сотрудникам подбросил деньги и убежал.

Л. ГУЛЬКО: Так все просто?

М. ПАШКИН: Так все просто! Потому что, когда все это разбиралось – нам они документы принесли… - прокуратура отказала в отношении сотрудников в возбуждении уголовного дела. И начальник им говорил: увольняйтесь, тогда мы вас не посадим. Я сказал: вот как только уволитесь, вас и посадят. И, действительно, они не уволились, не написали по собственному, и дело прекратили. Вообще его не возбудили прокуратура и Следственный комитет. И вот эти все такие моменты… мы просто видим, что сотрудник - честный сотрудник, повторяю – он беззащитный перед руководством.

Л. ГУЛЬКО: Конечно! Его с двух сторон бьют.

М. ПАШКИН: Со всех сторон. И граждане, и… Вот в этом новом проекте закона что хорошо? Вот я могу сказать даже хороший момент. Там сказано, что «действия граждан при совершении административных правонарушений и преступлений, а также – заметьте! – действия сотрудников – сотрудников самих! – должны фиксироваться аудио- и видеоносителями». То есть, мы уже давно говорим всем членам нашего профсоюза: «Носите при себе диктофон постоянно». Потому что неизвестно, что вам…. Вот вы приехали на задержание. Обычная бытовуха – муж с женой подрались, задерживают мужа, выламывают ему руку, привозят, а потом жена пишет на этих же сотрудников, которых вызвала, что они его зверски избили. И вот теперь многие сотрудники, наши члены профсоюза покупают за свои деньги видеокамеры. И рассказывают: приезжаешь, там драка и говорят – сейчас мы на тебя – сотрудников – звонят 02, что ты нас избиваешь. Он говорит: повтори-ка это на видеокамеру. Сразу по-другому себя начинают вести, абсолютно! Не-не, мы этого ничего не говорили, все нормально! То есть, у нас посадили трех сотрудников МУРа, знаете, за что?

Л. ГУЛЬКО: За что?

М. ПАШКИН: Поехали в общежитие. Поступил сигнал, что там скрывается рецидивист, который убежал из тюрьмы – он 12 лет получил, и убежал. И они приехали туда, загнали его в угол, и он на них пошел с ножом. И они его, - как они мне потом сказали: дураки, надо было его застрелить – они ему ногу прострелили. Так вот, этот рецидивист нашел десять – десять! – свидетелей, которые сказали, что он шел им отдавать нож, а они в него, гады, стреляли. И их посадили. Вот член нашего профсоюза из Зеленограда, его отправили в колонию-поселение. Добились. Другие двое были не члены профсоюза. Вот что творится, понимаете? И что? Если бы, говорю, у вас была видеокамера или диктофон при себе, можно бы было все это дело зафиксировать. Вот МВД это прописало. Но они должны все это выдавать людям! Пришел на службу, включил диктофон. Ушел – выключил. Всю запись, что ты делал, скинул в компьютер в дежурной части. Когда потребуется, можно ее поднять, восстановить и посмотреть, что он делал, как он беседовал с людьми. Вот это когда будет – визуальный, аудио- контроль – это уже все! Уже невозможно будет… ни гражданин на сотрудника не наклепает, ни сотрудник на гражданина.

Опять недавно случай. Задержали сотрудники ГАИ пьяного, доставили в отдел милиции. Он встал на колени перед входом в отдел и стал бить себя лицом о порог, кричать: я вас посажу! Хорошо, ребята сообразили и стали его снимать на телефон. Приехал потом за ним его начальник, ему показали, понял, забрал его и увез. И все, ребятам ничего. А если бы они не сняли – извините, избили при доставлении в отдел. То есть, здесь кто прав, кто виноват, может только независимый аудио- и видеоноситель установить.

Л. ГУЛЬКО: Откликаются люди. +7 985 970-4545 – я напомню наш телефон для смс. «У нас тоже интересная ситуация. Если УУМ … Что такое УУМ?

М. ПАШКИН: Управление участковых милиционеров.

Л. ГУЛЬКО: …выявил преступление - это плохая профилактика. А если не выявил – плохо работает. Иван из Перми».

М. ПАШКИН: Правильно, это вот план.

Л. ГУЛЬКО: Какого мнения ожидать от населения о милиционерах, обслуживающих ж.д. вокзалы, станции метро, рынок «Садовод» и т.д.? Это такой вопрос… риторический.

М. ПАШКИН: В метро везде видеокамеры, там сотруднику, как говорится, не продохнуть. Если он куда-то отошел, сразу видно, что он ушел. Если он с кем-то беседует или что-то делает не так, его сразу видеокамера фиксирует. И все сотрудники знают, что есть видеофиксация и в вагонах, и на станциях. Там никуда не денешься! И в метро очень в этом плане хорошо. Там более или менее это все соблюдается.

Л. ГУЛЬКО: Еще один вопрос от Макса: «Странно, а разве невидимая рука рынка не должна была все привести в порядок?» Милиция и рыночные отношения – это такой большой пласт… и сразу разделяется на несколько.

М. ПАШКИН: Рынок и милиция не должны соприкасаться. Милиция должна работать за зарплату – за нормальную зарплату! - и социальные гарантии. И защищать именно закон. А закон защищает и граждан, и государство. И вот, смотрите, очень интересный момент. Сейчас уже почти 20 процентов сотрудников сократили по всей России. А деньги где, которые им платили?

Л. ГУЛЬКО: Кстати, они остаются. Вот, скажем, в регионах сокращают сотрудников, и это остается в регионе.

М. ПАШКИН: Так в том-то и дело, что эти деньги неизвестно где! То есть, у сотрудников как было денежное довольствие, так оно и осталось. А вот эти 20 процентов… Понимаете, вот сейчас можно было бы повысить на 20 процентов сотрудникам денежное довольствие!

Л. ГУЛЬКО: Еще до вступления в силу нового закона.

М. ПАШКИН: Да. Потому что уже сократили, деньги их остались, выплаты, компенсации по сокращению это 1-2 денежное довольствие максимум. Да и эти деньги очень малому количеству платят, потому что стараются уволить сотрудников либо по собственному, либо за нарушение, чтобы не платить ему вот это выходное пособие.

Л. ГУЛЬКО: Это не только в милиции, я бы сказал.

М. ПАШКИН: Да. То есть, деньги остаются! И большие деньги – миллиарды. Вот куда они идут?

Л. ГУЛЬКО: Подождите, может быть, есть фонд какой-то специальный, где сейчас придерживаются, а потом…?

М. ПАШКИН: По приказу министра эти деньги отданы на откуп начальникам. То есть, он кому хочет, тому может и дать. Вот и смотрите. И вот я знаю пример, как один товарищ сам себе выписал чуть ли не два миллиона рублей премию.

Л. ГУЛЬКО: Начальник.

М. ПАШКИН: Да.

Л. ГУЛЬКО: Он имеет право сам себе ..?

М. ПАШКИН: Может. Почему нет? Деньги-то в его распоряжении.

Л. ГУЛЬКО: Ну, правильно – он главный, знает лучше всех. А как должно быть, кстати?

М. ПАШКИН: А по идее бы эти деньги должны были автоматически пойти на увеличение того же оклада сотрудника или в целом денежного довольствия. Пропорционально! Вот ты получаешь 10 тысяч рублей, допустим, прибавляем тебе 20 процентов – будешь получать 12 тысяч.

Л. ГУЛЬКО: Если хорошо работает.

М. ПАШКИН: неважно! Что значит «хорошо работает»? Если я работаю плохо – увольняй меня! Но если вы меня лишаете денег, значит, я пойду и с граждан эти деньги дособеру. Вот и все! Плохо работает – увольняй! Если работает человек, то плати ему, что положено. Вот какая должна быть психология-то.

Л. ГУЛЬКО: Еще один вопрос. Может быть, он косвенно связан как раз с этими деньгами в какой-то степени. Это вертикаль эмвэдэшная, которая остается, насколько я понимаю, да?

М. ПАШКИН: Да.

Л. ГУЛЬКО: Это хорошо или плохо? Напротив меня сидели разные люди, разные эксперты. Одни говорили – хорошо, другие – нет.

М. ПАШКИН: Вертикаль должна быть, только она должна иметь обратную связь. Без обратной связи вертикаль обрушится. Она уже обрушилась! Уже низы делают все, что хотят. Вот простой пример. Министр издал приказ 25-й по плану, но там он очень хорошо указал такой момент, что планы будут везде, кроме ГАИ. У ГАИ основной показатель – это количество трупов на дороге, пробки и безопасность дорожного движения.

Л. ГУЛЬКО: Можно вопрос сразу? Что такое приказ о планах? Каких планах?

М. ПАШКИН: О том, что в этом году сотрудник милиции должен выявить , раскрыть преступлений больше, чем в прошлом. Вот это есть планы.

Л. ГУЛЬКО: Это вообще, с моей точки зрения…

М. ПАШКИН: Это бред! Правильно. Вот этот бред у нас Нургалиев подписывает. Но суть не в этом. Он хорошую вещь для ГАИ сказал – что для ГАИ вот этого бреда быть не должно. Значит, что для гаишников стали делать? Вы план теперь не выполняете, теперь качество работы вашей будем оценивать.

Л. ГУЛЬКО: Это как?

М. ПАШКИН: А вот так вот. Вот если ты пешеходов 30 человек через МКАД за ночь не нашел, мы тебя накажем! Вот и все. А почему это? Потому что в целом по ГУВД сократилось количество народу, в целом по ГУВД сократилось количество выявленных правонарушений и преступлений. А где их добирать? С гаишников нельзя, но очень хочется. Значит, можно. То есть, начальник ГУВД Москвы не выполняет приказ министра. Поэтому я и говорю: это уже не вертикаль, это уже что-то такое… тренога сломалась в сочленении. Вот и все!

Л. ГУЛЬКО: Еще раз - вертикаль должна быть, но…

М. ПАШКИН: Но с обратной связью. А обратная связь – это как раз сотрудники, которые будут выбирать заместителей начальников вплоть до зам.министра, которого будет назначать – последнего – президент. И тогда пусть Нургалиев будет хоть кто, но вот этот не даст ему разойтись. Понимаете?

Л. ГУЛЬКО: Давайте, еще на один вопрос ответим. Разве аудио- или видеозапись, сделанная на обычном оборудовании, приобретенном самостоятельно, является доказательством в суде? – спрашивает Сергей.

М. ПАШКИН: Если в суд предъявляется носитель информации - диктофон и аудиозапись – то экспертиза устанавливает идентичность вот этого аудионосителя, что на нем записали, и самой записи. И проходит в суде.

Л. ГУЛЬКО: Саша пишет: «А если бы «прапорщика Жемчужного» не засняли, то ничего бы и не было?»

М. ПАШКИН: Ничего бы и не было!

Л. ГУЛЬКО: Давайте, поедем дальше. В рамках реформы МВД в ведомстве готовят сокращение сотрудников института действующего резерва. Об этом 1 ноября сообщает Фонтанка.ру. «Сотрудники этого института устраивались работать в органы госвласти и ведущие предприятия страны, где, помимо исполнения своих непосредственных обязанностей, информировали министерство о происходящих изменениях на своей работе. Также известно, что резервистов наравне с бывшими силовами охотно берут на работу рейдеры. Офицеров часто ставили во главе ГУПов и МУПов, которые было необходимо приватизировать и акционировать», – это один из собеседников сайта говорит, близкий к рейдерским структурам. Из-за рейдерства к институту резерва давно были нарекания со стороны фирм, в которых работали офицеры, - считает один из политологов. Таких людей могли использовать рейдеры как один из инструментов влияния. Ну, то есть, дело хорошее, да? Сокращение этого института резерва. А что это вообще за институт резерва? Что это такое?

М. ПАШКИН: Простой пример. Общество «Динамо». Там одни бывшие генералы и полковники, но они получают зарплату, занимаются как бы спортом. А на самом деле, на стадион «Динамо» не пройдешь – там все коммерциализировано…. И устраивают лотереи различные… 200 лет МВД… за которые никто из сотрудников, и я не знаю, кто получил за это деньги. Там шум был. Собирают взносы на различные мероприятия… Совет ветеранов тоже генералы обычно возглавляют. То есть, они их куда-то пристраивают на такие хлебные должности. В той же государственной думе депут депутатствует, а ему идет звание. И он становится генералом, генерал-лейтенантом и так далее. Тот же Жириновский был капитан, стал полковником

Л. ГУЛЬКО: Это и есть институт действующего резерва?

М. ПАШКИН: Да, да. Это лишние расходы, лишние нарекания. Это пошло от президента. Я думаю, Нургалиев не сам до этого додумался.

Л. ГУЛЬКО: Опять же вопрос возникает. Деньги на этот институт, они…

М. ПАШКИН: Сэкономятся. Вопрос: куда они пойдут? Вот эти вот комиссары, они должны обладать правом подписи на всех денежных документах.

Л. ГУЛЬКО: Вот эти выборные?

М. ПАШКИН: Да. И тогда уже деньги никуда не уйдут. Они согласовывают деньги, и увольнение, и наказание сотрудников. Больше ничего не надо! В милиции будет порядок за полгода, я вас уверяю. За полгода! Если не раньше. Как только комиссары начнут работать, уже все! Если сотрудник план не выполнил, кто его накажет за это? Он скажет: у меня на участке нормально все.

Л. ГУЛЬКО: Мне кажется, и звучит как-то… «полицейский комиссар».

М. ПАШКИН: И они не выберут… Вы поймите: даже жулики не выберут жулика! Потому что они будут знать, что должен быть человек, который даже их защитит в случае чего. А для этого человек должен быть с совестью. А таких очень мало в милиции, но есть. Не то, что очень мало… С высшим образованием потому что должен быть сотрудник, и обладать определенными качествами. На один отдел 1-2 человека таких наберутся. Вот в каком плане мало. Несколько человек буквально. И вот если их изберут тайным голосованием, будет отлично.

Л. ГУЛЬКО: Конечно, если был бы конкурс, было бы лучше. Несколько слов про социологию. 12 процентов россиян опасаются стать жертвами произвола со стороны сотрудников правоохранительных органов. В прошлом году данный показатель составлял 15, кстати, уменьшился он. Об этом свидетельствуют данные соцопроса, подготовленного фондом «Общественное мнение» по заказу МВД. Также, по данным опроса, 57 процентов респондентов заявили, что их сильно беспокоит такое явление как криминализация общества. 18 процентов опрошенных россиян за прошедший год становились свидетелями того, что сотрудники МВД нарушают права граждан. Кроме того, 13 процентов респондентов сами подвергались в течение последних 12 месяцев преступным посягательствам со стороны сотрудников милиции. При этом 39 процентов опрошенных считают, что органы МВД в целом хорошо защищают их личные и имущественные интересы. Противоположные чувства испытывают 32 процента россиян.

М. ПАШКИН: Я могу вам сказать только одну фразу: кто платит, тот и заказывает музыку.

Л. ГУЛЬКО: Вы не верите соцопросам?

М. ПАШКИН: Абсолютно!

Л. ГУЛЬКО: Почему?

М. ПАШКИН: Я не верю вот этому опросу, вот этому конкретно. Потому что по совершенно другим опросам месяц назад 80-82 процента граждан не доверяют милиции. Я участвовал в передаче Первого канала, аналогичная на ТВЦ. Вот такие опросы, которые там же приводились участниками, тех, кто опрашивает. А это – по заказу МВД. Вот, например, мы опрашивали полторы тысячи сотрудников анонимно на нашем сайте. И там был такой вопрос: что делает начальник отдела внутренних дел? И три ответа. Только 4 процента – я думаю, это сами начальники проголосовали - говорят о том, что начальник занимается борьбой с коррупцией. А остальные два ответа сводились к тому, что он набивает свой карман и делится с вышестоящими руководителями. Это сотрудники говорят, которые ситуацию знают изнутри.

Л. ГУЛЬКО: Как при таком проценте недоверия граждан – 82 процента – проводить реформы?

М. ПАШКИН: Я же говорю – никак! Еще хуже будет.

Л. ГУЛЬКО: То есть, это дело бесполезное?

М. ПАШКИН: Вот при данной ситуации, при данном министре это бесполезно! Это только ухудшит, уже ухудшило ситуацию. Если сотрудники вместо 3-х сотрудников ездят вдвоем на задержание ночью, да еще в белых рубашках, и устраивают перестрелки… Вы если посмотрели, видели – в белых рубашках, без бронежилетов люди поехали ночью и стреляют! И вдвоем! И третьего – стажера – выпустили против бандита.

Л. ГУЛЬКО: Это непрофессионализм.

М. ПАШКИН: Их должно быть трое сотрудников! И четвертый – стажер. А так как людей не хватает, двое сотрудников поехали, и третий – стажер.

Л. ГУЛЬКО: Вы сказали, за полгода можно исправить ситуацию. Да? Вот последнее наше с вами сейчас обсуждение. Как за полгода вернуть доверие? Хорошо, сняли Нургалиева, заменили на другого…

М. ПАШКИН: Я же не говорю «сняли Нургалиева» - его можно оставить. Но если сделать вот эту выборность…если грамотно все сделать, получится. И тогда уже сотрудник не будет зависеть от начальника, он не будет сажать невиновных, он не будет задерживать, отрывать мужа от жены… приковывать его к лошади, когда человек перешел дорогу – вот он, подъезд, в Саратове, а его к лошади приковали и потащили , и человек умер. Вот этого не будет уже! Сотруднику это не нужно будет. Если он идет и видит, что все нормально на улице, зачем ему это делать?

Л. ГУЛЬКО: Наш разговор с вами подходит к концу постепенно, осталось буквально пара минут. Скажите, пожалуйста, как работает еще профсоюз, кроме того, что вы рассказали?

М. ПАШКИН: Это можно посмотреть на нашем сайте prof-police.ru. Там есть у нас раздел слева «Это интересно». И вот самый последний абзац этого раздела говорит, как мы помогаем не только сотрудникам, но и людям в целом. И это касается, в принципе, всех граждан нашей страны. Кому это интересно, может посмотреть.

Л. ГУЛЬКО: А вообще на вашем сайте можно найти… мы с вами сейчас поговорили, и все, собственно, вопросы, они поднимаются.

М. ПАШКИН: Да, они поднимаются.

Л. ГУЛЬКО: Еще раз скажите его.

М. ПАШКИН: Сайт www.prof-police.ru. И раздел «Это интересно». Там много чего интересного есть. Там, кстати, есть фильм, который мы сняли – о вреде алкоголизма – 5 лет назад. Мы в школах этот фильм показываем. Благодарят директора, потому что как только дети посмотрели этот фильм, перестают приводы в милицию, они перестают пить, курить. Из-за фильма, одного только фильма, который 40 минут…

Л. ГУЛЬКО: Спасибо вам огромное! Я напомню, у нас в гостях был председатель Координационного совета профсоюза сотрудников милиции в Москве, капитан милиции в отставке Михаил Пашкин, который считает, что при предложенной Михаилом Пашкиным системе за полгода можно исправить положение. Полгода!

М. ПАШКИН: Да, можно.

Л. ГУЛЬКО: Спасибо! Вел передачу Лев Гулько.

комментировать