Полицейский участок (совместный проект с группой «Закон TB»)

время выхода в эфир — сб, 21:05

Совместный проект с группой «Закон TB»

Ведущие:: Лев Гулько ведущий эфира

Обычная версия

эфир

16.10.2010 21:05

Полицейский участок (совместный проект с группой «Закон TB»)

Гости:: Лев Пономарев правозащитник

Ведущие:: Лев Гулько ведущий эфира

Л.ГУЛЬКО: Ну что же, давайте начнем наш сегодняшний «Полицейский участок» совместно с телекомпанией «Закон ТВ». У нас сегодня в качестве эксперта Лев Александрович Пономарев, правозащитник, исполнительный директор движения «За права человека». Здравствуйте, Лев Александрович.

Л.ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Добрый вечер. Давайте начнем вот с чего. У меня в руках открытое обращение к президенту России Дмитрию Анатольевичу Медведеву, которое уже направлено ему, да?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, оно направлено уже ему недели 2 назад где-то.

Л.ГУЛЬКО: Да, вы являетесь одним из авторов этого открытого обращения. Речь как раз идет об обсуждаемой теме. Мы с вами обсуждаем именно эту тему. Но здесь, собственно, вот в чем дело. Значит, призывают товарищи, которые подписали это письмо, президента не форсировать принятие законопроекта о полиции в Государственной Думе, дождаться выработки общей концепции реформирования сил правопорядка, затем вернуться к разработке ее законодательного обеспечения. То есть реформа МВД, как вы считаете, сейчас в данном случае, хотя она, говорят, идет, она не идет.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, я бы так сказал, что, на самом деле, она так, как бы, в тайном виде она идет по мнению тех людей, которые ее проводят. А по мнению нас, она не идет, а, скорее, имитируется. И предполагается, что когда закон будет принят, вот эта имитация реформ будет закончена и нам скажут: «Реформа проведена».

Л.ГУЛЬКО: В чем имитация? Почему вы говорите «имитация»?

Л.ПОНОМАРЕВ: Я объясню сейчас.

Л.ГУЛЬКО: Да, объясните.

Л.ПОНОМАРЕВ: Потому что под реформой... вот, с моей точки зрения, реформа должна привести к каким-то изменениям в работе милиции. Так сказать, чтобы эти изменения были заметны обществу. Мы видим, что где-то с января, наверное, идут какие-то телодвижения внутри милиции, но мы видим, что было как и раньше, одинаковое количество сообщений идет о преступлениях милиционеров. Плотность этих сообщений не уменьшается. И, кстати, на нашем сайте движения «За права человека» zaprava.ru можно видеть наиболее, может быть, полный список этих преступлений. Просто каждый день поступает один, два, три, четыре, пять сообщений о том, что милиционеры по всей нашей огромной стране совершили то или другое преступление. И за год, наверное, можно было бы... Это просто я имею в виду наглядно, как бы. Вот, наглядно общество видит, что никакой реформы не проходит. Дальше. Вот, коррупция в милиции. Как бы, только ленивый не говорит о том, что милиция коррумпированная. Совершенно для нас очевидно, ну, для любого человека, который немножко думает о причинах коррупции, о корнях коррупции, для него очевидно, что коррупция – это такая, вертикальная вещь. Что не может быть, чтобы коррупцией занимались только одни гаишники на дорогах, что деньги они, как бы, платят... Все деньги поднимаются наверх, и я твердо в этом уверен, и точно знаю, что это доходит до самого верха, до руководства милиции. Не будем называть фамилий, потому что это, как бы, трудно довольно, каждый раз не имея таких точных сведений, доказать. Но мы знаем, сколько стоит должность – такие сведения у нас есть, сколько должность начальника районного отделения милиции стоит, вплоть до начальника ГУВД области.

Л.ГУЛЬКО: Простите, я вас прерву. Вот, вы говорите о коррупции, вы говорите о милиционерах, которые продолжают нарушать закон. Но все это как раз заложено, мне кажется, в новый закон о полиции.

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, здесь как раз мы об этом говорим: сначала надо чистить милицию, а потом надо принимать новый закон. Ведь, закон не очистит милицию, понимаете? Закон – это закон, как говорится. У нас очень много законов есть, которые не работают.

Л.ГУЛЬКО: Но внутри этого закона – там как раз всех вывести за штат, потом соответствующие комиссии, потом принимать назад не просто так, а уже...

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, объясняю. Закон – это то, что постоянно действует. Там же не написано «Закон о реформе милиции»? Там написано «Закон о полиции». И поэтому вывести за штат – это все не в законе, это как бы то, что надо сделать перед этим. Я должен сказать, это сделано. Вот, сейчас всех вывели за штат. Но мы не видим, каким образом реформируется милиция, каким образом идет кадровая реформа. Более того, мы знаем, что она идет по другому пути. Вот, с точки зрения авторов этого письма, идет контрреформа милиции. Я сейчас объясню, почему, если интересно. Дело вот в чем. Что реформа, с моей точки зрения, подразумевала следующее. И год назад мы фактически такое же письмо направили президенту, где мы предложили (мы – это довольно большая группа людей, правозащитников, там, специалистов, бывших, отставников-милиционеров), мы сказали, что реформа, прежде всего, должна проводиться не силами самой милиции, а мы прямо предложили президенту Медведеву, понимая, что это чрезвычайно важная задача, возглавить реформу милиции. Возглавить. И создать при себе, при администрации президента группу по реформе милиции.

Л.ГУЛЬКО: Некий общественный совет?

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, общественный совет – это, ведь, не то.

Л.ГУЛЬКО: А как она будет называться?

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, секундочку. Специальная рабочая группа по реформе милиции. Понимаете, да? Это профессиональная группа, которая занимается только одним вопросом.

Л.ГУЛЬКО: Кто входит в эту группу? Должен входить?

Л.ПОНОМАРЕВ: Должен входить, сейчас точно скажу. Это депутаты Государственной Думы. Я начинаю с тех людей, кто обладают...

Л.ГУЛЬКО: Верхняя и Нижняя палата, да?

Л.ПОНОМАРЕВ: Верхняя и Нижняя палата, которые обладают профессионализмом в этой области. Ученые, представители общественности какие-нибудь. Смотрите, я, ведь, не говорю «правозащитники». Я понимаю, что правозащитники...

Л.ГУЛЬКО: А почему правозащитники? Они же тоже должны, наверное?

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, должны. Но я не говорю, что в первую очередь нас, допустим. Понятно, что мы слишком резко иногда критикуем власть, власть нас опасается и так далее. И правозащитники тоже есть, профессионально подготовленные в этой области. Но для меня это не главное, чтобы я, вот, вошел. Я точно знаю, что реформа, прежде всего, не должна делаться самой милицией. Потому что руководство милиции, которое сейчас там находится, они 7 лет... Вот, Нургалиев 7 лет руководит милицией, и именно при нем, при этом руководстве милицией милиция дошла до точки. Как же могут вот эти люди, которые довели милицию до полного развала, руководить реформой милиции? Не могут – просто это очевидно для каждого человека.

Теперь, что они делают сейчас? Они сейчас, действительно, делают кадровую реформу. Там масса людей коррумпированных, вплоть до генералитета. И они сейчас увольняют, да, действительно, вывели за штат, увольняют людей. Но увольняют как раз тех людей, которые критиковали их.

Л.ГУЛЬКО: То есть это точно известно, да?

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, известно, да.

Л.ГУЛЬКО: Вы отслеживаете это?

Л.ПОНОМАРЕВ: И по фамилиям отслеживаем. Идет контрреформа. Более того, они приняли очень жесткое положение, что запрещено там действующим сотрудникам милиции критиковать милицию. Это принято сейчас уже, в рамках реформы милиции. То есть милиция еще больше закрывается от общества, хотя, очевидно, она должна, скорее, быть открыта, чтобы реформирование происходило. Поэтому сейчас происходит очень опасная вещь – контрреформы. И мы снова обращаемся к президенту и говорим: «Проведите реформу милиции».

Я знаю массу людей, которые говорят то же самое, что и я, но при этом не принадлежат к какой-нибудь радикальной оппозиции. Ну, вот, возьмите депутата Государственной Думы Гудкова, да? Геннадия Гудкова. Он говорит то же самое, что и я. Я, вообще-то, открытий не делаю. Возьмите Андрея Макарова – это вообще депутат и входит даже в правительственную партию.

Л.ГУЛЬКО: В «Единую Россию», собственно, да.

Л.ПОНОМАРЕВ: В «Единую Россию». Он говорит то же самое, что и я, понимаете? То есть мне кажется, что это совершенно очевидная вещь. Но раз это очевидная, зачем же весь этот камуфляж, понимаете? И об этом я готов поговорить, почему это.

Л.ГУЛЬКО: Давайте мы с вами, может быть, прицепившись именно к этому пункту, обсудим 2 подпункта. Во-первых, мне хотелось бы вас спросить, о чьих интересах должен в первую очередь заботиться новый полицейский – об интересах государства или об интересах гражданина? Потому что как-то, вот...

Л.ПОНОМАРЕВ: Вы уловили поворот моей мысли – я как раз об этом хотел говорить дальше. Вот, понимаете, на самом деле, полицейские, милиция – это, конечно, очень важный орган любого государства. У него есть право на легитимное насилие. То есть общество, граждане делегируют ему право на легитимное насилие. Он имеет оружие для этого и имеет определенное право применить насилие к людям, которые считаются преступниками, скажем так. Или предполагается, что это преступник. Остановить преступника, предотвратить преступление и так далее. И вот это балансирование. То есть он должен, с одной стороны, работать в интересах граждан и общества – это очевидно, потому что источник власти это, вообще, народ, да? А с другой стороны, конечно, это государственный инструмент, как бы, насилия. И он должен, конечно, балансировать между тем и другим.

Л.ГУЛЬКО: Стоп. Давайте прервемся на этом, пока вы не очень сильно давите на нашу аудиторию, и давайте проголосуем. Вот, хочется просто узнать. Действительно, тот же вопрос, на самом деле: о чьих интересах должен в первую очередь заботиться полицейский? Об интересах государства или об интересах народа? Если вы считаете, уважаемая наша аудитория, что полицейский в первую очередь должен заботиться об интересах государства, ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что полицейский должен в первую очередь заботиться об интересах народа, 660-06-65. Начинаем.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, вот, видите, я, на самом деле, успел сказать эту фразу. На самом деле, он должен балансировать – и то, и другое. Но в первую очередь, если возникли противоречия между интересом государства и народа, вот здесь как он должен себя вести? Этот вопрос очень правильно поставлен. И я должен сказать, что, вот, почему реально по уму не делается реформа? Для меня это совершенно очевидно. Потому что милиция, вот то, как она сейчас ведет себя, она сказала, что «не трогайте нас – мы тогда не защитим вас от народа». То есть они сказали власти. Они дают постоянно сигнал власти, что «если вы начнете настоящую реформу, мы вообще в этом смысле, как бы, можем развалиться, мы будем недееспособны и мы, если в крайнем случае что-то произойдет между властью и народом...»

Л.ГУЛЬКО: «Не успеете убежать», ну так, грубо говоря.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да. «Мы вас, как бы, не защитим». И поэтому власть боится реформировать.

Л.ГУЛЬКО: Да. С другой стороны, мы можем как народ: «Ну и идите – мы других возьмем себе на службу». В милицию, полицейских. Или власть может сказать.

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, к сожалению, у нас нет инструментов заново. Понимаете, реформировать милицию может только власть, потому что это инструмент власти, понимаете? Есть же, все-таки, закон. Вы имеете в виду, что создать народные дружины и вооружиться, да? (смеется)

Л.ГУЛЬКО: Нет, нет-нет. Давайте мы по-другому. Может быть, власть может им сказать: «Ах, вы нас так пугаете? Ну тогда идите в сторону, мы наберем новых полицейских». Вот, власть если так скажет.

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, конечно, я этого хочу. Как раз я этого и хочу.

Л.ГУЛЬКО: Да. Чего бояться-то? Какой народ? Никакого бунта тут такого, особенного...

Л.ПОНОМАРЕВ: А вот тем не менее, как ни странно, наша власть все время живет в каком-то параноидальном ожидании бунта, понимаете? Это много очень примеров можно привести – я не буду углубляться, потому что не хотелось бы уходить.

Возьмем это как тезис, что власть постоянно боится народного бунта, примеров таких очень много – так называемая «оранжевая революция». Ну, достаточно посмотреть, как они разгоняются, микроскопические митинги в центре Москвы, куда приходит 200-300 человек, и как жестко это подавляется милицией, да?

Л.ГУЛЬКО: Ну, подождите, вот смотрите. Передо мной бумажка: «Оппозиции удалось согласовать с московскими властями митинг на Пушкинской площади 23 октября, в субботу, движение «За права человека». Вам же разрешили?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да нет, секундочку. Давайте так.

Л.ГУЛЬКО: Давайте.

Л.ПОНОМАРЕВ: Вернемся к этому вопросу чуть позже.

Л.ГУЛЬКО: Вернемся, хорошо.

Л.ПОНОМАРЕВ: Но если касаться митингов, то здесь позиция власти такая: «Мы сами будем решать, давать вам или не давать». Понимаете, да? Поэтому да, они здесь разрешили. Собственно, и мне очень много митингов разрешали – я довольно часто провожу митинги. Например, за коренную реформу милиции я провел не где-нибудь, а на площади Маяковского.

Л.ГУЛЬКО: Ой. Сразу «Ой». На площади Маяковского. На Триумфальной, да.

Л.ПОНОМАРЕВ: На Триумфальной площади, да. Но тем не менее, иногда они запрещают. Вот, например, Лужков не хотел, чтобы проводились митинги перед его зданием, перед мэрией. И даже есть такая легенда, каким образом это произошло. Однажды он вел заседание правительства, а там шел пикет какой-то или митинг. «Кто там шумит?» - «А вот митинг» - «Все. С этого момента чтобы никаких митингов не было». И это неукоснительно выполнялось. Хотя граждане имеют право, тем более когда мы проводили митинги за отставку Лужкова, проводить на этой площади, на Тверской площади это называется. И это было запрещено.

Или в какой-то момент они решили Акцию-31 запретить на Триумфальной площади. И вот эта вкусовщина – с этим мы и боремся, понимаете? Они говорят: «Нет, а вот идите на другую площадь». А в чем суть конфликта? По Конституции граждане имеют право проводить в любом месте. Поэтому здесь возникали некие такие тупиковые ситуации. И нагонялось милиции в 2, в 3, в 4, в 10 раз больше, чем митингующих. Кстати, довольно жестко забирали.

Но и, кстати, это и есть ответ, почему власти не реформируют милицию. Потому что сейчас милиция выполняет роль опричнины – я не побоюсь употреблять такое слово. Это опричнина, понимаете? Потому что они выполняют любое задание власти, а с другой стороны, эта опричнина знает, что ей могут многое чего простить. И поэтому она, как бы, в этом смысле распустилась. И, вот, мы видим это гниение, которое сейчас происходит.

Л.ГУЛЬКО: Вот у нас с вами закончилось голосование. Проголосовали, ну, почти 245 человек. Спрашивали мы, о чьих интересах в первую очередь должен заботиться полицейский – об интересах государства либо об интересах народа? 5,4% проголосовавших отдают предпочтение государству. Ну и, соответственно, 94,6% говорят о том, что полицейский должен в первую очередь быть на стороне народа, защищать его интересы. Но тут же – вот, вы правильно сказали, что он должен балансировать – тут какая коллизия? Если народ доверяет власти, то тогда власть и народ – это одно целое.

Л.ПОНОМАРЕВ: То вообще и проблемы нет, да?

Л.ГУЛЬКО: Тогда проблемы нет, да. Но я не знаю, в какой стране, скажу вам честно, народ доверяет государству. По-моему, ни в какой.

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, вы знаете, здесь вот в чем дело. Доверяет и критикует – это разные вещи. Вот, доверяют государству – я думаю, что во многих странах это происходит. Ну, в значительной степени доверяют устройству, Конституции. Что такое государство? Это институты, которые государство создает. Это парламент, это президент, это все совокупности институтов. И если вы посмотрите, как люди там, вот, выбрали нового президента в США – ему доверяло там 70%. Сейчас меньше доверяют. Но все равно это не 5%. Они доверяют парламентам. Вы возьмите, там, Конгресс США. Проголосуете – тоже увидите больше 50% наверняка.

Л.ГУЛЬКО: А с другой стороны Франция сейчас.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, не 5% все равно. Ну, там есть сторонники Саркози. Ну, с другой стороны, сейчас да, там реальные идут акции протеста. Они доверяют не конкретно даже Саркози, я бы сказал, хотя сейчас популярность его резко падает, а той реформе, которую он затеял. Ну, хорошо, там вот акции протеста пройдут...

Л.ГУЛЬКО: Но полицейские – они строго следуют букве закона (во Франции) и они находятся на стороне власти.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, но вы обратите внимание, что там происходит и каким образом, как очень осторожно ведут себя полицейские. Вот это достаточно посмотреть Евроньюс, на самом деле.

Л.ГУЛЬКО: Ну, знаете, когда осторожно, а когда и неосторожно.

Л.ПОНОМАРЕВ: Я вам скажу, когда неосторожно. Вот это некая легенда, которую запускают у нас сознательно.

Л.ГУЛЬКО: Кто?

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну кто? Сторонники государства, скажем, власти. Дело в том, что полиция ведет себя на Западе жестко, когда переворачивают и жгут машины, когда бьют витрины.

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

Л.ПОНОМАРЕВ: У нас столь же жестко ведет милиция, когда выходит 20 человек и говорят там «Долой Лужкова», да? Поэтому даже близко нет. Я вас уверяю. Более того, вот недавно кто-то там озвучил такую мысль, что, мол, законы Франции такие жесткие, попробуйте там выйдите на несогласованную акцию. Это полная ложь. Вот такие акции, там, 20-30-50 человек, выйти на площадь и поговорить «В отставку мэра» - они происходят там без всякого согласования, понимаете? И полиция никогда не будет это разгонять. Спонтанные такие акции. Там все очень дозированно. Там, на самом деле, не случайно выработаны такие правила, где не ставят полицию в условия, когда она должна думать, чесать себе в затылке.

Л.ГУЛЬКО: Чего делать-то?

Л.ПОНОМАРЕВ: Что нам делать?

Л.ГУЛЬКО: Нет, что им делать?

Л.ПОНОМАРЕВ: Кому, им?

Л.ГУЛЬКО: Нет, ее не ставят... Я просто продолжаю.

Л.ПОНОМАРЕВ: Выбирать-выбирать. Там все автоматом. Видят, перевернули машину – все, преступление, конечно, надо задержать этого человека. Видят, бьют витрину – задержать надо. Там нет проблемы, понимаете, да? А когда подходят, вот, ко мне или подходили к Немцову, он перед журналистами дает пресс-конференцию на улице, да? И его грубо хватают за руки и волокут. При этом нарушается закон. У нас есть закон о милиции. Грубейшим образом нарушают закон о милиции. Это очевидно, что многие милиционеры ощущают себя дискомфортно, да? А с другой стороны, наоборот, начинают чувствовать те, которые, так сказать, которым все равно, они думают: «А, мне все можно после этого». И, соответственно, милиция в этом смысле имеет тот вид, который она имеет.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Значит, давайте как раз о «тот вид, который она имеет». Еще отрывочек из открытого обращения к президенту России вашего: «Мы убеждены, - пишут авторы обращения, - что самым первым шагом в реформе милиции должна стать отставка нынешнего руководства МВД (об этом многие говорят). А также выведение из подчинения МВД департамента собственной безопасности, ликвидация центра «Э» как ставшего инструментом политического сыска и преследования мирной оппозиции». И вот что еще, что принципиально: «Принципиальный отказ от существующей военизированности правоохранительных органов, которая фактически еще усугубляется новым законом, и перевод их в разряд гражданской службы». То есть? Объясните, пожалуйста.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, объясню.

Л.ГУЛЬКО: Милиция отказывается от оружия, от погон?

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, никто не сказал, что от оружия.

Л.ГУЛЬКО: А что значит «гражданская служба»?

Л.ПОНОМАРЕВ: Военизированная система – это вот что. Вот, понимаете, есть муниципальная милиция и есть федеральная полиция. Поэтому, вот, муниципальная милиция – она должна быть максимально близка к народу, поэтому там не должно быть вот такой военизированной системы снизу доверху – генерал назначает полковника, полковник назначает там...

Л.ГУЛЬКО: А как?

Л.ПОНОМАРЕВ: А выборы. Например, вполне можно, ну как, вот, система в США – там шерифов выбирают. На муниципальном уровне, в поселке милиционера могут выбрать, понимаете? Это и есть отказ...

Л.ГУЛЬКО: Как вы себе представляете, Лев Александрович? Вот, многие – я задавал, кстати, вопрос сидевшим на вашем месте экспертам, люди, которые имели отношение или имеют отношение к МВД, или служили там – я говорил: «Выборы». Они говорят: «Как?» А как народ будет выбирать?

Л.ПОНОМАРЕВ: Я вам объясню.

Л.ГУЛЬКО: Объясните.

Л.ПОНОМАРЕВ: Если человек имеет юридическое образование, то есть там должны быть определенные... Я, кстати, этот пункт – для меня важнее предыдущий. Это все потом, понимаете? Вот, разработка механизма федеральной, муниципальной – это все требует довольно тщательной проверки, разработки, и потом не сразу введения. Это должно быть экспертной группой, это должно быть попробовано в одном месте, другом, третьем. Это очень глубокие преобразования. И это не то, что должно делаться сегодня, понимаете? Это, как бы, стратегически, в дальнейшем. Но я уверен, что поселки... Вот, я сейчас что знаю, например? У меня просто даже конкретные примеры. Вот, в поселке наркоту продают. Выясняется, что это крышуется милицией. И этому милиционеру, который и не жил даже в этом поселке, он по найму приехал сюда, его назначили – ему все равно, как вообще в этом поселке люди живут. И он, как бы, часть некоей военизированной такой структуры, где очень важно отчитываться. Ну и так как эта структура коррумпирована, надо наверх деньги передавать. Ну, в общем, полный развал всего идет.

А люди, которые там живут, они начинают сами наводить порядок. И это очень опасно. Иногда применяют очень жесткие способы, особенно в поселках на юге России, там, где есть казаки. И возникает проблема.

Л.ГУЛЬКО: Жгут цыганские, например, дома. Ну, например.

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, это опять другая проблема.

Л.ГУЛЬКО: Нет, я просто. Вы говорите «жесткие методы». Ну, например, жгут.

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, почему? Ничего подобного! Милиция крышует! Я вам привел пример, где милиция крышует распространение наркотиков. И, причем, таких случаев намного больше, чем, как вы говорите, цыгане крышуют. Милиция крышует распространение наркотиков...

Л.ГУЛЬКО: Милиция крышует тех цыган, которые распространяют.

Л.ПОНОМАРЕВ: ...почти по всей стране, понимаете? Почти по всей стране это происходит. Это и здесь в Подмосковье недавно, большая группа обнаружена, и на юге России, и еще где-то.

Л.ГУЛЬКО: Так, как выбирать?

Л.ПОНОМАРЕВ: Объясняю. Вот, есть человек, который имеет юридическое образование, и он говорит: «Я буду наводить порядок вместе с вами».

Л.ГУЛЬКО: «Я буду шерифом», ну, грубо говоря.

Л.ПОНОМАРЕВ: «Я буду шерифом».

Л.ГУЛЬКО: «В вашем поселке».

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, в вашем поселке.

Л.ГУЛЬКО: Участковым шерифом.

Л.ПОНОМАРЕВ: Участковым шерифом. Его выбирают, и это легко...

Л.ГУЛЬКО: Одного? Или из 3-х кандидатур?

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, конечно, это открытые выборы, так сказать. Конечно, там должны быть несколько кандидатов.

Л.ГУЛЬКО: То есть, есть несколько кандидатур, да?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да. И выбирают кого-то одного из них, и это человек, который привязан своими выборами к населению этого поселка. Вот, будет неправильно, если он... Ведь, там знают, что, допустим, милиция крышует. Но ничего сделать не могут, потому что человек, который начинает с этим бороться, ему реально угрожают. Ему реально могут подбросить оружие, те же наркотики, могут посадить или даже убить – и такие случаи я знаю, вот, просто отчасти это сфера моей работы правозащитной.

Л.ГУЛЬКО: Ну, я понимаю. А ошибки быть не может на этих выборах?

Л.ПОНОМАРЕВ: Могут быть ошибки. Но сейчас, как вы видите, ошибок намного больше. Потому что милиция сейчас, как бы, просто голосование показывает, что она как бы стала антинародной. То есть сейчас милиции доверяет 1%, ну там несколько процентов населения – по-разному голосование бывает. Но не больше 10% населения в России. То есть сейчас глубокий, глубочайший кризис милиции. Но я бы предложил начинать с первых пунктов – я, ведь, не случайно начинал.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо, давайте вернемся.

Л.ПОНОМАРЕВ: Это в конце там сказано.

Л.ГУЛЬКО: Да.

Л.ПОНОМАРЕВ: Это, как бы, стратегия некая, которую надо подумать и разрабатывать. Я на этом, как бы, по большому счету не могу настаивать.

Л.ГУЛЬКО: Да. А что самое важное?

Л.ПОНОМАРЕВ: А, вот, самое главное – борьба с коррупцией. Надо переподчинить управление собственной безопасности, прежде всего, убрать подчинение местному ГУВД начальству. Сейчас по ГУВД управление собственной безопасности подчиняется местному генералу.

Л.ГУЛЬКО: А должно подчиняться центру.

Л.ПОНОМАРЕВ: А должно подчиняться центру, но не министру даже. Вот, желательно сделать даже от министра, пусть оно в каком-то смысле милиция была, вот, как Следственный комитет.

Л.ГУЛЬКО: То есть отдельная самостоятельная структура?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, отдельная федеральная структура. На первом этапе могло быть так же, как СКП, подчинялось прокуратуре. Вот, был Бастрыкин (ну, сейчас закон еще не вступил в силу), он подчиняется Генеральному прокурору. Но это отдельная федеральная структура, это отдельный независимый человек, который непосредственно может выйти и на президента, и в том случае, если возник конфликт между прокуратурой... Как и было там. У Бастрыкина с Чайкой были конфликты, когда он был внутри и он подчинялся. Вот, только такая структура может реально бороться с коррупцией.

Л.ГУЛЬКО: А где людей-то взять в эту структуру?

Л.ПОНОМАРЕВ: Не-не, они останутся те же. Ведь, также и было. В Следственном комитете оставили тех же людей, но переподчинили – это уже огромные преобразования, понимаете? Те же люди. Вот, первый этап – люди те же, но переподчините. Потому что я знаю изнутри милицию (то есть это не я придумал). И главное, для этого не надо новый закон принимать. Почему с этого начинаем? Мы говорим: «Если вы реально хотите бороться с коррупцией в милиции, сделайте вот этот первый шаг». Это не требует никаких денег. Ну, минимальные какие-то. И сразу вот это управление собственной безопасности, где там тысячи людей работают, они начнут бороться с коррупцией. Ну, конечно, там есть сгнившие люди, но постепенно там какая-то чистка будет. Но уже не будет того чудовищного давления, в котором это происходит сейчас, когда это все на локальном уровне подчинено местному генералу.

И мне говорили, вот, 90% коррупции происходит именно из-за того, что все это вместе и, собственно, в самом управлении коррупционеры работают, на них давление идет, ну и так далее, и тому подобное. Очевидная вещь, как мне кажется. Очевидная. И это надо сделать, понимаете? Причем, совершенно очевидная.

Вот, второй момент, почитайте, что там написано, там написано про центр «Э», да?

Л.ГУЛЬКО: Да, да-да-да. «Ликвидация центра «Э» как ставшего инструментом политического сыска и преследования».

Л.ПОНОМАРЕВ: Да. Вот, что такое центр «Э»?

Л.ГУЛЬКО: По вопросам экстремизма.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, борьба с экстремизмом. Вот, борьба с экстремизмом, казалось бы, всегда велась в России, ну, в смысле, и в 90-е годы, и с 2000 года. А вы знаете, когда был создан центр «Э»? Центр «Э» был создан в 2008 году. И при этом почему, например, не в 2000-м, когда там взрывались дома, да? На самом деле, не случайно. Это очень тщательно продумывалось, и меня даже предупреждали. Вот, работники милиции говорят: «Лев Александрович, имейте в виду: будет создан центр «Э», вам мало не покажется». Действительно, был создан центр «Э». В основе тысячи милиционеров дополнительно. Ну, они были переведены из других структур. И самое главное, что целая структура, борьба с организованной преступностью – такие РУБОПы, УБОПы всякие – они были ликвидированы и были переведены в центр «Э».

Казалось бы, если бороться с экстремизмом, вроде так все логично, да? Так, а с кем они борются? Постепенно выяснилось, что центр «Э» имеет многотысячную численность, десятки тысяч человек там работают. Борются не только с экстремистами (ну, я надеюсь, что они с ними борются), но большая часть, потому что там больше таких людей, они борются с оппозиционерами, борются, я имею в виду политическую оппозицию, с гражданскими активистами, с правозащитниками и даже журналистами.

И для того чтобы показать как с журналистами происходит, приведу вам простой пример. Позавчера в газете «Коммерсантъ» было написано о том, что 2 журналиста газеты «Коммерсантъ» хотели аккредитоваться на встрече Медведева с рок-музыкантами, которое там в кафе было. Идет журналист – не буду называть его фамилию, вот он, как бы, мне не разрешал, скажем так (но это в газете написано) – а ему говорят: «А мы вас не можем пропустить» - «Почему?» - «А вы у нас в списках». В списках экстремистов журналист газеты «Коммерсантъ». «А почему?» - «А, вот, вы были однажды на Марше несогласных, вас задержали» - «Но я же был там как корреспондент?» - «Нас не касается», - они говорят. «Ну хорошо, мы заменим» – «Давайте второго». Второй смотрит в списках. Оказывается, он 2 раза был, он попал в эти списки, потому что он 2 раза был на каких-то маршах, которые разгоняли. То есть даже журналисты попадают в списки эти. И я как правозащитник – ко мне тоже обращались люди, которых задерживали – я писал в МВД. А мне прямо так и отвечали. Да, мне пишет человек, который правозащитник, едет из какого-то города в Москву. Когда он садится в поезд, милиционер ждет уже, он уже знает, что там. Ну, так как там по фамилиям нас сажают, билеты дают, он встречает и говорит: «Вы?» - «Да» - «Вот, пройдемте, мы вам сейчас должны провести профилактическую беседу». Приезжает он в Москву, и ведут в отделение милиции Казанского вокзала и проводят профилактическую беседу.

Я сам пролетал Минводы, и меня попросили показать... Мужчин всех, мужчин. Я летел с женой там на Кавказ. «Все мужчины покажите паспорта». Выходим с самолета, они проверяют и все остальные – все уже, как бы, всех остальных не проверяют. Мне говорят: «Пройдемте в отделение милиции Минвод».

Л.ГУЛЬКО: Лев Александрович, я так вот что думаю. Может, не ликвидировать этот центр «Э», а пускай этот центр, действительно, занимается экстремистами? А просто, так сказать, убрать от него эту функцию борьбы с оппозицией.

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, я объясню. Вы знаете что? Там не случайно написано «в том виде». Потому что в том виде там большая часть людей – это просто легко посчитать и это, как бы, я знаю – там большая часть занимается политическим сыском. И, понимаете, это вещь... Вот, как вам сказать? По-моему, как бы, я вам не сумел объяснить, насколько это важная проблема.

Вот, Ельцин, придя к власти, первым своим указом распустил 5-е управление КГБ, которое занималось антиконституционным сыском, за диссидентами. И это считалось чрезвычайно важной задачей. И вообще, когда говорят о советском периоде, не о сталинских, а о брежневских временах, говорили, вот, борьба с диссидентами, антиконституционная слежка была. И, вот, ликвидация первым указом, ну, одним из первых указов Ельцина 5-го управления КГБ была знаковым событием.

Сейчас, я утверждаю, что слежка за несогласными всякого рода идет в значительно больших масштабах, чем было в советское время. Понимаете? Это антиконституционная слежка, понимаете?

Л.ГУЛЬКО: Понятно. То есть ликвидировать весь центр, и потом по-новому создать.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, ясно, что слово «ликвидировать» - это не означает, что не бороться с террористами. В том виде. Нет, ну в том виде, понимаете? Ну, конечно, с террористами надо бороться. Что такое террористы? Это люди, которые с оружием в руках ставят перед собой политические задачи. Это и есть на Кавказе, мы знаем, люди бегают по горам, и есть русские.

Л.ГУЛЬКО: Ну, разные есть.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну как? Наиболее известные отряды таких людей – это те, кто террористы на Кавказе, и нацисты, скажем так, которые убивают людей.

Л.ГУЛЬКО: Да. Вы знаете, мне очень хочется проголосовать.

Л.ПОНОМАРЕВ: И бесспорно... Нет, я хочу сказать, бесспорно в том центре «Э», который останется, конечно, с этим надо бороться. Понимаете, да?

Л.ГУЛЬКО: Вот, как задать вопрос?

Л.ПОНОМАРЕВ: Вопрос точно: считаете ли вы, что задача центра «Э» есть бороться только с вооруженным подпольем?

Л.ГУЛЬКО: Давайте так. Но не с оппозицией.

Л.ПОНОМАРЕВ: Но не с оппозицией, гражданскими активистами.

Л.ГУЛЬКО: Да. Давайте так и зададим вопрос. Считаете ли вы, что задача центра «Э», как сказал Лев Александрович Пономарев, - борьба только с вооруженным подпольем?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, конечно.

Л.ГУЛЬКО: Ну, с террористами, да?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, которые реально угрожают власти или обществу.

Л.ГУЛЬКО: Если вы считаете, что да, 660-06-64. Если вы считаете, что нет, надо еще побороться и с экстремистами, которые называются оппозицией, то 660-06-65.

Л.ПОНОМАРЕВ: Показывать не надо – это очевидно.

Л.ГУЛЬКО: Не знаю. Сейчас посмотрим. Еще раз напомню. Если вы считаете, что центр по борьбе с экстремизмом должен бороться только с вооруженным подпольем, 660-06-64. Если вы считаете, что не только, но еще и с оппозицией, с несогласными, 660-06-65. Голосование пошло, народ голосует. Вот любопытный еще вопрос – я тут просто собрал всякие разные вопросы, которые народ мне задавал, а я вам задаю. Один из них: «Сильное государство должно быть больше силовое или больше правовое?»

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, вот, смотрите. Вот, у нас все говорят, что у нас силовое государство. Я, кстати, мог бы согласиться с этим термином. Потому что у нас у власти находятся силовики. Ну, Путин. Ну, Медведев не силовик, но национальный лидер, и вообще всю модель управления государством создавал у нас Владимир Владимирович Путин, который сейчас существует. Сейчас путинское государство. И мы знаем, как много силовиков. Там есть специалисты по политической элите, подсчитывали все время, сколько у нас силовиков во власти. Много. Чуть ли, мне там говорили, директор какого-то балетного училища – и тот генерал.

Л.ГУЛЬКО: А откуда? Как он попал в балет?

Л.ПОНОМАРЕВ: Не, ну просто отставник, боже мой.

Л.ГУЛЬКО: А, просто бросили на балет?

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну да. Ну, отставник, просто бывший. Отставник. Ну, это просто более-менее очевидно.

Л.ГУЛЬКО: Нет, у них, кстати, очень хорошие функции, такие, знаете, руководства есть у людей, у бывших отставников.

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет. Ну, может быть, там есть способные люди. Но я бы с вами не согласился, вот, о качественном управлении нашим государством – но это отдельная статья.

Л.ГУЛЬКО: Да, хорошо.

Л.ПОНОМАРЕВ: Вот, вроде как бы силовики управляют нашей страной. Мы знаем, что в Государственной Думе все время проходят законы, которые ужесточают законодательство в пользу силовиков. Достаточно вспомнить поправку в закон о ФСБ, которая нарушила там презумпцию невиновности, очень большая была дискуссия. Ну и вот закон о полиции – тоже там есть новации, которые – он пока не принят, но тоже, скорее всего, будет принят – которые тоже усиливают роль силовиков. То есть более-менее очевидно.

Но сильное ли у нас государство? – вот вопрос. Точно можно сказать, что слабое. Почему? Потому что коррупция разъела МВД просто до какого-то нельзя. Мы знаем, что если милиционеры каждый день совершают преступления, то государство очень слабое. Мы знаем, что их толком не наказывают. Что, например, наказать силовика довольно сложно. Чем выше уровень, ну, должность его выше, все более и более сложно навести порядок. Поэтому мы знаем, что теракты совершаются, к сожалению, в Москве в том числе. Мне могут сказать: «Ну, мало ли? Может, они бы и при другом руководстве совершались». Я согласен. Это довольно сложно, как бы, провести сравнение. Но то, что у нас государство слабое, вот этот вопрос можно.

Л.ГУЛЬКО: А мы сейчас проголосуем обязательно.

Л.ПОНОМАРЕВ: Вот, давайте проголосуем.

Л.ГУЛЬКО: Обязательно. Сейчас это голосование, в принципе, мы можем уже остановить.

Л.ПОНОМАРЕВ: То есть то, что силовики руководят, это очевидно. А, вот, сильное или слабое у нас государство? Вот вопрос. Я утверждаю, что оно слабое.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. А я утверждаю в пандан вам, что оно сильное. Вот сейчас мы посмотрим.

Л.ПОНОМАРЕВ: Давайте посмотрим.

Л.ГУЛЬКО: Давайте, да. Значит, мы задавали вопрос, должен ли центр «Э» заниматься только борьбой с вооруженным подпольем, центр по борьбе с экстремизмом? 93,7% - вы были правы – ответили, что да. И 6,3% ответили, что нет, еще и немножко бороться с оппозицией. 6,3% - немножко бороться с оппозицией. Мы сразу можем запустить с вами следующее голосование.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да даже не обсуждаем. Ну давайте, да. Они живут в нашем государстве, они и так знают, сильное или слабое у нас государство.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. Значит, вопрос. Сильное государство должно быть больше силовое или больше правовое? Ну вот так поставим вопрос?

Л.ПОНОМАРЕВ: Давайте поставим. Но я подозреваю, что здесь тоже очевиден ответ.

Л.ГУЛЬКО: Ну, хорошо. Значит, если сильное государство должно быть больше силовое, если оно сильное. Вот, если внешнеполитический курс сильный, он должен здесь занимать позиции, правда? Сильная армия, сильные специальные службы.

Л.ПОНОМАРЕВ: Вот смотрите, давайте так, все-таки, поговорим. Вот, сильная армия будет тогда, когда она будет под гражданским контролем? Или она будет, вот, как вы говорите, когда силовики будут руководить только? Я утверждаю, что сильная армия может быть только тогда, когда будет определенный гражданский контроль над тем, что там в армии происходит.

Л.ГУЛЬКО: А я просто говорю «сильная армия».

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну так, понимаете как? Вы же сами поставили вопрос, «правовое». Вот, если будет правовое государство, если будет гражданский контроль, если не будет доминирования силовиков, тогда будет и сильная армия.

Л.ГУЛЬКО: А специальные службы?

Л.ПОНОМАРЕВ: И специальные службы. Над ними парламентский контроль, нужен глаз и глаз за спецслужбами. Это причем мы знаем массу примеров. Даже в тех странах, где есть контроль над силовиками, и то там они постоянно пытаются вырваться из-под контроля. А уж творится в России, так это не дай бог.

Л.ГУЛЬКО: Давайте проголосуем. Значит, сильное государство должно быть больше силовое или больше правовое? Если больше силовое, 660-06-64. Если больше правовое, то вы набираете 660-06-65, обращаюсь я к нашей аудитории.

Л.ПОНОМАРЕВ: И я хотел бы, вот, еще продолжить эту тему.

Л.ГУЛЬКО: Давайте.

Л.ПОНОМАРЕВ: Я хочу, чтобы слушатели поняли, насколько это опасная вещь, вот то, что делает центр «Э». Во-первых, это абсолютно антиконституционно, вот, составлять списки. И у нас уже некоторые граждане сейчас, правозащитники чаще всего подают в суд: «Дайте мне, в каком списке я состою? Расскажите, что за списки у вас?» Вот, например, мне милиция отвечает: «Вот такой-то, такой-то гражданин – да, он у нас в списке называется «Сторожевой контроль». Можете себе представить? В милиции есть люди, вот, вы там, я там, еще кто-то, может быть, да? А мы не знаем, что мы поставлены в этих списках на сторожевой контроль. И вот эти тысячи и тысячи милиционеров, они нас сторожат, как говорится. Это абсолютно антиконституционно.

Л.ГУЛЬКО: Лев Александрович, я, вот... Почему-то мне кажется, что в других государствах, которые, в общем, мы считаем демократическими, там, скажем, как всегда США, Великобритания.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да вы что, серьезно так думаете?

Л.ГУЛЬКО: Ну, мне так кажется.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да ничего близко!

Л.ГУЛЬКО: Что там тоже есть такие списки.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ничего близкого даже нет. Нет, ничего близкого нет. Там есть...

Л.ГУЛЬКО: Они же тоже проводят профилактические беседы.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да ну послушайте, ни в коем случае! С журналистами?

Л.ГУЛЬКО: Нет, не с оппозицией, не дай бог.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну так я про это... Ну послушайте, господа, ну я же не говорю про то, что нет потенциальных террористов. Конечно, есть. Конечно, государству спецслужбы нужны. Конечно, тем более когда у нас разворачивается война на Кавказе, реальная гражданская война на Кавказе. Ну, в США мы знаем, что там происходит. Конечно, это все нужно. Но там спецслужбы, конечно, иногда переходят границу, да? И, вот, недавно мы знаем, что там были секретные даже тюрьмы в Европе, куда ФБР вывозило людей и пытало. Но там все это в какой-то момент стало известно, понимаете? Журналисты это все раскопали, теперь генералы должны оправдываться, было это или не было. Там все время вот эта граница, по которой спецслужбы хотят в своей тайной работе против граждан... Она нужна, тайная работа. Я, действительно, считаю. Они пытаются все время расширить. Но гражданский контроль, прежде всего парламентский контроль, в том числе журналистское расследование им все время эту границу опускает вниз. Идет естественный вот этот... Вот, произошел теракт, спецслужбы увеличили зону своего влияния. Может быть и правильно, потому что произошел теракт, сигнал был и им гражданское общество позволило немножко, как бы, расширить свое влияние. Но я должен сказать, буквально через год в тех же США снова появились поправки, которые ограничили работу спецслужб, тут же это произошло. Поэтому это то, что необходимо, конечно, в нашей стране.

Л.ГУЛЬКО: Закончилось у нас с вами голосование, все, я нажал на кнопочку «Стоп». Собственно, мы спрашивали, сильное государство должно быть больше силовое или больше правовое? Ну, как вы сказали, ответ очевиден. 3,1%.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну да, видите? Все ясно.

Л.ГУЛЬКО: Значит, чем дальше мы голосуем, тем определенный процент снижается, зато растет количество голосов. Тут 324 голоса, 3,1% считают, что сильное государство должно быть больше силовое. А 96,9%, что оно больше правовое.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Мне бы хотелось вас спросить вот о чем. Вы, наверняка, это знаете. А какие интересы внутри МВД, вот, внутри милиционеров, которые работают, действующих сотрудников?

Л.ПОНОМАРЕВ: Вы знаете, какая-то интересная вещь – я с вами поделюсь. Я, конечно, не могу сказать, что у меня есть...

Л.ГУЛЬКО: Какие настроения?

Л.ПОНОМАРЕВ: Настроения, вот, отставники есть, которые работали в советское время.

Л.ГУЛЬКО: Ну, профессионалы. Я их называю «профессионалы».

Л.ПОНОМАРЕВ: Вы знаете, вот, чего интересно? Вот, я – антикоммунист с 10 класса, вот, могу сказать. Никогда не был в КПСС, нигде не был. Но, конечно, по некоторым позициям бесспорно сейчас хуже стало, чем тогда. Ну, например. Бесспорно, милиция тогда работала лучше. Почему? Ну, просто коррупции не было. Просто тривиальная вещь – коррупции не было. Хотя, она была такая же – выполняла интересы государства, давила людей, так сказать, как бы. Не очень обращала внимание на права граждан.

Л.ГУЛЬКО: А почему не было коррупции? Потому что меньше денег вокруг вертелось?

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, не было частного бизнеса. Ну, понятно: другая модель государства была. Ну, вы понимаете, деньги не играли такую роль.

Л.ГУЛЬКО: Не было денег, да.

Л.ПОНОМАРЕВ: Не было денег как таковых. Были льготы в натуральном масштабе, давались тогда.

Л.ГУЛЬКО: Понятно.

Л.ПОНОМАРЕВ: То есть что получилось? Модель, как бы, управления осталась старая, ну, как бы, «ты начальник – я дурак, я начальник – ты дурак», да?

Л.ГУЛЬКО: Ну, как в Вооруженных силах, да. Старая модель.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, вот эта модель управления осталась та же. Но при этом появились деньги. И гражданского контроля – как тогда отсутствовал, так и сейчас он отсутствует. И это все разложило окончательно силовые структуры, прежде всего милицию. И армию, кстати, разложило. Поэтому, вот, модель, как бы, я бы сказал, экономической демократии, или капитализм назовем это, всегда может эффективным быть только в том случае, когда есть гражданский контроль, когда есть демократия, политическая демократия.

А у нас это выродилось в госкапитализм такой, понимаете? В такую вертикальную. С одной стороны, советские правила сохранились, ну, управление. Особенно при Путине все возродилось, советские методы управления. Но при этом появились деньги. А советские методы управления уже не годятся, потому что только в случае гражданского контроля можно следить за тем, чтобы не было коррупции в органах власти. А они замкнулись, и мы контролировать ничего там не можем.

Вот, давайте мы вернемся, все-таки, к проблемам милиции, да?

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

Л.ПОНОМАРЕВ: Теперь что, вот, все-таки, можем ли мы повлиять на президента Медведева, на власть, чтобы, все-таки, реально реформа там шла? Мне кажется, можем. Но для этого нужно, вот, чтобы не только голосовали люди так успешно, да? И я уверен, что, кстати, сторонников моей позиции... Ну, она, очевидно, и моя, и я надеюсь, и ваша, да и вообще она очевидная позиция. В Москве, просто в одной Москве, ну, я думаю, не один миллион человек, ну, скажем скромно, миллион человек, может, полтора миллиона, да?

Л.ГУЛЬКО: Может, и больше.

Л.ПОНОМАРЕВ: А может и больше. Ну, учитывая, что здесь в среднем... Конечно, у вас специфическая аудитория, но я думаю, что по этим вопросам у вас...

Л.ГУЛЬКО: О, я вам скажу, у нас разная аудитория. Это правда. Разная.

Л.ПОНОМАРЕВ: То есть не вся так голосует.

Л.ГУЛЬКО: И тут смыкаются, может быть, на этом смыкаются люди, которые совершенно друг с другом никогда не сомкнуться.

Л.ПОНОМАРЕВ: Вот, я понял, чего я хочу сказать. Я хочу сказать очень важное. На наших глазах милиция разлагается. Власть находится в ступоре, она ничего не делает. То есть власть все оставляет так, как есть. Вот, реформа зашла в тупик и происходит контрреформа. Как будет реагировать население на это, да? Оно будет, я бы сказал, самообороной заниматься.

Л.ГУЛЬКО: Ну, как сейчас реагирует, так и будет реагировать.

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, дальше будет хуже, понимаете, да? Вот, мы видим, что на Кавказе многие люди взялись за оружие не потому, что они поддерживают ваххабитов, ну, людей, которые хотят там халифат установить. Я, вот, как правозащитник точно знаю, что, может быть, большая часть людей, которые взялись за оружие, ушли в лес, они мстят за тех людей, которых силовики убили в результате своих спецопераций и при этом это были мирные люди. Такие сообщения ко мне приходят каждый день, и причем довольно достоверные факты, что это не был боевик, что это был мирный гражданин, что его взяли дома, потом его избили, увезли в лес и оставили там, инсценировали нападение и оказалось, что он с оружием в руках был в лесу, когда его вчера или позавчера взяли на квартире. Вот таких случаев очень много. И там, значит, уже люди взялись за оружие. Я это ни в коем случае не одобряю. Но я хочу сказать, это уже реакция общества, которое на беспредел силовиков реагирует таким образом, страшным образом, я должен сказать.

Вот эти самые приморские партизаны. Я их, бесспорно, ни в коем случае не одобряю. Но что получается? Вот, когда они на YouTube появились, как известно, запись интервью приморских партизан перед тем, как их разгромили, оказалось, что сочувствием им гигантское у населения.

Л.ГУЛЬКО: Это же протестное сочувствие, понимаете?

Л.ПОНОМАРЕВ: Нет, протестное какое? Что они протестуют против той милиции, которая есть.

Л.ГУЛЬКО: Это такое, вот, не доверяем мы этой милиции, да. И на этом сочувствие и построено.

Л.ПОНОМАРЕВ: Так, значит, надо менять милицию.

Л.ГУЛЬКО: Так, а почему все началось-то?

Л.ПОНОМАРЕВ: Менять надо.

Л.ГУЛЬКО: А почему все это началось? Все эти, и закон о полиции, и все это.

Л.ПОНОМАРЕВ: Я понимаю. Но, значит, таким образом мы видим, что для власти... Вот, я хочу объяснить. Не только для населения опасна эта милиция, но она для власти опасна. Зря они думают, что вот эта власти коррумпированная, что вот эта милиция коррумпированная и все остальное. Я говорю сейчас вещи, которые мне, может быть, даже неправильно говорить. Она будет их защищать в какой-то момент. Кому они нужны будут, понимаете? Они все разбегутся. Эта милиция не выполняет обе функции – вот что я хочу в конце подчеркнуть. Она, как бы, опасна для населения и не работает на население, да? Если население их боится больше, чем бандитов, значит, бандитов по улицам ходит меньше, чем милиционеров. И она опасна для власти.

Л.ГУЛЬКО: Да. Сейчас все понятно, все очевидно. С чего начинать-то? Вот, вы пишете: «Первый шаг – отставка нынешнего руководства МВД».

Л.ПОНОМАРЕВ: Да. Начинать надо со следующего. Нет, вот, самый первый шаг – создание группы непосредственно под руководством президента Медведева в администрации президента по коренной реформе милиции. Это первый шаг.

Л.ГУЛЬКО: Эти люди, которые будут входить в группу, они должны, ну, будем так, в кавычках говорить «нравиться народу»? То есть народ должен им доверять. Потому что эта группа будет известна.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, в общем, да. Ну, например, я назову одну фамилию. Гудков. Геннадий Гудков – он очень много и профессионально высказывался в этом направлении. Он силовик в своем прошлом, он зампредседателя Комитета по безопасности. Вот, мне кажется, что он должен быть в этой группе.

Л.ГУЛЬКО: Есть еще генерал Гуров такой.

Л.ПОНОМАРЕВ: Генерал Гуров, может быть. Я просто знаю очень много публичных выступлений Гудкова. Гурова я меньше знаю. Но, может быть, он тоже говорит чего-то похожее. Это не мои сторонники, не члены моей какой-то партии, они не правозащитники – я объективно стараюсь к этому подходить. Вот эти люди, которые публично заявляли свою позицию, пусть они несут ответственность за свои публичные заявления. Пусть они реформируют милицию. И мне кажется, что президент Медведев может доверять Гудкову. Почему нет-то?

Л.ГУЛЬКО: Сколько по времени это все будет продолжаться? Потому что вы говорите «Вот, реформа идет, а милиционеры как нарушали, так и нарушают». Это же должно быть быстро, я так понимаю, да?

Л.ПОНОМАРЕВ: Послушайте. Вот, год уже, больше года после преступления Евсюкова началось вот это обострение, гниение милиции, да? Больше года. Но за год ничего не сделано. Поэтому давайте мы хотя бы начнем. Я думаю, что здесь и нельзя слишком торопиться. Я думаю, что постепенно.

Вот, в Грузии довольно быстро прошла. Вот, я должен был, конечно, еще раз... Я думаю, все у вас говорят про Грузию, но и я должен сказать.

Л.ГУЛЬКО: Даже ведущий говорит про Грузию.

Л.ПОНОМАРЕВ: Вот. В Грузии мы точно знаем, что была успешная реформа милиции, да?

Л.ГУЛЬКО: Там было политическое решение.

Л.ПОНОМАРЕВ: Так ну вот именно. Я призываю Медведева принять политическое решение.

Л.ГУЛЬКО: Там они договорились друг с другом, что все.

Л.ПОНОМАРЕВ: Я призываю Медведева принять политическое решение. Вот мой призыв: «Дмитрий Анатольевич, примите политическое решение». Потому что милиция, которой сейчас в таком состоянии находится, эта милиция опасна как для народа, так и для власти. Вот. И поэтому прежде всего вот эта группа должна быть. Она должна сделать несколько предложений. Я надеюсь, я бы хотел, чтобы там было предложение, первое, сменить руководство милиции, назначить временное какое-нибудь, на период реформы, может быть, да? Вот, Ресин у нас руководил там некоторое время Москвой, да? Ну, вот, и там тоже надо временное руководство.

Л.ГУЛЬКО: То есть люди есть, которых можно назначить временно?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да уверен абсолютно. Ну, боже мой, у нас Россия богата талантами, как говорится. Но только их надо увидеть. Поэтому нет, это люди, близкие к власти. Я же не говорю, что какого-нибудь оппозиционера из «Солидарности». Ни в коем случае. Есть люди, близкие к власти, и то они понимают. Собственно, они-то выступают, говорят, что для власти опасна эта милиция. И я надеюсь, кое-что... Я думаю, что все, что я сказал, там не будет реализовано. Но кое-что будет, понимаете? Хотя бы что-нибудь. Будет, например, выведено вот это самое управление собственной безопасности – вот, например, это будет сделано. И это уже вещь для что оппозиции, что не оппозиции, давайте сделаем, чтобы было, действительно, внутри с коррупцией боролись. И это должен быть опять один из первых шагов. Эта группа предложит, а президент это сделает.

Центр «Э» - я-то, конечно, не очень верю, что те люди, которых я называю, они так уж меня поддержат. Но, может быть, и поддержат. Потому что в эти самые оппозиционеры попадают и члены любой партии. Единственных, кого там нет среди экстремистов, - это членов «Единой России», понимаете? А все остальные там, я вас уверяю, там и «Справедливая Россия» есть активные члены.

Л.ГУЛЬКО: В списках, вы имеете в виду?

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, в списках, да. В списках экстремистов.

Л.ГУЛЬКО: Которых не пускают.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да. Вот, я должен сказать, Нургалиев однажды озвучил, у него была такая, фундаментальная статья в «Российской газете».

Л.ГУЛЬКО: Было такое дело, да.

Л.ПОНОМАРЕВ: Вот. Он там написал, что в России 200 тысяч экстремистов. И я сразу понял: да, вот как раз те люди, о которых я говорю. Потому что когда начинаешь считать людей с оружием в руках, которые бегают в горах или окопались здесь у нас в городах, нацистов, там не насчитаешь больше 20 тысяч, понимаете? Он в 10 раз преувеличил и дал знать: «Вот, имейте в виду, вот у нас 200 тысяч экстремистов – не трогайте нас, мы вас своей грудью защищаем от этих экстремистов». И все остальное – это оппозиция. Не только оппозиция, но все, что шевелится, я бы сказал, гражданские активисты.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, нам пишут с вами смсками: «Отправить миллион SMS, - пишет человек, - и можно собрать народный сход для обсуждения темы. А надо вообще собирать референдумы...

Л.ПОНОМАРЕВ: Уверен, абсолютно.

Л.ГУЛЬКО: ...актуальные для всех избирателей?» - нам пишет человек.

Л.ПОНОМАРЕВ: Вот, да, мы уже начали говорить, что делать. Ну, придите на митинг. Вот, мы можем организовать митинг за коренную реформу милиции. Я проводил уже 2 раза такой митинг в Москве здесь. Приходит, ну, от силы 500-700 человек. И это, конечно, незаметно для власти. Власть понимает силу не в том смысле, что силу обязательно вооруженную, а силу, выраженную населением. Вот, я уверен, что, конечно, в интернете сила эта существует. Но интернет – слишком виртуальный мир, чтобы власть замечала мнение интернета.

Л.ГУЛЬКО: Ну, знаете, президент очень интересуется этим виртуальным миром в последнее время.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну, якобы интересуется.

Л.ГУЛЬКО: Ну как? Интересуется.

Л.ПОНОМАРЕВ: Ну хорошо. Посмотрите, вот, я призываю москвичей, которые меня поддерживают, посылайте на сайт президента Медведева предложения, ну, если вы разделяете мое мнение, предложения о создании группы – вот, конкретное предложение – группы по коренной реформе милиции при администрации президента. Но без включения туда руководства милиции, того, которое существует. Вот, первый шаг. Призовите президента создать эту группу.

Я писал президенту Медведеву, я знаю, что Суркову это передавалось мое предложение. Но не только мое – там были подписанты, там были члены Общественной палаты, которые подписывали мое заявление. То есть это довольно широкий был круг людей, тех же, которые в этом заявлении.

Хотя бы первый шаг был сделан. А второй шаг – вот, предложите 2 вещи: создать группу и управление собственной безопасности убрать из непосредственного подчинения руководителям ГУВД и непосредственного подчинения министру. Ну, опосредованно. Создание отдельной федеральной структуры с новым названием. Кстати, управление собственной безопасности выглядит нелепо.

Л.ГУЛЬКО: А как? Агентство национальной безопасности?

Л.ПОНОМАРЕВ: Потому что от кого они защищают, да? Внутренних расследований я бы назвал.

Л.ГУЛЬКО: А, Агентство внутренних расследований. Или управление.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, управление внутренних расследований.

Л.ГУЛЬКО: УВР. Хорошо звучит, ничего.

Л.ПОНОМАРЕВ: Да. И Управление собственной безопасности – нелепо. Согласитесь, это совершенно идиотское название.

Л.ГУЛЬКО: Это себя. Это служба безопасности себя.

Л.ПОНОМАРЕВ: Себя, да. Они так и делают, кстати.

Л.ГУЛЬКО: Да, безопасности себя.

Л.ПОНОМАРЕВ: Вот, создание независимого Управления внутренних расследований при непосредственном подчинении, опять-таки, президенту. Что он и сделал сейчас со Следственным комитетом. Вот эти 2 шага. Пошлите смски такие на сайт президента или письма в интернет.

Л.ГУЛЬКО: А, вот, интересно.

Л.ПОНОМАРЕВ: Пошлите-пошлите. Давайте сделаем такую кампанию.

Л.ГУЛЬКО: Ну посмотрим. Давайте. Интересно.

Л.ПОНОМАРЕВ: Народная компания. И, конечно, если бы поддержали ликвидацию центра «Э» в том виде, в котором есть (а по голосованию видно, что нас поддерживают), ну, написать надо не ликвидацию, может, а правильно написать так: «Поручить центру «Э» бороться только с вооруженным подпольем, но не с оппозицией». Вот 3 предложения.

Л.ГУЛЬКО: И на этом мы заканчиваем наш сегодняшний «Полицейский участок». Я напомню, что у нас в гостях был правозащитник, исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев. Вел передачу тоже Лев, но Гулько.

комментировать

Рекомендую

код для блога

Контекст

Голосование

16 октября 2010 | 21:12
О чьих интересах должен в первую очередь заботиться полицейский?
в сети:
- 8.8%
  государства
- 89.4%
  народа
- 1.8%
  затрудняюсь ответить
по телефону:
- 5.4%
  государства
- 94.6%
  народа
- 0.0%
  затрудняюсь ответить
- голосов 203
- 24
- 0
- поделиться 0
Голосование

16 октября 2010 | 21:35
Задачей центра "Э" должна быть только борьба с вооруженным подпольем?
в сети:
- 68.2%
  да
- 17.1%
  нет
- 14.6%
  затрудняюсь ответить
по телефону:
- 93.7%
  да
- 6.3%
  нет
- 0.0%
  затрудняюсь ответить
- голосов 203
- 11
- 1
- поделиться 0
Голосование

16 октября 2010 | 21:38
Сильное государство должно быть...
в сети:
- 8.1%
  больше силовое
- 91.0%
  больше правовое
- 0.9%
  затрудняюсь ответить
по телефону:
- 3.1%
  больше силовое
- 96.9%
  больше правовое
- 0.0%
  затрудняюсь ответить
- голосов 203
- 29
- 3
- поделиться 0