Полицейский участок (совместный проект с группой «Закон TB»)

Л.ГУЛЬКО: Ну что ж, мы продолжаем рассуждать и обсуждать закон о полиции. И сегодня вместе с нами Михаил Игнатьевич Гришанков, первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности. Добрый вечер.

М.ГРИШАНКОВ: Добрый вечер.

Л.ГУЛЬКО: Меня зовут Лев Гулько, а передача, я напомню, идет совместно с телекомпанией «Закон ТВ». Значит, для того, чтобы разобраться, как мне кажется, в существующих реалиях сегодня и вообще, так сказать, для того, чтобы узнать, что нам нужно, в том числе и в законе о полиции, нужно выяснить, какие проблемы основные сейчас вы видите у милиции, в милиции – как угодно называйте. Вот, как вы считаете, основные проблемы? Все говорят о коррупции, да?

М.ГРИШАНКОВ: Да, конечно.

Л.ГУЛЬКО: А как вы считаете?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, перечислять проблемы можно долго. Но, конечно, надо выделить основные. Это жесточайшее давление на бизнес, и об этом говорит и президент, и премьер, и депутаты Госдумы. Но воз и ныне там, и хочу отметить, что профессионально работают отдельные исследователи и отдельные оперативники, которые, несмотря на изменения законодательства, всегда находят лазейку для того, чтобы задушить любого бизнесмена. Отсутствие доверия общества. То есть это колоссальная проблема для тех сотрудников, которые честно служат. И здесь нужно принимать достаточно четкие меры и программа действий должна быть не только в заявлениях министра или кого-то из заместителей о том, что СМИ создают такой образ. Доверие общества завоевывается конкретными делами.

Еще одна проблема – это, конечно, ну, скажем так, система, которая создана в самом МВД, это система отчетности, пресловутая палочная система, которая приводит к тому, что руководящий состав на земле, начальники отделений, начальники отделов – ну, я не знаю, могу ошибиться – процентов 30-40 своего рабочего времени тратят на то, чтобы составлять какие-то непонятные отчеты, которые не имеют никакого отношения к реальной борьбе с преступностью. Ну и много других проблем, на самом деле.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Теперь я бы хотел спросить вас, как решить эти проблемы? Знаете так, с продолжением. Естественный такой вопрос. И прописаны ли они, решения этих проблем, естественно, в законе о полиции? Или приближенно прописаны, или нет, или да?

М.ГРИШАНКОВ: Я думаю, мы должны говорить о том, что реформа МВД заявлена и она в каком-то виде идет.

Л.ГУЛЬКО: Не, это реформа. А закон о полиции и реформа – они идут...

М.ГРИШАНКОВ: Ну, сама по себе реформа началась, прежде всего, исходя из анализа тех проблем, которые накопились и в обществе, и в самом МВД. И, ну, по сути своей, когда в конце прошлого года президент объявил о реформе МВД, ну, это было несколько, может быть, даже неожиданное действие. Потому что все, с одной стороны, понимали, но с другой стороны, реформы всегда должны тщательно готовиться. Но дальше терпеть так нельзя, поэтому президент объявил о реформе. И на сегодняшний день, говоря о том, насколько будут решены те вопросы, которые я озвучил, которые озвучиваются в разных аудиториях, вы знаете, самое удивительное, я не могу ответить на этот вопрос. Потому что тот законопроект о полиции, который был вывешен в интернете, очень противоречивый, очень много, ну, скажем так, норм, которые вызывают огромное количество критики. Но самое-то главное даже не в законе. Когда реформу поручили самому МВД, вот тут у меня возникает много вопросов. То есть что мешало генералитету, руководству МВД спокойно работать и приводить в порядок все дела внутри своего министерства и ведомства.

Л.ГУЛЬКО: А кто должен был реформировать эту организацию государственную?

М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, ну, по крайней мере, основные параметры реформы не должны были рисоваться внутри МВД. Для этого достаточно умных людей, специалистов в разных структурах, в той же администрации президента. Но отдать все на откуп МВД, На мой взгляд, это было достаточно серьезной ошибкой. Потому что на сегодняшний день, вот, опять же, обсуждая законопроект, который был в интернете, у меня вызывало удивление, то есть прописывались нормы, которые уже были исключены из закона, допустим, о милиции, из закона об оперативно-розыскной деятельности. Их опять прописывают. То есть, есть совершенно четкое лобби. Ну, оно, естественно, существует. Но есть совершенно конкретные руководители, которые понимают, что сейчас под реформой МВД нужно попробовать, может быть, где-то и расширить свои полномочия.

Л.ГУЛЬКО: Для чего? Простите. Такой, дурацкий вопрос, я понимаю. Но для чего? Это что? Коррупция? Расширить полномочия зачем?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, давайте я коснусь темы расширения полномочий в экономической сфере.

Л.ГУЛЬКО: Давайте.

М.ГРИШАНКОВ: Это тема, которая вызвала, наверное, одно из наиболее таких, серьезных обсуждений. То есть по новому законопроекту, опять же, по тому, который обсуждался летом и в конце августа, начале сентября полномочия полиции в экономической сфере расширяются просто до невероятных возможностей. И вопрос в том, кто и зачем это делает. Мотивировка, насколько я знаю, отдельных генералов следующая – что это позволит нам бороться с рейдерством, которое приобрело достаточно большой размах. Ну, это лукавая позиция, потому что это, по сути своей, объяснение, ни одно рейдерство не проходит без участия сотрудников МВД. Ни одно! Ни один рейдерский захват не проходит без участия сотрудников МВД.

Л.ГУЛЬКО: А сотрудники МВД участвуют как крыша, как сейчас говорят, да?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, по-разному.

Л.ГУЛЬКО: По-разному. Или как силовое давление?

М.ГРИШАНКОВ: По-разному. Где-то выступают как, ну, скажем так, оперативные подразделения, где-то как следственные. Возбуждаются уголовные дела, сажаются налево-направо бизнесмены. Пока они сидят, у них исчезает собственность. То есть таких примеров совсем много, поэтому не обращать внимание на это нельзя.

Л.ГУЛЬКО: Скажите, вот, если вернуться к вопросу о доверии. Я тут полазил в интернете, нашел вот какие цифры. 67% опрошенных не хотят участвовать в переименовании в обсуждении закона. Вот, спрашивали наши социологические службы. 67%. Ну и как? Если люди не верят в это, как это можно осуществить? Есть ли доверие? Или это просто, знаете как, социология наука такая...

М.ГРИШАНКОВ: Ну, вы знаете, я думаю, этот опрос говорит о другом. Первое, люди не хотят обсуждать, надо – не надо переименовать, они не совсем понимают, что же будет изменено? Будет изменено название, а будет ли изменено содержание? И достаточно негативные оценки в обществе по поводу изменения названия. Хотя, хочу сказать, что для меня название не имеет никакого смысла, то есть главное, чтобы структура работала. И хочу напомнить, что у нас есть уже на сегодняшний день полиция. Была налоговая полиция, сегодня у нас наркополицейские есть. Совершенно спокойно люди восприняли название. Оно не будет несколько необычным. Я не беру историю советского периода, Великой Отечественной войны. Все-таки, главное – содержание.

Л.ГУЛЬКО: Здесь же речь идет не только об изменении названия и недоверии к изменению названия. Здесь речь идет вообще о доверии милиции, в целом. Будет ли способствовать новый закон в этой редакции или, там, новой редакции о полиции тому, что люди начнут доверять милиции, полиции, как угодно называйте? Как мне кажется, главный вопрос – это вопрос доверия. Если люди будут доверять, тогда и что-то там начнет...

М.ГРИШАНКОВ: Если люди будут доверять, они будут помогать полиции.

Л.ГУЛЬКО: Да, конечно. Конечно.

М.ГРИШАНКОВ: И это будет означать, они будут помогать государству.

Л.ГУЛЬКО: И тогда полицейский или милиционер почувствует.

М.ГРИШАНКОВ: Да, что его работа ценится, важна, нужна и что...

Л.ГУЛЬКО: 67% не хотят. Ну как?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, мы говорим о нынешнем положении. Все-таки, мы должны как-то думать о том, что будет, когда закончится эта реформа, какой облик приобретет и кто будет служить в полиции. (смеется)

Л.ГУЛЬКО: А что будет? Вот, интересно. Вы отвечайте на эти вопросы тогда, что будет.

М.ГРИШАНКОВ: Нет, ну, вы с меня требуете совсем многого.

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну это просто ваша точка зрения. Чего там?

М.ГРИШАНКОВ: Говоря о доверии. Почти 70% не доверяют. Это очень много. Это говорит о том, что, во-первых, те сотрудники милиции, которые честно служат, они находятся в достаточно агрессивной среде, и что бы они ни делали, всегда говорят, что они плохо работают. Что они попадают, образно говоря, в общую массу тех, кто не работает, тех же коррумпированных сотрудников. Как изменится или нет доверие, опять же, доверие можно изменить только качественной работой. Когда в законопроекте прописали возможность подотчетности руководства полиции обществу, то есть некие формы прописанные – я думаю, они будут и в том законопроекте, который будет внесен... То есть это отчеты там перед законодательными собраниями, отчеты участковых перед жителями. Ну, это нормы хорошие, и я думаю, что они будут дисциплинировать многих. Только вопрос в том, насколько люди готовы будут задавать жесткие вопросы и требовать. То есть у нас общество-то тоже не всегда готово к этому.

Л.ГУЛЬКО: То есть вы считаете, что общество, как бы, равнодушно?

М.ГРИШАНКОВ: И достаточно часто люди закрывают глаза, и считают, что «нас это не касается, мы лучше не будем совать свой нос не в свое дело» - такие примеры я тоже встречал. Ну а если еще оценивать один из пунктов законопроекта – это работа общественных советов, о которых много говорят, и сегодня идет дискуссия, насколько они будут действенными. Главный вопрос – как они будут формироваться. Ведь, на сегодняшний день общественные советы сформированы, с одной стороны, из известных людей. С другой стороны, эти люди всегда пользовались благами своей близости к руководству МВД. Поэтому независимой оценки и какой-то оценки, которая позволит дать обратную связь руководству МВД, на мой взгляд, ее не сильно много.

Л.ГУЛЬКО: Давайте, может быть, ближе к каким-то пунктам подойдем. Вот, есть такая бумажка у меня: «Члены совета по правам человека при президенте РФ представили свои поправки в закон о полиции». Основных предложения 3 – отчетность полиции перед обществом (то, о чем мы сейчас с вами и начали говорить), оценка ее работы населением и гражданский контроль деятельности правоохранителей. Вот, Валентин Гефтер, директор Института прав человека отметил, что законопроект о полиции пока не увязан с другими инициативами в этой области, о которых говорится, но их никто не видел. Например, законопроект о социально-правовом статусе милиционера предполагается разработать в ближайшее время. Без него, по мнению Гефтера, реформа МВД невозможна. Если можно, пару слов об этом, о социально-правовом статусе милиционеров.

М.ГРИШАНКОВ: Я согласен с Гефтером, потому что, принимая закон о полиции, когда он будет внесен, один из главных вопросов будет: «А какой социальный пакет будет у полицейского?»

Л.ГУЛЬКО: Да.

М.ГРИШАНКОВ: Это очень важный вопрос. Он не главный, подчеркиваю, но он важный. Нищий милиционер с автоматом идет зарабатывать на сторону, и это такой, молчаливый договор между властью и сотрудниками милиции. Ну, мы много говорим на эту тему. «Мы закрываем глаза, вы там что хотите, то и делайте». Конечно, офицер, сотрудник полиции и милиции на сегодняшний день должен получать достойную зарплату и, по крайней мере, обеспечивать свою семью. И четко понимать, какое у него будущее. Президент объявил о том, что с 1 января 2012 года зарплата лейтенанта будет 33 тысячи рублей. Это серьезная зарплата, прежде всего для регионов.

Л.ГУЛЬКО: По сравнению с той, которая была, я бы сказал так.

М.ГРИШАНКОВ: Да, конечно-конечно. Ну, опять же, мы понимаем, что 33 тысячи – это лейтенант. Если человек дольше прослужил, выше звание, то его зарплата будет выше. И это достойная зарплата для нашего сегодняшнего состояния общества. Но социальный пакет включает в себя не только зарплату, но и многое другое. Пока, хочу отметить, внятного ответа, ну, скажем так, ни от МВД, ни от Минфина на все вопросы, которые задают депутаты, мы не получили. Во вторник мы начнем обсуждение законопроекта о бюджете – состоится заседание нашего Комитета по безопасности на эту тему, именно принятие, обсуждение бюджета на 2011-й год. Я думаю, это будет самый главный вопрос, который будет у всех депутатов. И я рассчитываю, что мы какие-то пояснения получим.

Л.ГУЛЬКО: А что? Просто нет денег (Грубо так и откровенно, и честно) На это?

М.ГРИШАНКОВ: Любая реформа стоит денег, все это прекрасно понимают.

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

М.ГРИШАНКОВ: Все начинают сразу считать. То есть поднимая зарплату, допустим, офицерам, какая будет пенсия у тех, кто закончил служить? То есть это как снежный ком увеличиваются расходы, и о готовности увеличивать эти расходы пока я не слышал заявлений.

Л.ГУЛЬКО: Давайте пойдем дальше. «Кроме того, - говорит господин Гефтер, - пока нет представления о матрешке, которую будет представлять полиция с ее внутренними частями. Следственный комитет, криминальная полиция и полиция общественной безопасности, которая работает с законопослушными гражданами. Все это входит в полицию, полиция в МВД. Это ведомство в свою очередь вливается в общую правовую сферу. Как это все друг с другом согласуется? Этого не только нет в законе, у нас граждане вообще давно забыли, - я цитирую господина Гефтера, - как одно с другим связано. Вообще, нам, гражданам это надо знать?»

М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, откровенно говоря, я думаю, гражданам совершенно без разницы, какая внутренняя структура МВД. Граждан, прежде всего, интересуют личные проблемы, чтобы, выходя на улицу, вы чувствовали себя в безопасности, чтобы, проезжая по дорогам и не нарушая правил дорожного движения, подчеркиваю...

Л.ГУЛЬКО: Да. О ГАИ мы с вами поговорим попозже.

М.ГРИШАНКОВ: Да-да-да. Когда их останавливают, у них главная задача, чтобы не попасть под раздачу, когда с них начнут просто выкручивать все.

Л.ГУЛЬКО: Да. Но вообще, есть проблема этой матрешки или ее нету? Вот, взаимодействия между разными частями этого большого ведомства.

М.ГРИШАНКОВ: На самом деле, конечно, есть. И это один из принципиальнейших вопросов. Это, во-первых, система управления внутри МВД. Это связано, прежде всего, с тем, что управленческие штаты необыкновенно раздуты, и сегодня, допустим, оргинспекторские управления, штабы так называемые – они, по сути своей, как бы несут основную нагрузку, они планируют работу МВД. Реально-то работают на земле оперативники. Оперативники, те следователи, которые расследуют дела.

Л.ГУЛЬКО: А сколько, кстати, если вы знаете, сколько оперативников на все МВД?

М.ГРИШАНКОВ: Я не смогу назвать вам эту цифру.

Л.ГУЛЬКО: Ну, по сравнению с теми чиновниками МВД, которые занимаются неоперативной работой?

М.ГРИШАНКОВ: Я знаю, что около 80 тысяч следователей в МВД, следователей-дознавателей. Оперативников цифру не знаю. Но приведу, наверное, один простой пример. Сейчас в рамках сокращения объявлено о 20%-ном сокращении, так вот в райотделы на территории в разных районах нашей страны цифра спускается не 20%. Где 22, где 25. И всегда возникает вопрос – я его задаю руководству ГУВД тех территорий – «А почему? То есть это означает, что центральный аппарат будет меньше сокращаться. Вы зачем сокращаете участковых, уголовный розыск? Там районы протяженные, и один участковый на 5 сел – это с протяженностью 60-80 километров».

Л.ГУЛЬКО: То есть бухгалтерия, экономическая часть – они остаются на месте.

М.ГРИШАНКОВ: Да, конечно.

Л.ГУЛЬКО: А участковые...

М.ГРИШАНКОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Зачем? (все смеются) Нет, ну интересно же.

М.ГРИШАНКОВ: Я не смогу вам ответить на этот вопрос. Почему? Потому что ответа мы не получили. Зачем? То есть все говорят правильные вещи, и руководство МВД, кто отвечает. Говорят: «Нет, все везде будет правильно, 20% всех, кто увольняется, они все будут трудоустраиваться». Но на практике все получается по-другому.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Тогда давайте к этим же правозащитникам вернемся. У них имеются 3 главных предложения. Вот эти самые 3 кита, по выражению господина Гефтера. Во-первых, закон должен включать в себя такое понятие как отчетность полиции перед органами местного самоуправления, региональными парламентами и собраниями граждан. Это раз. Есть такая буква?

М.ГРИШАНКОВ: Да, такая норма есть. И я уверен, что она будет реализована.

Л.ГУЛЬКО: То есть и есть не просто написанное на бумаге слово, а есть система этой отчетности, есть исполнение, график какой-то? Не знаю, как это назвать.

М.ГРИШАНКОВ: Ну, естественно, ни графика, ни системы пока еще нет, потому что это впервые предлагается.

Л.ГУЛЬКО: Да. Но будет, насколько я понимаю.

М.ГРИШАНКОВ: Это предлагается в законопроекте о полиции. То есть, естественно, это все должно выстраиваться. Я думаю, что это, наверное, самое простое, что можно сделать. Потому что назначить заседание законодательного собрания, там, или законодательное собрание муниципалитета или региона – это не столь сложно, куда пригласить с отчетом начальника ГУВД или начальника райотдела, райуправления. Я думаю, это самое простое.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, что говорят правозащитники: «Такая мера предполагает возможность выражения недоверия отдельным должностным лицам, а также предложение своих рекомендаций по кандидатурам на должности в структуре МВД».

М.ГРИШАНКОВ: Вопрос недоверия – это серьезная вещь. И я знаю ряд территорий в стране, где депутаты региональных парламентов достаточно жестко выступают с конкретными фактами о коррупции там тех или иных руководителей региональных, это ГУВД. То есть это очень серьезная норма, и я думаю, что главным здесь должен быть учет этого мнения не только руководством регионального ГУВД, но и вышестоящими руководителями.

Л.ГУЛЬКО: Просто учет, да?

М.ГРИШАНКОВ: Не, ну как? Естественно, вопрос же такой. То есть выступил региональный руководитель, там, с отчетом. Его отчет не приняли. Какие меры? То есть вопрос в том, кто какие меры принимает. То есть, естественно, эту меру может принимать вышестоящее руководство.

Л.ГУЛЬКО: Понятно. То есть вопрос увольнения – это прерогатива вышестоящего руководства, а совсем не общественного совета.

М.ГРИШАНКОВ: Да, это тоже, я думаю, надо будет прописывать в законопроекте, потому что в противном случае отчет ради отчета никому не нужен.

Л.ГУЛЬКО: Да. Все же говорили, и я всем вашим коллегам, сидящим напротив меня, задаю вопрос о выборах участковых. Потому что это тоже входит сюда же, так сказать, в это доверие-недоверие.

М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, удивительно, но правильная идея. Вспоминают там выборы шерифов – это в США, хотя там не везде.

Л.ГУЛЬКО: В разных штатах по-разному.

М.ГРИШАНКОВ: Да, в разных штатах по-разному. Из кого выбирать участковых? Из тех же сотрудников? Образно говоря, представят на выбор 5 кандидатов, 5 сотрудников полиции, из них выбирать?

Л.ГУЛЬКО: По каким критериям, я бы сказал, выбирать?

М.ГРИШАНКОВ: Да. То есть, я думаю, что эта норма нереализуема у нас.

Л.ГУЛЬКО: Почему я спросил? Потому что, как все говорят, «ну, раз выбрали, значит, ответственный. Вот, мы выбрали, какой-то район, мы можем этого человека и задвинуть. Мы выдвинули его и задвинем, потому что он не справляется».

М.ГРИШАНКОВ: Пока, я думаю, это нереализуемо.

Л.ГУЛЬКО: Пока нереализуемо. То есть пока через вот эти общественные советы и через рекомендации...

М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, я думаю, что отчеты очень важны. То есть когда публично общество будет высказывать свое мнение, давать оценку работе полиции, тут, я думаю, каждый руководитель вынужден будет как-то реагировать.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Вторая инициатива – оценка работы полиции как раз населением. Она должна стать одним из основных критериев качества деятельности правоохранителей. Ну, собственно, об этом одна из основных оценок – вы и сказали. И, в-третьих, необходим гражданский контроль деятельности полиции – он упомянут в статье 52 законопроекта. Сейчас существует общественный совет при МВД, который вы упоминали, который президентский совет считает решительно устаревшим – вот так считают правозащитники. По словам Гефтера, на должность этих карманных наблюдателей милиционеры назначают, по сути, самих себя. Хотя, я вам скажу, что, скажем, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов входит в общественный совет при МВД. Не потому, что он главный редактор «Эха Москвы», а потому, что там, действительно, ведется большая работа в этом общественном совете. Так что вот тут как? Как вы считаете?

М.ГРИШАНКОВ: Я думаю, что правозащитники в данной ситуации поднимают вопрос о том, как будут формироваться общественные советы.

Л.ГУЛЬКО: Да, конечно-конечно.

М.ГРИШАНКОВ: То есть будет ли это формирование, исходя из лояльности конкретному начальнику, что происходит достаточно часто. Или это будут, действительно, представители неправительственных организаций, входящих...

Л.ГУЛЬКО: Ну, сейчас-то там есть представители неправительственных организаций, совершенно не лояльные никаким начальникам?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, не лояльных практически нет. То есть, в основном, могу сказать, что представители неправительственных организаций, там, общественных организаций, то были ветераны тех или иных подразделений. То есть они на сегодняшний день, ну, скажем так, занимаются общественной деятельностью, поддерживают ветеранское движение и, естественно, входят в общественные советы. То есть принципы формирования общественных советов, я думаю, это один из важнейших элементов дискуссии, которая развернется в Госдуме.

Л.ГУЛЬКО: А как вы считаете, кто должен входить в общественный совет? Вот, если бы вас спросили, как я сейчас спрашиваю, да? Кто должен входить в общественный совет? Какие организации? Я как-то себе... Ну как? СМИ?

М.ГРИШАНКОВ: Несомненно.

Л.ГУЛЬКО: Несомненно, да?

М.ГРИШАНКОВ: Несомненно.

Л.ГУЛЬКО: Кто еще?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, наверное, представители...

Л.ГУЛЬКО: Как, актеры, известные артисты?

М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, я думаю, что, наверное, представители тех неправительственных организаций, которые достаточно активно работают в обществе.

Л.ГУЛЬКО: Правозащитники?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, даже не только правозащитники. Не все же являются правозащитниками. И правозащитники в том числе. Но это должны быть известные люди, которые пользуются доверием в обществе. Вот, как это доверие, какие критерии и где это голосование провести, чтобы люди доверили, ну, я думаю, что это вопрос, на самом деле, технологии. Я думаю, здесь еще есть, о чем поговорить.

Л.ГУЛЬКО: «Участковые, - пишет нам Наталья, - лишняя должность, так как ничего не делают и их мало кто знает». Ну, с утверждением «ничего не делают» я бы не очень согласился.

М.ГРИШАНКОВ: Принципиально не согласен с Натальей. Участковые – это, наверное, ну, скажем так, одно из важнейших подразделений в системе МВД. И все зависит от конкретных людей. Есть офицеры, которые бегают по своим участкам, просто бегают постоянно, общаются с людьми, раскрывают преступления. И я почему так уверенно говорю? Потому что я их знаю. Я просто рад, что есть такие офицеры.

Л.ГУЛЬКО: А от чего это зависит?

М.ГРИШАНКОВ: Все зависит от человека, только от человека, от его отношения к делу. Естественно, и от руководителя. То есть задача руководителя – спрашивать и координировать, и направлять работу. Потому что есть молодежь, которая еще не имеет опыта работы, и ее должны учить, ее должны направлять, ей должны ставить задачи и спрашивать решение этих задач.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Значит, кроме вот этих перечисленных 3-х предложений – это такой минимум, который правозащитники хотят добиться, есть у них несколько принципиальных таких вот недопустимых, как они говорят, положений законопроекта. Давайте, у нас с вами осталось еще небольшое время, потом мы продолжим. Значит, среди этих недопустимых положений законопроекта что? Часть вторая статьи 32, где фактически вводится презумпция законности действий полиции, что противоречит конституционному принципу презумпции невиновности. То есть все, что ни сделает полицейский, все законно. Это плохо, считают правозащитники, и надо изменить часто вторую статьи 32. Такая, какая-то, вот и об этом многие говорят.

М.ГРИШАНКОВ: Об этом многие говорят. В данной ситуации, однажды общаясь с одним из генералов МВД, я говорю: «Слушай, а как это сопрягается с рекомендацией министра о том, что если милиционер ведет себя неадекватно, дайте ему сдачи?» То есть я думаю, что это излишняя констатация. По определению мы все подразумеваем, что сотрудник правоохранительных органов – он выполняет закон. Но в той статье, о которой мы говорим, прописано, что его действия законны до тех пор, пока они, образно говоря, не опротестованы в соответствующем порядке.

Л.ГУЛЬКО: В каком?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, как я понимаю, подразумевается единственное что – это суд.

Л.ГУЛЬКО: Суд?

М.ГРИШАНКОВ: Да, это суд. То есть возникает вопрос: а как оценивать действия, допустим, того же «жемчужного» прапорщика?

Л.ГУЛЬКО: Да. Ну, например.

М.ГРИШАНКОВ: Ну, совершенно очевидно, на глазах у сотен людей сотрудник милиции, ну, скажем так, превысив все свои полномочия, жестоко избил человека. И в это время руководство ГУВД совершенно спокойно дает оценку и говорит: «Все в рамках правил, все в рамках закона». То есть и слава богу, что Следственный комитет при прокуратуре начал расследование. То есть такие вещи недопустимы. Поэтому, на мой взгляд, эта фраза о презумпции законности – эта фраза может, на самом деле, априори Евсюковых и всех остальных, оправдать их действия. То есть пострелял, все законно, давайте обсуждайте, судитесь там. Ну, по-моему, просто до абсурда может дойти. Поэтому здесь нужны или очень четко разъяснения, что подразумевается под этим...

Л.ГУЛЬКО: Пока нет этого?

М.ГРИШАНКОВ: Пока их нет.

Л.ГУЛЬКО: Пока не видно. Хорошо. Значит, кроме этого господин Гефтер отмечает, что в законе должны быть оговорены конкретные меры полицейских за оскорбление и унижение гражданина, вплоть до увольнения. Сейчас, видимо, в законе, насколько понимаю, этого нету. Там есть, что человек должен подойти, представиться?

М.ГРИШАНКОВ: Да. Ну, во-первых, есть положение о том, что он должен подойти, представиться. И я напомню совещание, которое проводил президент, где он сказал, что обязательно сотрудник полиции должен перечислить все права человека.

Л.ГУЛЬКО: Задержанного. Если его задерживают.

М.ГРИШАНКОВ: Да-да-да, если задерживают.

Л.ГУЛЬКО: А если, вот, как вы говорите, «жемчужный» прапорщик? В этом случае чего?

М.ГРИШАНКОВ: В этом случае чего? В этом случае единственное – расчет на то, что следственные органы будут проводить независимое расследование.

Л.ГУЛЬКО: А, кстати, как вы относитесь к выделению Следственного комитета в отдельную структуру?

М.ГРИШАНКОВ: Это, я считаю, естественный процесс, и к этому шло давно. То есть разделение Следственного комитета и прокуратуры, ну, по сути своей, еще 3 года назад, когда они начали делиться, стало ясно, что они разделятся. И я считаю, что от этого будет польза. Потому что многие проблемы, которые у них возникли от этого разделения, они будут разрешены и начнется более качественная работа.

Л.ГУЛЬКО: А подчиняется Следственный комитет сейчас непосредственно президенту, насколько я понимаю, да?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, законопроект еще не принят, но он будет подчиняться президенту.

Л.ГУЛЬКО: Будет непосредственно президенту, то есть такая, некая независимая структура.

М.ГРИШАНКОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо, давайте пойдем дальше. Вот еще что. Норма, которая предоставляет полиции право беспрепятственного входа в любое жилище, она тоже прописана в законе. Нужно детально регламентировать порядок проникновения, а то получится, что...

М.ГРИШАНКОВ: Да, конечно. С этим трудно не согласиться. Конечно, должен быть определенно и четко прописан порядок. Иногда сотрудники милиции объясняют, что, «вот, мы будем преследовать преступника, мы что там, будем стоять, долго звонить в дверь?» На самом деле, когда преследуется преступник, никаких проблем не возникает. Совершенно спокойно проникают. Граждане опасаются и где-то, может быть, справедливо, что под прикрытием, там, расследования каких-то преступлений недобросовестные сотрудники могут воспользоваться этим правом. Поэтому должна быть предельно четкая регламентация.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Ну, тут говорится, что вообще нужно править все пункты, относящиеся к полномочиям полиции по задержанию граждан, а также к проверкам организаций. Потому что проверки организаций – это тоже отдельная история.

М.ГРИШАНКОВ: Ну, это вот то, о чем я вначале говорил, то есть это вопрос участия полиции в экономической деятельности.

Л.ГУЛЬКО: Ну и есть у правозащитников и претензии к реформе МВД вообще. Валентин Гефтер напомнил, что денег на ее проведение пока не выделено, то, о чем вы говорили, на запрос ваш никто не ответил.

М.ГРИШАНКОВ: Ну, мы во вторник получим ответ, потому что, еще раз я скажу, будет обсуждаться бюджет и это будет в разговоре.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Еще неизвестно, каким будет решение Минфина, считают правозащитники. Как вы считаете, каким будет решение Минфина, между прочим? Как вы считаете?

М.ГРИШАНКОВ: Практика последних лет показала, что, начиная любую реформу, первоначально звучат заявления, что в рамках уже выделенного бюджета будет оптимизировано все и хватит тех денег, которые есть. Через полгода после начала реформы идут поправки в бюджет, необходимы сразу же средства на одно, на второе, на третье. То есть реформа всегда стоит денег. И вопрос даже не в смене вывески и шевронов, а потребуются дополнительные расходы на многое другое.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Давайте мы еще пройдемся по закону о полиции. Ну, например, некоторые эксперты считают, что нужно изъять, отнять функции у МВД контроля за дорожным движением, контроля частных охранников. И МВД не противится, как говорят эксперты, однако считает, что для этого сейчас нет предпосылок. Функции надо забирать у полиции постепенно, по мере готовности других ведомств на себя их принять. И, действительно, надо забирать постепенно? Или, все-таки, резать хвост, как говорят, медленно и болезненно, или отрубить, как это сделали, скажем, не к ночи будет помянут, Саакашвили? Который просто, вот, отрубил хвост, а потом новый присобачил.

М.ГРИШАНКОВ: Ну, мы уже пошли путем постепенного движения. Какой будет результат, посмотрим, я думаю, в течение ближайшего года. Совершенно очевидно, что от избыточной функции, от ряда функций МВД должно избавляться.

Л.ГУЛЬКО: Какие функции вы считаете избыточными?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, на сегодняшний день уже заявили о том, что инспекции по делам несовершеннолетних передадут, вытрезвители передадут. ГИБДД? Не знаю, стоит – не стоит. С ГИБДД надо разбираться, это отдельная тема. Я считаю, это вообще должен был быть отдельный проект в рамках реформы МВД.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вот, некоторые наши слушатели говорят, что надо упразднить ГАИ и перейти на американскую систему патрульной полиции. Вот, Сергей такое мнение высказал.

М.ГРИШАНКОВ: Ну, задачи-то будут решаться те же самые. Главное – это изменение содержания работы ГИБДД.

Л.ГУЛЬКО: Да, конечно.

М.ГРИШАНКОВ: И меня, на самом деле, удивляют высказывания отдельных руководителей ГИБДД, которые обсуждают там, допустим, историю... В Астрахани, помните, в прошлом году 20 сотрудников задержали, и они говорят: «Ну это так, эпизодичный случай на территории страны». Мы же понимаем, что это, на самом деле, система.

Вернемся к функциям. Вы знаете, вопрос функций, на самом деле, он важный и, наверное, что надо исключать, но на что не пойдет МВД и пока они, насколько мне известно, сумели убедить ряд политических деятелей – это нужно выводить из МВД вневедомственную охрану. То есть МВД не должно заниматься бизнесом. Вневедомственная охрана...

Л.ГУЛЬКО: Она будет подчиняться кому, вневедомственная охрана?

М.ГРИШАНКОВ: Она сегодня подчиняется и она в будущем также остается в системе МВД.

Л.ГУЛЬКО: В системе, да?

М.ГРИШАНКОВ: Да-да-да. Вот это ненормально. То есть структура, которая занимается бизнесом, живет за счет денег, которые зарабатывают на охране, сопровождении объектов, грузов каких-либо, охране каких-либо объектов, ну, не должна полиция, не должно МВД этим заниматься. Это совершенно ненормально, и тем более в данной ситуации получается, для частных охранных структур, ну, такой, государственный конкурент в погонах. И тем более МВД является регулятором в сфере частной охранной деятельности, и получается такой конфликт интересов, если говорить о терминологии коррупции.

Л.ГУЛЬКО: Ну да. А потом много частных охранных предприятий – они же, в общем, состоят из бывших сотрудников, как правило, МВД или других силовых структур.

М.ГРИШАНКОВ: Да. Я думаю, вот это должно было быть важнейшим решением, и мы бы сильно оздоровили ситуацию. И тем более можно было бы потом более активно, ну, скажем так, привлекать частные охранные структуры для решения государственных задач, что делается во всем мире, на самом деле.

Л.ГУЛЬКО: Вот, опять же, эксперты считают и мы об этом с вами тоже начали разговаривать, предложение об устранении полицейских от проверок предпринимателей, даже об упразднении подразделений экономической безопасности, в целом.

М.ГРИШАНКОВ: Очень важное предложение. Но оно не будет реализовано, потому что, естественное, подразделения БЭП сохранятся. Но на мой взгляд, их участие в проверках и их деятельность должна предельно четко регламентироваться. В тех пунктах, которые прописаны в законопроекте, неоправданно широкие возможности для получения информации. По сути своей, безо всяких обоснований сотрудник полиции может прийти в любую структуру, попросить любые документы, ему обязаны их все предоставить.

Л.ГУЛЬКО: По закону, да? Сейчас?

М.ГРИШАНКОВ: Да. Но я думаю, что это совсем расширенные полномочия. Ведь, количество коррупционных дел и количество уголовных дел в этих подразделениях, подразделениях БЭП – оно, на самом деле, зашкаливает, скажем так, здравый смысл.

Л.ГУЛЬКО: Ну и как тут пишут: «Ранее сообщалось, что на заседании Оргкомитета по разработке законопроекта о полиции замглавы ведомства Сергей Булавин заявил, что в России воспользоваться правом на адвоката можно будет сразу после задержания, а не с момента помещения в камеру», что, в общем, как-то делается...

М.ГРИШАНКОВ: Да, что логично...

Л.ГУЛЬКО: Что логично делается.

М.ГРИШАНКОВ: И я думаю, что это такой серьезный шаг к защите прав граждан.

Л.ГУЛЬКО: Да, во многих странах.

М.ГРИШАНКОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Давайте обратим внимание на наш экран. «А зачем нужны начальники, если все зависит от человека? (это мы с вами говорили об участковых) Министр-то зачем? Законы зачем? Печально, что эксперты (это он имеет в виду вас) считают, что это нормально, когда все зависит от человека». Мне кажется, тут одно другому не противоречит.

М.ГРИШАНКОВ: На самом деле, решение любого вопроса зависит от человека. А для чего нужен начальник...

Л.ГУЛЬКО: Нет, я понимаю Мишу, опять же, вашего тезку, который нам прислал это сообщение. Он говорит: «Ну как же? Если от человека, то человек может по-всякому повернуть». А если он будет исполнять закон, то каким бы ни был этот человек, но он будет исполнять закон. Закон, все-таки, будет исполняться. А так он может: хороший человек, плохой человек. Знаете как? Сейчас же главная проблема в том, что законы-то есть, они просто не исполняются.

М.ГРИШАНКОВ: Это правда.

Л.ГУЛЬКО: Да.

М.ГРИШАНКОВ: Вот, для этого должны быть нормальные начальники, которые жестко контролируют исполнение закона. И те, кто начинают блудить...

Л.ГУЛЬКО: «Где же взять-то нормальных начальников?» - сейчас нам скажет ваш тезка Миша, понимаете? Где взять нормальных начальников?

М.ГРИШАНКОВ: Есть. Есть-есть нормальные офицеры, которые достойно служат. Сегодня они имеют огромное количество проблем. Почему? Потому что они как белые вороны в той системе, в которой они служили и продолжают служить. И это один из серьезнейших вопросов, что будет дальше с тем личным составом, который должен в автомате перейти из милиции в полицию.

Л.ГУЛЬКО: Разве в автомате? Мне кажется, выведут за штат, а потом путем различных проверок и тестирований, да?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, это мы подразумеваем и мы будем прописывать. Пока в законопроекте прописано следующее – что пишется заявление на переход в полицию, и автоматически человек переходит.

Л.ГУЛЬКО: И все?

М.ГРИШАНКОВ: Это было в том варианте, который был летом. Я думаю, что вариант, который должен буквально на днях поступить в Думу, в нем вопрос переаттестации будет детально прописан. Мой подход и подход многих моих коллег – должна быть стопроцентная переаттестация руководителей. То есть, вот, хотя бы начать с этого.

Л.ГУЛЬКО: Головы?

М.ГРИШАНКОВ: Да. Причем, без разницы, будь то это полковник, будь то это генерал-полковник. Потому что, ну, совсем много скопилось тех, кто считает свою должность не должностью для служения, а должностью для зарабатывания.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, я вдруг подумал, вспомнив, опять же, небезызвестный сериал «Глухарь», где, вроде бы, правду показывают. Наверное. Вроде бы, правду показывают о милиции, да? Такой, какая она есть на самом деле. Но! Взять те же США, что ни фильм про полицию, то, честно говоря, это просто пропаганда. Да? Это реклама полиции. Какие бы там плохие, хорошие ни были полицейские, всегда добро побеждает зло.

М.ГРИШАНКОВ: Да даже если злые полицейские.

Л.ГУЛЬКО: Даже если злые полицейские, симпатичные. И Аль Пачино играет, не важно, кто там.

М.ГРИШАНКОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вот, может быть как-то и на это обратить внимание? Может быть, как-то создание какого-то имиджа, и деньги выделить сюда тоже? Подойти с этой стороны?

М.ГРИШАНКОВ: Ну, я думаю, что этот вопрос решается. И есть фильмы, которые достойны. Вы знаете, наш разговор, может быть, не столь конкретный, потому что я ни одной серии фильма «Глухарь» не смотрел. Я только отдаленно слышал.

Л.ГУЛЬКО: Не-не-не, я просто смотрел и как... Ну как? Как мне показалось, как говорят, что, в общем, ну, правда, действительно, и такая милиция, и такая, и сякая.

М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, это тот же сериал «Менты», ну, хотя само по себе название – это, может быть, оно не сильно красивое, но достаточно это четко показывает, как работают милиционеры и достойные там и герои, и достойные дела, и хорошие дела расследуют. То есть, есть фильмы. Конечно, на это надо обращать внимание. Но в чем сложность, наверное, ситуации? Какие бы фильмы ни создавались, когда мы сталкиваемся с хамством, беспределом, ну, тут уже формируется мнение не по фильмам, а по тем историям, которые мы узнаем из интернета и с экранов телевизоров.

Л.ГУЛЬКО: Борис из Москвы: «Полицейская форма должна быть кожей полицейского, на которой вшит номер и фамилия. Выходя на работу без формы, выход на работу должен быть серьезным проступком – это контроль народа и прозрачность самой полиции», - считает Борис из Москвы.

М.ГРИШАНКОВ: Ну, во-первых, о жетонах президент сказал на совещании. То есть на форме каждого полицейского будет жетон с фамилией, конкретными данными о подразделении. Поэтому это такой, серьезный шаг для идентификации. И это, я думаю, будет дисциплинировать отдельных.

Л.ГУЛЬКО: А как вы считаете, Михаил Игнатьевич, форма нужна новая, соответствующая современному российскому полицейскому? Или надо оставить, все-таки, старую? Хотя, она, в общем, тоже не совсем старая. Уже устаревшая. Такой вопрос, эстетический.

М.ГРИШАНКОВ: Ну, эстетический вопрос. Вы знаете, если бы мы сразу набрали новых людей, их надо было бы одевать в новую форму. Я думаю, что пока мы поживем со старой формой. И опять же, не в форме дело, то есть главное – содержание работы. Если менять форму, то потребуется много денег.

Л.ГУЛЬКО: Это конечно, да.

М.ГРИШАНКОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Но тем не менее, мне кажется, что человек себя чувствует более значимо и комфортно, если он, скажем, в той форме, которая на нем ладно сидит. Понимаете? Если она ему нравится.

М.ГРИШАНКОВ: Ну, нельзя сказать, что сегодня форма плохая.

Л.ГУЛЬКО: Нет, она разная, она просто по-разному на всех сидит. И все ее по-разному носят.

М.ГРИШАНКОВ: Да. Вы знаете, для того чтобы она нормально сидела, люди должны, по крайней мере, пару раз в неделю...

Л.ГУЛЬКО: Немножко побегать.

М.ГРИШАНКОВ: ...то время, которое у них прописано, они должны тратить на какое-то движение, по крайней мере, а не сидеть за стаканом.

Л.ГУЛЬКО: Понятно. И опять мы упираемся в разговор о начальниках, насколько я понимаю.

М.ГРИШАНКОВ: Да. Личный пример. Вы знаете, удивительно много же бывает командировок. Я всегда восхищался, когда там, в НАТО, допустим, или в тех же США, в Пентагоне, ну, их генералы, я прошу прощения, каждый 100 очков форы даст любому солдату. То есть они объективно являются примером по своей физической подготовке. Поэтому наши генералы многие должны задуматься над этим.

Л.ГУЛЬКО: «Существующую коррумпированную и бандитскую, в основном, милицию не исправишь никакими законами, - считает некто господин Н.Л. – Нужно как в Грузии, распустить, набрать новых сотрудников, согласно новому усовершенствованному закону о полиции». Вот такая точка зрения.

М.ГРИШАНКОВ: Она имеет право на жизнь.

Л.ГУЛЬКО: Конечно.

М.ГРИШАНКОВ: И если говорить о Грузии, наверное, главное-то было даже не то, что распустили и набрали новых. Там многие продолжили работать те, кто есть. У них была жесточайшая переаттестация. Главное, что у них произошло – руководство страны, то есть, опять же, мы не обсуждаем конкретные фамилии, собрались, оценили, что дальше ситуация так развиваться не может. И руководство было полностью обновлено, руководство полиции было полностью обновлено, внутри был установлен жесткий контроль, был установлен вневедомственный контроль. И главное, наверное, то, что политическое руководство и экономические деятели там, руководители крупнейших компаний – они никак не могли влиять на новых руководителей. Потому что все между собой договорились: «Вот, пусть они работают, давайте, пусть они сделают это дело». У нас же на сегодняшний день немало внешнего воздействия на МВД в решении той или иной задачи, которая возникает.

Л.ГУЛЬКО: До сих пор?

М.ГРИШАНКОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Немало внешнего воздействия?

М.ГРИШАНКОВ: Да, конечно.

Л.ГУЛЬКО: Понятно. Ну что же, вот, знаете, если говорить о Грузии, как мне рассказывали, во всяком случае, как они поборолись с преступниками, с ворами в законе, да? Там был принят, вроде бы, такой, жесткий закон и человека ловили. Если ты признаешь себя вором в законе, значит, тебя сажают. Если ты себя не признаешь вором в законе, значит, твои товарищи тебя подвергают обструкции, да? Поэтому человек был вынужден либо называться, и его сажали, либо линять оттуда. Поскольку многие сбежали, кто в Турцию, кто сюда в Россию, это такая, достаточно жесткая штука. Может быть, и нам каким-то образом перенять этот опыт и так, несколько пожестче? Хотя, в общем, закон достаточно жесткий. Несколько пожестче относиться к преступному сообществу – вот, о чем я хочу сказать. Может быть, иногда (я скажу так сейчас, смело), нарушая права человека.

М.ГРИШАНКОВ: Права конкретного вора.

Л.ГУЛЬКО: Конкретного, конечно. Не всех, конечно.

М.ГРИШАНКОВ: Разные формы существуют не только в Грузии, но во многих других странах. И, наверное, оперативные службы должны использовать в том числе и тот метод, о котором вы сказали, в том числе и дискредитацию конкретных воров в своем сообществе. Для этого есть такое понятие, оперативное искусство. То есть я думаю, что здесь даже вопрос не столько в законе, сколько в той тактике, которая выбрана была в Грузии, раз. И второе, в тех подходах, которые начали реализовываться в борьбе с коррупцией в правоохране. То есть главное – когда мы будем знать, что сотрудники полиции... Коррупция минимальна, образно говоря – все равно будут, конечно. Но минимальна и они начинают честно служить. Вот тогда, наверное, можно реализовывать любые идеи в борьбе с оргпреступностью или реализуя вопросы по обеспечению безопасности граждан.

Л.ГУЛЬКО: Ну а честно служить человеку, ему нужны мотивации, да?

М.ГРИШАНКОВ: Да, конечно.

Л.ГУЛЬКО: Это мы все с вами знаем. Мотивации. Ему нужно, чтобы у него была хорошая пенсия, когда он выйдет на пенсию.

М.ГРИШАНКОВ: Чтобы у него было жилье.

Л.ГУЛЬКО: Чтобы у него было жилье.

М.ГРИШАНКОВ: Да. И чтобы у них были гарантии для семьи в том числе. То есть это все должно быть...

Л.ГУЛЬКО: Да. Потому что честным человек, мне кажется, не рождается. Я, может быть, ошибаюсь, конечно...

М.ГРИШАНКОВ: На самом деле, рождается.

Л.ГУЛЬКО: ...но человек слаб.

М.ГРИШАНКОВ: На самом деле, рождаются честными.

Л.ГУЛЬКО: Но соблазнов-то вокруг куча. Ну как?

М.ГРИШАНКОВ: Соблазнов много. Вы знаете, есть, и сегодня многие офицеры достойно служат. Но им очень тяжело служить. Вот, просто совсем тяжело служить.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. Ну, я себе представляю человека, который сидит, а жена звонит и говорит, что, вот, заболела мама, а операция стоит столько. И что он будет делать? Ну, вот, что? Ну как? Как ему разорваться между долгом и другим долгом? Понимаете? Ну, вот... Или человек сидит, а мимо него – это уже, скажем, не о полиции, а о другом – человек сидит, зарабатывает 30 тысяч рублей, а сидит на таком месте, рулит потоками на много миллиардов долларов. Ну как? Ну, это же... Честный-нечестный, но иногда хочется попробовать.

М.ГРИШАНКОВ: Но для этого должна работать система. То есть система ответственности, и человек, понимая, что в случае, если он нарушит закон...

Л.ГУЛЬКО: То есть страх?

М.ГРИШАНКОВ: Да. Да, в том числе и страх, да, конечно. Внутренние барьеры – это же страх. Это страх, это, там, образно говоря, этот страх может быть, исходя из каких-то нравственных убеждений. Кто-то боится потерять свое имя, кто-то боится сесть в тюрьму. То есть у людей может быть разная мотивация. Но возвращаясь к тому, что какая мотивация должна быть у полиции, она должна формироваться с разных позиций. Первое, служба должна быть престижной так же, как когда-то это было. Люди должны иметь совершенно четкие материальные блага, то есть чтобы получив образование и служа стране, они понимали, что это служение оценивается страной. Страной и людьми.

Л.ГУЛЬКО: Скажите, ну, вот, насколько я помню – может быть, я и не прав – в советское время и не совсем начало советской власти, там, скажем, какие-то... Мы сейчас не касаемся других вопросов, но достаточно престижной была служба и в милиции, и, собственно говоря, в разных ее подразделениях.

М.ГРИШАНКОВ: Да, конечно.

Л.ГУЛЬКО: Чем это? Как это? Что это? Почему? Почему не перенять опыт того, что было? Почему не позвать людей, которые еще остались? Специалистов.

М.ГРИШАНКОВ: Изменилась страна. Страна другая, общественные отношения другие, и вопросы нравственности, совести, служения стране не являются приоритетами на сегодняшний день. Вот это, наверное, одна из самых серьезных проблем. И моими учителями в моей прошлой, додепутатской жизни, учителями в оперативной работе были лучшие. Подчеркиваю, лучшие оперативники, допустим, города Челябинска. Замначальника Уголовного розыска Услицкий Александр Николаевич, замначальника городского ОБХСС. Мы с ними столько совместных операций провели. Я в то время служил в ФСБ. Столько совместных операций, суперкрасивых. Люди служили. Часть из них уже уволилась.

Л.ГУЛЬКО: Объясните, вот, за что? Почему? Как?

М.ГРИШАНКОВ: А вы знаете, потому что... Ну, может быть, громкие слова (это из того фильма, там, допустим, где играет Высоцкий): «Вор должен сидеть в тюрьме». И люди говорят, что должен исполняться закон и почему, допустим, конкретный преступник отбирает деньги у одного или другого, или совершает преступление? То есть была очень четкая мотивация, которая сформирована была, ну, скажем так, и образованием, и, прежде всего, воспитанием, и коллективами. То есть служить достойно – это было, скажем так, главной целью. Но на сегодняшний день многие принципы размыты.

Л.ГУЛЬКО: То есть, как говорят многие, нет национальной идеи сейчас. Если мы говорим о стране сейчас, вообще переходя от закона о полиции, хотя это все касается, да? Есть национальная?.. Надо искать национальную идею, в том числе и для того, чтобы осуществился закон о полиции?

М.ГРИШАНКОВ: Конечно, надо. Вы знаете, конечно, надо. И, наверное, эта национальная идея, все ее должны четко понимать, прежде всего те, кто служит государству. Ведь, мы говорим о полиции, но много других структур, которые, ну, скажем так, занимаются охраной порядка, там, обеспечивают жизнедеятельность государства. Служение стране на сегодняшний день – это, ну, во-первых, не сильно выгодно, раз. Второе, не является модным делом. И немало людей, которые ставят другие задачи.

Л.ГУЛЬКО: Вы хотите сказать, что в советское время это было модно? Престижно, я бы сказал, да? Это так. Престижно, потому что было это, это, это и это. Я не знаю, как сделать это модным или престижным? Вот, сейчас не могу понять.

М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, служение стране – это не то, что модно. Это, все-таки, содержание человека. То есть когда военнослужащие служат и рискуют жизнью. Многие, ведь, это делали не потому, что им больше заниматься было нечем. Им было интересно, они понимали, что это важная служба, важная, нужная. То есть вот это должно формироваться на сегодняшний день.

Л.ГУЛЬКО: Я так понимаю, что люди должны рождаться такими. Ну, как человек рождается врачом, человек рождается учителем.

М.ГРИШАНКОВ: Ну, наверное, да.

Л.ГУЛЬКО: А что? Это вполне такая штука-то, которая... Естественно. А иначе никакой идеологии не найдешь – иначе все будет...

М.ГРИШАНКОВ: Но идеология – она, скажем так, общество, система, воспитание, культура, все это влияет. Ведь, мы, отвлекаясь от полиции, мы обсуждаем, что показывают у нас по телевизору и какую молодежь формирует тот или иной телеканал. Мы помним, когда 6 лет назад безумная реклама пива. Помните, да? «Кто пойдет за Клинским?» То есть что формировалось у молодежи? Какие приоритеты, какие стереотипы? То есть вот это является одним из элементов формирования...

Л.ГУЛЬКО: А так как мы люди телестраны, как говорят некоторые и многие, мы так прямо зависимы от этого ящика с кнопочками.

М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, к сожалению, да. К сожалению, да. И мнение очень многих граждан и стереотипы поведения формируются в том числе этими фильмами, которые показываются, и теми программами.

Л.ГУЛЬКО: А вот видите, Ульяна пишет, обращаясь ко мне: «Не ошибаетесь ли? Страх – это совесть, в первую очередь», - пишет Ульяна.

М.ГРИШАНКОВ: Да. А я же сказал, что страх-то может быть разный. Это может быть и нравственный страх там.

Л.ГУЛЬКО: Да. Хотя, я-то считаю, что страх сесть в тюрьму – как раз он вашу совесть немножко подталкивает.

М.ГРИШАНКОВ: А страх потерять честное имя?

Л.ГУЛЬКО: Ну, знаете, страх потерять честное имя... Конечно, да. Если это имя будет честное, оно вам приносит какой-то доход. Как хотите понимайте, да? Там, нравственный, какой-то еще. А если честное имя ничего не значит, мне так кажется.

М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, вопрос в том, что честное имя, когда вы говорите «доход нравственный», ну, вот это означает, что если человек, ну, скажем так, честно живет и своими поступками доказывает свои слова, ну, скажем так, реализует то, что говорит, ну, общество его поддерживает и он видит, что это, действительно, важно для общества.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вот видите, с вами соглашаются: «Это не страх, а нравственный стержень порядочного человека», как пишут наши уважаемые радиослушатели и телезрители. Так, что у нас есть еще? «Рыночная мотивация власти, а дальше вниз. Делайте выводы». Ну, не очень понял. Ну, в смысле человек против, насколько я понимаю, и не совсем это считает правильным, рыночную мотивацию власти. Что-то должно быть, как вы говорите, совесть.

М.ГРИШАНКОВ: Вы знаете, власть должна служить людям и двигать страну вперед.

Л.ГУЛЬКО: Давайте на этой оптимистической ноте мы и закончим. Я напомню, что нашим сегодняшним экспертом в обсуждении закона о полиции в нашем «Полицейском участке» был Михаил Игнатьевич Гришанков, первый заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности. Спасибо.

М.ГРИШАНКОВ: Всего доброго.