Полицейский участок (совместный проект с группой «Закон TB»)

время выхода в эфир — сб, 21:05

Совместный проект с группой «Закон TB»

Ведущие:: Лев Гулько ведущий эфира

Обычная версия

эфир

02.10.2010 21:08

Полицейский участок (совместный проект с группой «Закон TB»)

Гости:: Аркадий Мурашов начальник ГУВД г.Москвы в 1991-1993 гг., политолог

Ведущие:: Лев Гулько ведущий эфира

Л.ГУЛЬКО: Мы начинаем нашу передачу совместно с телекомпанией «Закон ТВ» «Полицейский участок». Лев Гулько у микрофона, и сегодня в качестве гостя, эксперта Аркадий Николаевич Мурашов, бывший начальник ГУВД Москвы с 1991 по 1993 год. Здравствуйте, Аркадий Николаевич.

А.МУРАШОВ: Добрый вечер всем.

Л.ГУЛЬКО: Мы обсуждаем – я просто напоминаю – закон о полиции в нашей программе. Ну и хочется начать вот с чего. Понятно, что плюсы и минусы, сейчас мы о них поговорим. А самый главный вопрос, во всяком случае ответ на который мне хотелось бы услышать, и все эксперты так или иначе о нем говорят: «Хорошо. Вот это будет так, это так. Где взять людей? Кадры, которые решают все».

А.МУРАШОВ: Ну, это, на самом деле, ключевой вопрос, потому что кадры, действительно, разложились до такой степени, что, очевидно, вот этот вопрос возникает. И здесь я должен сказать, что из опыта реформирования правоохранительных органов в других похожих ситуациях, то есть в восточноевропейских странах и на территории СНГ, ну, в общем, здесь опыт совершенно различный. От, все-таки, определенной преемственности, как это было в прибалтийских странах, до практически полного расформирования, увольнения всего личного состава, как это было в Грузии, и набора совершенно свежих, новых людей, которые не имели коррумпированного прошлого и связей каких-то таких порочащих. Как будет у нас, сказать очень трудно. Я надеюсь, что сейчас в рядах милиции определенное количество еще людей, которые, ну, не сгнили до конца, работают. Но как их отыскать и как на них сделать опору, это, так сказать, главная задача. Но я совершенно не думаю, что предложенный президентом закон, который подразумевает жесткую централизованную вертикаль, способен в какой-то степени этот механизм заставить заработать.

Л.ГУЛЬКО: А что там не так?

А.МУРАШОВ: Ну, вы представляете, что такое Россия, так? И из одного...

Л.ГУЛЬКО: Есть центр и есть Федерация. Это Федерация, да?

А.МУРАШОВ: Нет. Россия – это почти 90 субъектов Федерации.

Л.ГУЛЬКО: Ну да, я про это и говорю.

А.МУРАШОВ: Это тысячи и тысячи городов и поселений, так? Вот, основной дефект того закона, который нам предлагается принимать – ну, не нам, а Государственной Думе, а мы, так сказать, вынуждены будем по нему жить – основной его дефект как раз состоит в том, что ту милицию, хорошая или плохая, которая у нас есть. Но! Я не могу сказать, что закон о милиции, который был принят составом Верховного совета РСФСР еще в 1991 году или в 1990-м даже, что он имеет какие-то органические дефекты.

На самом деле, тот закон был сделан, как бы, на вырост. То есть в нем совершенно определенно было закреплено законодательно то различие между двумя, так сказать, милицейскими направлениями – это криминальная милиция и милиция общественной безопасности. Там абсолютно четко было проведено это различие функциональное. Причем, милиция общественной безопасности в гораздо большей степени замыкалась на местные власти, на местное финансирование, чем криминальная милиция, которая сохраняла определенную централизованность. И эффективная работа милиции возможна только тогда, когда милиция работает в тесном контакте с местными властями.

Л.ГУЛЬКО: То есть подчиняется местной власти?

А.МУРАШОВ: Да. Потому что федеральная власть, мы сидим в Москве. А, вот, Россия от Москвы находится в другом пространстве. И я должен сказать, что из опыта не только Советского Союза и России, но и из опыта многих-многих стран, где проходила реформа, где просто существует работоспособная система правоохранительных органов, есть одно, так сказать, незыблемое правило: чем больше полиция децентрализована, тем больше она приближена к региональным и местным властям, тем лучше она работает, тем меньше нареканий со стороны граждан к ее работе, тем меньше она коррумпирована и тем она эффективнее.

Л.ГУЛЬКО: А как же? Вот, у нас есть такая своя особенность в России, наверное. Мне кажется, если полиция будет подчинена местной власти, то местная власть может на нее давить.

А.МУРАШОВ: А центральная не может давить?

Л.ГУЛЬКО: Нет, центральная тоже, конечно.

А.МУРАШОВ: Ну так... (смеется)

Л.ГУЛЬКО: Тут будет еще и местная власть давить.

А.МУРАШОВ: Нет, тут либо местная, либо центральная.

Л.ГУЛЬКО: А что лучше?

А.МУРАШОВ: Дело не в том, что давить.

Л.ГУЛЬКО: Чье давление меньше коррумпировано?

А.МУРАШОВ: Вот, дело не в том, чтобы давить. Вот, для федеральной власти обеспечение правопорядка на территории РФ – это дело, согласитесь, все-таки, десятое. И головная боль у Путина, у Медведева – есть Обама, есть международные отношения, есть вступление в ВТО, есть Олимпиада в Сочи, есть урожай или неурожай, там, текущий.

Л.ГУЛЬКО: Нет, смотрите, а с другой стороны у нас есть республики Северного Кавказа.

А.МУРАШОВ: Республики Северного Кавказа, Чечня, терроризм.

Л.ГУЛЬКО: Это уже внутреннее – Чечня, терроризм.

А.МУРАШОВ: Да, да. Это существуют тысячи проблем у федеральной власти для того, чтобы заботиться о сохранении порядка на улицах где-нибудь в Урюпинске или в Самаре. А, вот, для местных властей, для них проблема спокойствия, для них это один из первых приоритетов всегда. И местная власть всегда не пожалеет ни ресурсов, ни средств, ни сил для того, чтобы к ней жители не предъявляли претензии, для того чтобы вот эта обратная связь, чем она плотнее, конечно, тем лучше, но весь мировой опыт говорит, только тогда полиция работает нормально, когда эта связь есть. Когда и финансово, и по назначению. В некоторых странах вообще шерифа выбирают – это выборная должность. И когда граждане непосредственно могут влиять на того человека, от которого зависит спокойствие на улицах поселений.

Л.ГУЛЬКО: А как выбирают, интересно? Хорошо, у нас тоже предлагают выбирать участковых. А как выбрать?

А.МУРАШОВ: Ну, я не думаю, что участковый – это ключевая фигура.

Л.ГУЛЬКО: А как? Несколько фамилий и как из них выбрать? Откуда народ знает?

А.МУРАШОВ: Ну, вообще говоря, в США, где существует такое правило, это конкурентные выборы в духе США с определенной избирательной кампанией. Там это все так и происходит. Я не предлагаю сейчас немедленно переходить к выборам участковых уполномоченных у нас. Но я просто хочу подчеркнуть, что закон, действующий ныне, старый закон – он был сделан как раз из предположения, что вот это разделение двух милицейских начал будет развиваться и в дальнейшем, и что криминальная милиция, на каком-то этапе объединившись с ФСБ, превратится в нечто вроде ФБР американского, если говорить, мощная спецслужба.

Л.ГУЛЬКО: Сейчас президент делает Следственный комитет отдельно.

А.МУРАШОВ: Следственный комитет – это совсем другое.

Л.ГУЛЬКО: Который будет заменять ФБР.

А.МУРАШОВ: Да. Нет-нет, Следственный комитет – это, все-таки, Следственный комитет. У нас оперативная работа и следственная пока разделены, хотя это тоже можно обсуждать. Но, в общем-то, Следственный комитет пока – это совершенно не замена ФБР. И существует милиция общественной безопасности по старому законодательству, на плечи которой возлагается, собственно, порядок на улицах. Это и патрульная служба, и ГАИ, и участковые, и много-много чего. Так вот, принципы действия, и вообще это 2 разные совершенно милицейские профессии. Если криминальная милиция, там определенная централизация и профессионализм в этом смысле еще в какой-то степени оправдан, то уж милиция общественной безопасности, чем ближе она к народу, к земле, к местным властям, к депутатам, к градоначальникам, тем лучше она работает.

И в этом направлении, собственно, в свое время и предлагалось провести реформу правоохранительной системы. В 2002-2003 году на первом сроке Путина, когда министром был Грызлов, то он предложил план, который в какой-то степени перекликается еще с тем, что мы предлагали Ельцину в начале 90-х годов тоже идти по этому пути, где это предлагалось довести до логического конца. Кстати говоря, в том плане Грызлова тоже предполагалось переименование милиции в полицию, но только в части криминальной милиции. А милицию общественной безопасности там предлагалось оставить, все-таки, милицией общественной безопасности.

Но я хочу сказать, что вот это направление является путеводным, это, так сказать, правильное направление. То, что сейчас предлагается сделать, это мечта многих милицейских начальников в МВД замкнуть все финансовые потоки на себя, фактически речь идет об их удвоении. Распоряжаться из Москвы, с Житной площади всеми финансовыми потоками вообще на РФ. Забрать это у местных властей. Но они забывают только о том, что при этом и ответственность снимается с местных властей.

Л.ГУЛЬКО: Ну, вот я хотел сказать, конечно. А отвечать-то?

А.МУРАШОВ: А если мы снимаем ответственность, если местные власти за это не отвечают, ни повлиять, ни ответить никак не могут, то с Житной площади уследить за всем, что происходит на огромной территории РФ, очень разнородной, очень сложной – ну, эта задача просто невозможна. Причем, интересно то, что мне кажется, что понимание того, что это невозможно, оно в какой-то степени присутствует. Даже сам президент на совещании в Ставрополе правоохранительных органов... Вот, я просто его процитирую, где Медведев говорит, что «децентрализация системы МВД, то есть это правильная вещь, может произойти только после коренной реформы органов внутренних дел и придания им нового облика». Но реформировать органы внутренних дел из центра тоже невозможно, для этого надо опираться на огромное количество, так сказать, агентов реформы – депутатов местных советов, общественность, Общественные палаты. Ну, то есть это дело всенародное. И что можно сделать из одного Министерства внутренних дел? Да ничего. Я могу, не будучи пророком, просто предсказать, что увеличится коррупция, уменьшится управляемость. Что ситуация, в целом, в органах внутренних дел после принятия этого закона только ухудшится. и мы через какое-то время вынуждены будем возвращаться к тому, что имеем сейчас. И я уж не говорю о том, чтобы идти в правильном направлении. Сейчас мы собираемся сделать шаг как раз в обратном направлении.

Л.ГУЛЬКО: Это мы с вами о минусах сейчас уже заговорили нашего закона о полиции, да? Но тем не менее, на главный вопрос, откуда взять людей, я, например, ответа не получил пока что, откуда взять людей. Новых людей.

А.МУРАШОВ: Вы знаете, обсуждая в качестве эксперта, с людьми, которые так или иначе в какой-то степени причастны к этому, то этот вопрос задавался. Например, должна ли быть аттестация или, как это сначала прозвучало, все милиционеры, написав рапорт, автоматически становятся полицейскими? Вообще говоря, при всенародном обсуждении эта идея была под сильным критическим огнем. И, так сказать, просто механический перевод всего личного состава милиции в полицию, вообще говоря, не принимается.

Л.ГУЛЬКО: Президент же сказал, всех выводим за штат.

А.МУРАШОВ: А потом всех назначаем.

Л.ГУЛЬКО: А не знаю. А дальше будем, так сказать... Вот, как дальше?

А.МУРАШОВ: И мне кажется, что здесь, все-таки, даже несмотря на тот органический главный порок этого закона, здесь можно в какой-то степени, все-таки, повлиять именно на кадровый состав. Но опять хочу подчеркнуть, что это невозможно сделать, если все решения о назначении, о чистке и об аттестации будут принадлежать чиновникам Министерства внутренних дел. Даже если они там объездят всю Россию, все равно они этого сделать не смогут. И я бы предложил здесь механизм с подключением выборного корпуса депутатов всех уровней.

Л.ГУЛЬКО: То есть местные власти?

А.МУРАШОВ: Местные власти, да. Благо, система органов государственной власти совпадает в случае в милиции и административной. На каждом уровне есть выборные депутаты. В каждом таком, в областной думе или в законодательном собрании поселения всегда есть люди, которые специализируются на правопорядке. Всегда есть либо комиссия по безопасности, либо там связи с правоохранительными органами. И я бы поручил этой комиссии провести аттестацию, ну, по крайней мере, десятка руководителей в каждом управлении, ну, так сказать, параллельном вот этого муниципального или регионального образования. И начать это можно было даже и с МВД. И только если в эту работу будут вовлечены тысячи и тысячи людей, и только если эта работа будет проходить под тщательным контролем СМИ, общественности, журналистов, только тогда, я думаю, у нас есть основания полагать, что, все-таки, в какой-то степени мы состав новой полиции по сравнению с милицией улучшим, и те люди, которые пройдут такую процедуру непростую аттестации...

Л.ГУЛЬКО: Из старых, да?

А.МУРАШОВ: Ну, из старых. Какие-то старые люди, наиболее одиозные уйдут. Какие-то подразделения там типа Департамента по экономической безопасности, я думаю, вообще можно сократить подчистую. Но то, что останется, оно должно, наверное, быть не таким многочисленным. Я думаю, параллельно – это в законе не прописано, но я думаю, что функционал подразделений тоже может быть определенным образом пересмотрен. То есть какие-то шаги можно сделать. Но еще раз говорю, что, в целом, сам по себе... Мы сейчас говорим, как бы, о том, как, например, провести переаттестацию.

Л.ГУЛЬКО: Ну да. Только людей-то где взять. Хорошо. Значит, все нормально, все будет как вы говорите, ну, например, да? Все, часть там функций передадут местной власти и все это будет под контролем. Ну а хорошо, а мотивация какая будет у людей работать честно, у тех, кого вывели за штат? Это же нет же, честным человеком не рождаются. Человек слаб, понимаете?

А.МУРАШОВ: Честным человеком не рождаются.

Л.ГУЛЬКО: Да. Ему нужно, чтобы было это, это, потом это. Чтобы он мог что-то потерять такое, чего он будет бояться.

А.МУРАШОВ: Конечно. Но мотивация для госслужащих, а это, как бы, она прекрасно известна, здесь нам Америку открывать не надо.

Л.ГУЛЬКО: Может, как раз посмотреть туда? В Америку? Как там? (все смеются) Может, открыть на этой странице?

А.МУРАШОВ: Написаны десятки диссертаций о том, как нужно систему мотивации госслужащих, и с пенсией, с безупречной работой. То есть эти вопросы настолько хорошо изучены, что здесь не нужно, как бы, ничего придумывать. Известно, что люди, как бы, делятся на 2 класса. Одни люди, которые самостоятельные и стремятся взять ответственность за свою семью и судьбу своих семей в свои руки, и другие, которые предпочитают спокойствие там риску.

Л.ГУЛЬКО: Ну, и в разных местах работают, между прочим.

А.МУРАШОВ: И в разных местах работают. Поэтому всегда какой-то процент населения, который предпочтет спокойную работу госслужащего. Пускай он не сможет добиться там уж очень большого материального достатка, но если он честно отработает там положенные 20 лет, то у него и квартира, и пенсия, и старость встретит в достатке. Это совершенно, так сказать... Другое дело, что у нас сейчас, конечно, зарплата милиционера, официальная подчеркиваю, она, конечно, нищенская, убогая, смешная. Она такая, ну, унизительная. На это, конечно, нельзя существовать взрослым мужикам, кормящих свои семьи и детей. Но здесь какие-то проработки с Минфином сделаны, президент озвучил цифру 33 тысячи рублей для лейтенанта.

Л.ГУЛЬКО: Ну, например, а как это? Например, сократить численность.

А.МУРАШОВ: Сократить численность, безусловно.

Л.ГУЛЬКО: Да, сразу финансирование увеличится.

А.МУРАШОВ: Нет, ну, это одно из самых главных, как бы, мер, о которых все говорят. Кстати говоря, в чем-то такие шаги начались. Например, в Москве подразделения по контролю за ситуацией на потребительском рынке несколько месяцев назад сократили, и я думаю, что широкие массы, как бы, об этом даже и не заметили.

Л.ГУЛЬКО: Даже ничего и не почувствовали.

А.МУРАШОВ: И ничего и не почувствовали. И когда сейчас обсуждается вопрос, не сделать ли это в масштабах всей России, то, в общем-то, я предлагаю посмотреть на московский опыт. И мы видим, что как в свое время РУОПы сократили по борьбе с организованной преступностью, организованная преступность, как известно, не захватила страну, а, наоборот, как-то даже стало поспокойнее. То же самое, что, я думаю, что по борьбе с экономическими преступлениями, если просто их все сейчас закрыть, то я думаю, что мы ребенка с водой не выплеснем. Я думаю, что, в целом, общество вздохнет спокойнее намного, особенно, конечно, бизнес-среда. Поэтому такие вещи, конечно, надо на них решаться.

ГАИ. Мне кажется, там колоссальные запасы по сокращению. Если вы выйдете на московские даже улицы, вы везде увидите сытых здоровых мужиков, которые стоят в 3 смены с палками на улицах, ничего не делая, никак не вмешиваясь в дорожное движение, а только, так сказать, побирая мзду с каких-то...

Л.ГУЛЬКО: Не, ну, когда надо обеспечить...

А.МУРАШОВ: Ничего. Вот, у меня офис на Пушкинской площади, там стоят все время 3 гаишника, вот, почти круглосуточно, в 3 смены. Вот, когда там пробки или какая-то напряженная дорожная ситуация, они сразу каким-то загадочным образом исчезают.

Л.ГУЛЬКО: А когда надо обеспечить проезд кортежа? Ну что вы, это же...

А.МУРАШОВ: Ну. На Пушкинской площади кортежи не ездят.

Л.ГУЛЬКО: Ну, мало ли. Бывает. Иногда проезжают какие-нибудь люди.

А.МУРАШОВ: Но все равно. То, что огромное количество милиционеров задействовано на каких-то вот таких шестерочных функциях – это очевидно совершенно, их можно совершенно спокойно сокращать, сокращать и сокращать.

Л.ГУЛЬКО: А куда их девать-то? Это ж тоже вопрос, понимаете?

А.МУРАШОВ: Вопрос серьезный.

Л.ГУЛЬКО: Куда их девать? Здоровых мужиков сократили. И что?

А.МУРАШОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: И куда?

А.МУРАШОВ: Трудоустраивать помогать. Я думаю, что государство здесь имеет возможности.

Л.ГУЛЬКО: А деньги на это дело откуда?

А.МУРАШОВ: Но это все равно будет дешевле, нежели кормить бездельников-то. Сейчас, между прочим...

Л.ГУЛЬКО: Ну, то есть, есть расчеты, да?

А.МУРАШОВ: Есть расчеты, и более того, буквально совсем недавно, на прошлой неделе были обнародованы, по-моему, Центробанком или кем-то из правительства данные, что сейчас уже почти половина рабочих мест в России государственная. То есть одна половина населения кормит другую половину, не считая еще выплачиваемых пенсий и несовершеннолетних детей. То есть, вообще говоря, кто платит налоги-то? Это уже получается настолько меньшая часть населения. А те, кто работают на государство, извините, они за наши с вами деньги, ну, то есть тех, кто не получает деньги от государства, мы только государству платим. Ну, так же не может продолжаться. Еще совсем недавно их было 35%, сейчас их 50%. Через 5 лет их сколько будет? Но государство надорвется, налогоплательщик не может содержать всех. Поэтому мне кажется, что здесь надо очень серьезные коррективы вносить в структуру и численность органов внутренних дел.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Тогда давайте... Ну, приблизительно понятно, откуда брать кадры из старых. Может быть, новых как-то привлечь каких-то людей сюда?

А.МУРАШОВ: Новых тоже надо привлечь. В этом смысле грузинский опыт я бы так не отбрасывал. Вот, из всех республик бывшего Советского Союза Грузия имеет наиболее впечатляющий опыт еще и почему? Потому что Прибалтика, даже в Советском Союзе это были наиболее такие, европейские страны. Эстония – это все считалось как-то почти Европой. А, вот, Грузия в советское время была, наверное, самой коррумпированной республикой. И облик грузин и тех порядков, которые...

Л.ГУЛЬКО: Так, Саакашвили – он выгнал всех воров в законе. Они разбежались кто куда – кто в Турцию, кто сюда.

А.МУРАШОВ: Да. Во-первых, выгнал всех воров в законе. Во-вторых, они практически уволили всю старую милицию. Но если бы мне кто-то сказал 5 лет назад, что в Грузии возможно создание государственной системы и правоохранительных органов, чистых, некоррумпированных, уважаемых населением, эффективно работающих, ну, я бы, честно говоря, не поверил.

Л.ГУЛЬКО: А они-то как там держатся за свои рабочие места, новые? Что их держит?

А.МУРАШОВ: Абсолютно теми же самыми приемами, что мы уже обсуждали. Во-первых, это нормальная зарплата. Во-вторых, это свежие люди, прошедшие недолгое, но эффективное образование. Система милицейского образования тоже там была перестроена.

Л.ГУЛЬКО: Ну, им, наверное, помогли какие-нибудь американцы, европейцы.

А.МУРАШОВ: Да, говорят, на это пошли деньги, которые были... Но у нас такой проблемы нету, у нас денег в этом смысле хватает, поэтому нам не потребуется помощь американцев для того, чтобы провести реформы. И, в-третьих, конечно, они очень эффективно боролись с коррупцией. Было создано специальное подразделение, выявляющее предателей из своей среды. Причем, это касается не только правоохранительных органов, это касается и строительства дорог, и здравоохранения, и образования. Но в первую очередь они начали с правоохранительных органов. И им удалось очиститься от тех, кто...

Л.ГУЛЬКО: Ну, такое АНБ, аналог. Агентство национальной безопасности американское.

А.МУРАШОВ: Ну, у нас тоже есть соответствующая служба собственной безопасности. Но работает она, конечно, крайне неэффективно по сравнению с грузинской. И они сумели очистить ее, и сейчас ситуация в Грузии... Ну, там вопрос в том, долго ли это продержится, и не получится ли так, что после того как Саакашвили уйдет, все старые привычки и порядки, они восстановятся.

Л.ГУЛЬКО: Ну, не уйдет еще.

А.МУРАШОВ: Он уйдет уже скоро, год или два ему осталось уже.

Л.ГУЛЬКО: Не, ну, там какие-то подвижки. Там вроде как он и премьер-министром может быть, и тоже будет главный.

А.МУРАШОВ: Ну, посмотрим, да. Но тем не менее, насколько устойчиво они. Ясно, что для этого потребовалась колоссальная политическая воля, которой, к сожалению, в России, ну, не наблюдается совсем. Потому что все действия по реформе, которые у нас делаются, они напоминают такую имитацию больше. Для вида, что ли, как пиаровская акция, без каких-то серьезных... Реформа всегда болезненна для бездельников, реформа всегда болезненна для тех, кто неэффективен, лишен. И всегда приходится на это идти, тут таких мягких не бывает. Реформа делается не от хорошей жизни, а от того, что у нас милиция уже превратилась в оккупационное войско, которое держит под страхом собственное население страны, как, наверное, сегодня за 2 часа Юлия Латынина снова и снова повторяла у вас.

И совершенно очевидно, что от общества колоссальный запрос на то, чтобы реформировать милицию. Но Медведев, вот, сказал «А», но в то же время тот закон, который он выносит, позволяет усомниться в серьезности намерений.

Л.ГУЛЬКО: Поэтому он и вынес его на общественное, так сказать.

А.МУРАШОВ: Общественное обсуждение – это фикция.

Л.ГУЛЬКО: Почему?

А.МУРАШОВ: Ну, потому что у нас Конституция СССР вносилась... Что такое всенародное обсуждение? Вот, там 20 тысяч блогеров написали в этих комментариях. Ну и что?

Л.ГУЛЬКО: Не, ну подождите, ну он же прислушивается. Он же, все-таки...

А.МУРАШОВ: Да ладно, да ладно.

Л.ГУЛЬКО: Не, ну что?

А.МУРАШОВ: Да ладно. Я уверяю вас, что текст закона, который сейчас будет внесен в Государственную Думу, и текст закона, который был вынесен на всенародное обсуждение...

Л.ГУЛЬКО: Мало будет отличаться?

А.МУРАШОВ: Если будет. Ну, может, будет чем-то отличаться, но... Дело в том, что команда грамотная экспертов – она в 10 раз более эффективнее, чем даже 100 тысяч.

Л.ГУЛЬКО: А что, нет грамотной команды экспертов?

А.МУРАШОВ: Ну почему? Есть, наверное.

Л.ГУЛЬКО: Вас, кстати, привлекали в команду экспертов?

А.МУРАШОВ: В какой-то степени да. Но это сложная вещь. Но я хочу сказать, нет, я не принимал участие в работе над законом. Но, в принципе, более-менее в курсе, чего там происходило и происходит. Тем более, что, все-таки, после того как я сам работал в милиции, я внимательно следил за теми попытками реформирования, которые делались. И должен сказать, что первая попытка вот такая стянуть централизовано все финансы и все рычаги управления в Министерство, в один центр предпринимались в 1997 году при министре Куликове. Тогда это, правда, не выносилось, не дошло до дела, но, в принципе, идеологи, которые тогда пытались, они и сейчас, в общем-то, работают в МВД и сейчас они, как бы, то, что не получилось в 1997 году, они 13 лет спустя пока успешно реализовывают в этом законодательстве.

Л.ГУЛЬКО: Есть мнение некоторых экспертов. Вы знаете, как? Они вспоминают, как строилась Красная армия, которая потом совершала победы. Когда обратились, ну, можно назвать это реформой, если угодно. Когда пригласили царских спецов помогать новым офицерам Красной армии, и они работали совместно. Может быть, есть и такой какой-то вариант? Пригласить старых людей, которых когда-то там, да? Старые кадры.

А.МУРАШОВ: Не только армия. Вообще говоря, ВЧК – там тоже были в определенной степени старые спецы, которые помогали.

Л.ГУЛЬКО: Да. Потому что люди ушли, у них огромный опыт, у них огромные, так сказать, да?

А.МУРАШОВ: Ну, сейчас я не знаю, в какой степени спецы, у которых опыт работы в советской милиции, могут быть полезны для того, чтобы реформировать нынешнюю милицию. Я бы отнесся...

Л.ГУЛЬКО: А как же нам, приглашать из США, что ли?

А.МУРАШОВ: Да. Я бы из Грузии пригласил, из США, из Германии, из Англии.

Л.ГУЛЬКО: Из Израиля пригласите – там тоже полиция хорошо работает.

А.МУРАШОВ: Из Израиля, может быть. Но по крайней мере, пригласить иностранных экспертов для того, чтобы они ознакомились с планами реформирования, высказали свое мнение. Мне кажется, это было бы очень полезно. Вообще полицейская деятельность настолько универсальная, настолько общая. Я помню, что когда... Вот, в то время, когда я сам был начальником ГУВД, это было, все-таки, еще самое-самое раннее постсоветское время, еще до начала практически экономической реформы, почти Советский Союз, который только-только, КПСС ушла со сцены. И я помню, что на первой же такой международной полицейской конференции, куда я поехал, меня поразило, что общего в полициях чисто профессионального гораздо больше, чем отличий.

Л.ГУЛЬКО: Например?

А.МУРАШОВ: Методы оперативной работы, методы обеспечения правопорядка, приемы следствия и допросов. Ну, то есть какие-то такие вещи совершенно. Но важное отличие. Вот, одно из того, что эффективных вещей, которые, несмотря на этот закон, можно сделать, например, тоже сейчас – это избавиться от так называемой палочной системы, которая совершенно дезориентирует и руководство, и саму милицию от того, хорошо ли она или плохо работает. И я помню, что этот вопрос и тогда был больным и актуальным. И я помню, что я спросил своего не то парижского, не то берлинского коллегу, на что они ориентируются.

Л.ГУЛЬКО: Да. Какие критерии-то? Отчетность, еще что-то?

А.МУРАШОВ: Он говорит, у нас единственный критерий, который у нас есть, - это что завтра напишут газеты про нашу работу. То есть оценка обществом – это единственный критерий в его работе. Не раскрываемость, не количество преступлений, не еще какие-то, не холодная зима. Отношение общества к работе полиции. И мне кажется, что в этой квазиреформе из тех мер, которые могут как-то еще улучшить положение, это, конечно, надо решительно отказаться от этих показателей. Говорят, что еще совсем недавно этих критериев, которые подразделения должны были учитывать в своей работе, по которым они отчитывались перед начальством, было, по-моему, 50, сейчас уже 70-80. То есть количество этого растет. И когда вашу работу судят на основании каких-то показателей, то так получается, что эти показатели начинаете волей-неволей приводить в соответствие с тем, чтобы вас меньше ругали. И вся работа милиции – ну, мы это прекрасно знаем. Если раскрываемость является основным критерием и повлиять на знаменатель можно очень просто – пойти во вьетнамское общежитие, завести 20 уголовных дел, тут же их раскрыть и таким образом получить липовую цифру, это делается сплошь и рядом.

Л.ГУЛЬКО: То есть надо вообще отмести все критерии, да?

А.МУРАШОВ: Надо отмести все критерии. Здесь существуют методики проведения специальных опросов общественного мнения, касающихся работы правоохранительной системы. Их можно делать по стандартизованным методикам во всех регионах страны. Но то, что вот эти все показатели о социальном состоянии... Ну, там их куча указателей, которые, на самом деле, также далеки от того, чтобы характеризовать работу милиции как, я там не знаю...

Л.ГУЛЬКО: А народ в панике, знаете? Даже, я бы сказал, в истерике. Владимир пишет к нам сюда: «Боже мой, реформировать милицию надо пригласить грузин? Вообще одурели». Что? Вообще, с ума сошли. К нам сюда приглашать кого-то.

А.МУРАШОВ: В качестве экспертов – это очень хорошая была бы идея, мне кажется.

Л.ГУЛЬКО: Как же мы сами, наша национальная идентичность, во-первых. Кстати, между прочим! Специфика есть какая-то? Ну, смотрите, у нас большая страна, Северный Кавказ там, Татарстан. Тут, вот, как? Чего они нам скажут, эти американцы?

А.МУРАШОВ: Ну, я думаю, грузины на нас очень похожи, и мы все – часть советского народа.

Л.ГУЛЬКО: Конечно. Они-то помнят.

А.МУРАШОВ: Поэтому я не думаю, что у нас какие-то серьезные такие отличия в ментальности. А опыт совершенно разный. И поэтому мне было бы очень интересно подробно ознакомиться с опытом. Я разговаривал с людьми, которые знакомились с опытом реформирования Грузии. Это необычайно интересно. Я бы это, несмотря даже на те отношения политические, которые между нашими странами существуют, на каком-то рабочем уровне постарался установить контакт бы.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, что случилось в Эквадоре совсем недавно, если уж мы говорим о милиции-полиции. Полицейские взбунтовались. За что? За то, что им не хотят денег прибавлять. Понимаете? Чуть ли там президента не поколотили, грубо говоря. Ну, почти – так случилось. Но армия спасла президента, потому что армии, наоборот, армии добавляли. То есть экономика – она как-то выходит на первый план, мне так кажется. Если экономически наша полиция будет успешна после этого нового закона, то все будет окей.

А.МУРАШОВ: Ну, экономически, знаете, ведь, если вы подъедете к управлению департамента по экономическим преступлениям и посмотрите, какие там вокруг стоят машины, на которых ездят сотрудники. И в чем они одеты, какие часы носят на руках. То там, знаете как, экономически все прекрасно, все в порядке.

Л.ГУЛЬКО: Нет, ну вы ж понимаете, о чем я говорю. (все смеются) Не об этих людях, а вообще об общем состоянии полиции новой.

А.МУРАШОВ: А общее состояние, конечно, оставляет желать лучшего. И в целом, в милицию не хотят идти работать добропорядочные, нормальные московские парни. Не хотят жить в этих условиях, не хотят работать в той атмосфере, которая существует. И все это подлежит, конечно, глубокому реформированию.

Л.ГУЛЬКО: Ну, если грубо говоря, дадут денег, дадут льготы, то человек, закончив юридический факультет, он вполне может себе составить какую-то хорошую карьеру. Когда он будет понимать.

А.МУРАШОВ: Я себя лишил надежды, что мы, еще у нас правоохранительные органы не разложились до такой степени, что мы бы прибегли к таким радикальным мерам, к каким прибегли грузины. То есть, вот, сократить на 100% весь личный состав и нанять другой. Я думаю, что у нас еще пока мы сохраняем возможность, ну, какими-то вот такими паллиативными, постепенными мерами, все-таки, существенно улучшить ситуацию в правоохранительных органах. Но еще раз хочу сказать, это невозможно сделать из одного места, из руководства министерства. Это всенародное дело, для этого должны быть вовлечены в этот процесс огромное количество людей, которые всей душой тоже хотят этого. Причем, людей, конечно, не самих милиционеров, а, так сказать, потребителей и заказчиков их работы, то есть представителей гражданского общества, политиков местных и региональных. И тогда дело может сдвинуться с мертвой точки.

Л.ГУЛЬКО: Давайте несколько вопросов, которые прислали нам. Вопрос о палочной системе может курировать местный представительный орган власти?

А.МУРАШОВ: Конечно, может. Вообще, у нас в этом смысле представительные органы сейчас, которые загнаны за Можай или которые ниже плинтуса просто, и Московская городская дума, и Государственная Дума, и законодательные собрания в регионах – ну, я думаю, что это тот ресурс, на который можно еще смело опираться. Потому что здесь, мне кажется, что если привлечь их к аттестацию, к контролю и ко всему этому, то это было бы больше толку, нежели те меры, которые, кстати говоря, в новом законе предусматриваются специальным созданием общественных советов, причем, которые будет создавать тот же начальник управления внутренних дел. Ну, то есть карманный общественный совет, который будет...

Л.ГУЛЬКО: Но там же входит не только, да? Там входит и общественный совет.

А.МУРАШОВ: Не, ну если я составляю общественный совет сам, то, естественно, я его составлю таким образом, чтобы у меня с ним проблем не было. Вот, то, что сделал Колокольцев в Москве, я не знаю, это, скорее, больше исключение – туда вошел, например, Алексей Венедиктов, главный редактор «Эхо Москвы». Не знаю, доволен ли он работой этого общественного совета, но я хочу сказать, что не будет никакой общественный совет в состоянии эффективно контролировать милицию. А, вот, депутаты профессиональные, которые этим занимаются, они вполне могли бы. Это их, собственно, функция, для этого их избирали.

Л.ГУЛЬКО: «Вспомните, что у нас было во время НЭПа, - пишет Владимир. – И коммунисты справились за 5 лет без помощи Америки».

А.МУРАШОВ: А я не знаю, что было во время НЭПа, поэтому, честно говоря...

Л.ГУЛЬКО: Ну, там, видимо, разброд и шатание, беспризорщина, что-то еще. Как-то, вот, взяли себя в кулак.

А.МУРАШОВ: Не изучал специально вопрос по поводу НЭПа.

Л.ГУЛЬКО: Чрезвычайные комиссии-то тоже были.

А.МУРАШОВ: Ну, там, как известно, методы в том числе и с детьми – они были очень простые. Сколько в 20-е годы было расстреляно врагов народа и прочее, это если наводить порядок такими методами, ну, я не знаю, вряд ли это имелось в виду спрашивающим.

Л.ГУЛЬКО: Нет. Конечно, нет. Они просто взяли ситуацию под контроль, насколько я понимаю.

А.МУРАШОВ: Ну, еще раз говорю, удалось взять ситуацию под контроль путем таких жертв и такого насилия над обществом, что мне кажется, что сейчас просто об этом не актуально вспоминать.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Мы с вами говорили все время о минусах. Есть плюсы у этого закона о полиции? Плюсы?

А.МУРАШОВ: Я, честно говоря, ни одного не увидел, вот, когда внимательно читал и сопоставлял оба текста. Мне показалось, что вообще этот закон – это переписанный старый закон, в котором убрана разница между криминальной милицией и милицией общественной безопасности, отстранены от дела все региональные органы власти. Ну, еще есть пара новаций, касающихся массовых выступлений типа Марша несогласных, для того, чтобы полиции было легче работать

Л.ГУЛЬКО: Для нас это важно, на самом деле.

А.МУРАШОВ: А они не очень существенны, потому что в такого рода вещах все равно обычное право превалирует над писаным, и можно писать хоть 10 раз, написать в статьях, что пытки, например, запрещены, но реально содержание и задержание – это все сопряжено с пытками и насилием над гражданами. Поэтому, ну, как бы, не только законы – это еще и культура, и обычаи. И много факторов, которые на ситуацию влияют.

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, что пишут независимые эксперты, журналисты, один из них. По мнению милиционеров, если государство хочет кардинально поменять милицию, нужно изменить Уголовный кодекс и Уголовно-процессуальный кодекс. Вы согласны с этим?

А.МУРАШОВ: Ну, они постепенно меняются. Я не хочу сказать, что они сейчас идеальны. Но по крайней мере, по сравнению с советским уголовным кодексом, кодекс, конечно, изменился в лучшую сторону. Там были убраны многие преступления.

Л.ГУЛЬКО: То есть эти вещи должны идти параллельно?

А.МУРАШОВ: Конечно, конечно.

Л.ГУЛЬКО: Реформа МВД?..

А.МУРАШОВ: И реформа законодательства, в том числе и кодифицированного уголовного законодательства.

Л.ГУЛЬКО: Да. Смотрите дальше. «Нужно изменить судебную систему, а то в последнее время пошла нездоровая тенденция «Украдешь 10 миллионов долларов – получишь 2 года условно, украдешь мешок картошки – получишь 5 лет строгого». Нужно отменить суд присяжных, потому что там заседают люди, далекие от юриспруденции.

А.МУРАШОВ: Ну, на самом деле, вся идея суда присяжных – это была именно такая.

Л.ГУЛЬКО: Везде, во всех странах такая?

А.МУРАШОВ: Да. Поэтому, честно говоря, не очень понятно, что здесь имелось в виду. Но суд присяжных этим и хорош. Нет, то, что эти все вещи должны идти параллельно, в этом нет никаких сомнений. Я скажу, что на круглом столе, который был во время сочинского форума недавнего, то была, например, поднята такая интересная проблема, которую я, например, не очень понимал насчет того, что уголовные дела, которые возбуждаются во многих случаях по экономическим преступлениям, они в некотором смысле являются недоработкой как раз законодательства в части хозяйственных споров между субъектами, которые невозможно эффективно решать в арбитражном судебном процессе. Потому что если возбуждено уголовное дело, то доставить ответчиков, привлечь к суду, получить документы, доказательства, экспертизы намного проще, нежели это только в арбитражном судопроизводстве.

Л.ГУЛЬКО: Да-да-да.

А.МУРАШОВ: То есть если бы арбитражный суд был более мускулистым и судопроизводство было бы более, так сказать, в этом смысле решительным, то огромная часть уголовных дел, просто не надо было бы их возбуждать и не надо было бы вокруг этого городить всю эту вещь, которая, кстати говоря, очень часто влечет за собой естественное коррупционное давление.

Л.ГУЛЬКО: Есть, вот, отклики, как пишет человек, он бывший опер. Ну, я тут опускаю всякие выражения, их немножко изменю, поскольку человек эмоционален очень, поэтому некоторые выражения просто не прочтешь. Он пишет, что мы с вами не правы, мягко говоря, и президент тоже не прав.

А.МУРАШОВ: Все не правы.

Л.ГУЛЬКО: Да, все не правы. Надо просто что сделать, как считает бывший опер? Убрать палочную систему и зарплату платить полностью. А что, не полностью, разве, платят зарплату?

А.МУРАШОВ: Не знаю, что значит «платить зарплату полностью».

Л.ГУЛЬКО: Я тоже не знаю, смотря чем он занимался, бывший опер.

А.МУРАШОВ: Но насчет палочной системы мы, по-моему, только об этом и говорим. И в чем мы здесь не правы, я, честно говоря, не знаю. Президент ничего по этому поводу не сказал, но то, что мы с вами здесь говорили уже о палочной системе... Или он имеет в виду, что надо ее сохранять?

Л.ГУЛЬКО: Нет, надо ее убрать полностью.

А.МУРАШОВ: А, убрать. Ну, так, что называется, согласны. Причем мы здесь не правы-то? Мы об этом уже говорили.

Л.ГУЛЬКО: Александр пишет: «Да полно у них льгот, и зарплаты хорошие. Вот, только аппетиты растущие». У кого «у них»? У них сейчас зарплаты, вот... Лежит, между прочим, перед нами численность и финансирование правоохранительных органов.

А.МУРАШОВ: Да, да.

Л.ГУЛЬКО: Вот такая, любопытная книжечка.

А.МУРАШОВ: Любопытная книжечка. Но здесь, в основном, были сравнены удельные расходы на силовиков и численность их по различным странам. Вот, кстати говоря, вот средняя численность силовиков всех мастей, как бы, на 100 тысяч населения. Это, вот, последний год. Здесь надо сказать, Россия не в самых первых рядах среди восточно-европейских стран и стран СНГ. С огромным перевесом здесь лидирует Белоруссия, где это уже зашкаливает, где количество силовиков почти 1500 человек на 100 тысяч населения. Россия в этом смысле в середнячках, хотя, в общем, тоже немало – почти 1000. А, вот, в таких странах как Польша или та же Грузия, этот показатель существенно меньше. Ну, удельные расходы на одного сотрудника, где здесь Россия как раз в жалком состоянии, кстати говоря, так же, как и Белоруссия, страны СНГ по сравнению с восточноевропейскими, где полиция гораздо лучше оснащена, где денежное довольствие гораздо выше и где отношение, конечно, к ней тоже отличается довольно сильно.

Л.ГУЛЬКО: Дима пишет: «Впервые здравые мысли о реформе МВД», хваля, так сказать, ваши мысли о реформе.

А.МУРАШОВ: Спасибо, Дима.

Л.ГУЛЬКО: Да. Видите? «Браво! Лучше экспертов мы еще не видели. Вопрос гостю: как он умудрился, ну, вот, как-то... Как вы умудрились уйти с начальников ГУВД?»

А.МУРАШОВ: Ну, эта история давняя уже.

Л.ГУЛЬКО: Эта история давняя и как-то не очень относится к вопросу.

А.МУРАШОВ: Ну да.

Л.ГУЛЬКО: То есть в смысле подтекст-то какой? Не жалко ли вам было уходить?

А.МУРАШОВ: Мне не жалко было уходить, я никогда не рассматривал для себя это как такую, так сказать. Хотя, получилось так, что я соприкасаюсь постоянно с милицейской тематикой на протяжении этих 20 лет, но тогда я, конечно, об этом не думал. И когда после путча 1991 года, ну, в общем-то, свою функцию по политическому в первую очередь реформированию вооруженных сил в МВД я сделал, то на этом моя функция завершилась.

Л.ГУЛЬКО: Есть еще один вопрос, который касается эксперта, это такая, параллельная работа милиционера, где-то параллельно. То есть, вот, он работает в милиции, плюс параллельно где-то кого-то защищает, да? Ну, там, по отдельному договору, еще что-то. Я не очень хорошо знаю новый закон о полиции, честно вам скажу, но, по-моему, в новом законе о полиции это как-то прописано. Или не прописано?

А.МУРАШОВ: Не прописано. Я не нашел этого в новом законе. По-моему, там сохраняется такая же неопределенность. На самом деле, это плохо.

Л.ГУЛЬКО: То есть? Вы хотите сказать, что он должен иметь право?..

А.МУРАШОВ: Нет, я считаю, что полицейский не должен иметь права подрабатывать в свободное от работы время. То есть его материальное состояние должно быть таким, что, все-таки, свободное от работы время он должен тратить на отдых, на общение с семьей, на восстановление сил. И все силы отдавать, все-таки, милиции. А получается сейчас так, что милиционер в свободное, как бы, от работы время где-то подрабатывает, а потом спит на работе, запершись в уютном кабинете.

Л.ГУЛЬКО: Но подождите, а как же американские все эти фильмы, которые мы смотрим? Он там то на биржах играет, то еще какой-то у него свой бизнес?

А.МУРАШОВ: Нет. Во-первых, я думаю, что это не правило далеко. Во-вторых, игра на бирже – ну, это, как бы... Он, вообще, и деньги в банке, наверное, хранит, сбережения.

Л.ГУЛЬКО: Это понятно. Нет, ну, какой-то бизнес свой, он там чего-то продает.

А.МУРАШОВ: Нет-нет-нет, это, я думаю, что, скорее, если есть такие случаи, то это, скорее, исключения. Вообще, здесь, ведь, когда я слышу, например, такие утверждения, что, вот, все-таки, служба в милиции опасна и, вот, люди гибнут при исполнении служебных обязанностей, я хочу сказать, что, на самом-то деле, вот, если взять статистику милицейских смертей, то на протяжении многих лет то, что я видел, милиционер в свободное от работы время гибнет гораздо больше, нежели на службе. То есть если это переформулировать, то, вообще говоря, так – что милиционер, уходя со службы, подвергается большей опасности, нежели при выполнении своих служебных обязанностей. Как это ни странно звучит. И количество людей, милиционеров, которые погибают, там, в автомобильных авариях, при исполнении своих обязанностей, не связанных со службой, вот, подрабатывая и вообще, как бы, во всяких бытовых инцидентах выше, нежели тех, кто погибает при исполнении служебных обязанностей. Поэтому где милиционеру опаснее находиться, на службе или уходя с нее, это еще большой вопрос.

Л.ГУЛЬКО: Один из экспертов, сейчас я уже не припомню какой, высказал такое мнение, что у милиционера должно быть обязательно высшее образование.

А.МУРАШОВ: Нет, это вовсе не обязательно.

Л.ГУЛЬКО: Вот, это как один из критериев.

А.МУРАШОВ: Нет, есть, конечно, милицейские профессии, где высшее образование обязательно, в частности, конечно же, следователи высокого уровня, ну, просто следователи – они и сейчас, в общем, формально у нас. Но для патрульно-постовой службы, для многих милицейских профессий это совершенно не является обязательным. Образование должно быть специализированным, обязательно.

Л.ГУЛЬКО: Сейчас есть?

А.МУРАШОВ: Оно сейчас есть, но я бы не сказал, что оно очень высокого качества. И когда говорят «Вот, все-таки, этому надо учиться», они формально-то учатся, но качество преподавания и качество самого обучения – оно настолько далеко от совершенства, что называть это всерьез, этих людей профессионалами, язык не поворачивается.

Л.ГУЛЬКО: То есть параллельно с законом о полиции должны быть реформированы, я так понимаю, и учебные заведения?

А.МУРАШОВ: Конечно-конечно. Милицейские учебные заведения, конечно же, тоже грешат теми же самыми дефектами, что и вся милицейская система в целом. Они раздуты, они не эффективны, они не выполняют своих функций. И, конечно, их надо реформировать.

Л.ГУЛЬКО: Сколько сейчас милицейских учебных заведений? Ну так, приблизительно?

А.МУРАШОВ: Ну, в России, ну, не знаю. Наверное, десятки.

Л.ГУЛЬКО: Приблизительно. Я к чему спрашиваю: военные училища сокращают?

А.МУРАШОВ: Сокращают.

Л.ГУЛЬКО: Потому что очень большое количество офицеров выпускается, сидит и нет для них работы.

А.МУРАШОВ: Да. Армия в гораздо большей степени подверглась сокращению и будет подвергаться, чем милиция. Но в милиции здесь огромный запас еще по сокращению. И я думаю, что здесь пословица «Лучше меньше, да лучше» - это как раз, вот...

Л.ГУЛЬКО: Ну, хорошо. Там есть еще один аспект, на самом деле, кому преподавать.

А.МУРАШОВ: Они все связаны. И преподаватели средненькие, и курсантики убогенькие. И все это, в целом, получается такое, как бы, милицейское ПТУ. Знаете, птушное образование, как всегда было, ну чего-то такое, второразрядное.

Л.ГУЛЬКО: Ну, тоже разные люди работали, и разные ребята учились.

А.МУРАШОВ: Ну, нет без исключений. Но в целом, вот это вот немножко презрительное такое название «птушник», там, как двоечник, троечник. Ну, вот, милицейская система обучения – она очень такая, птушная, я бы сказал.

Л.ГУЛЬКО: Вот, мы с вами вспоминали старых спецов. Вот, вполне, между прочим, могут преподавать в обновленных училищах.

А.МУРАШОВ: Нет, я не говор, что это прямо все поголовно. Есть и преподаватели хорошие, есть и специалисты прекрасные. В какой степени они востребованы? Я думаю, не в полной мере. И опять же здесь, мне кажется, не надо стесняться нам перенимать тяжелый опыт. Почему-то считается, что в банковском деле, в бизнес-менеджменте, здесь мы приглашаем специалистов, инженеров, футбольных тренеров. Здесь, вот, нам не зазорно. А, вот, в области правопорядка, в той, которая затрагивает интересы, ну, всех граждан, здесь нам привлечь хороших иностранных специалистов, здесь нам не позволяет национальная гордость. Да ерунда это, национальная гордость. Надо активнее привлекать и международный опыт перенимать. Ну, я надеюсь, что вот это переименование милиции в полицию, может быть, психологический барьер вот этот снимет, потому что объяснить всегда в мире, что такое милиция и чем она отличается от полиции, всегда было очень сложно.

Л.ГУЛЬКО: Надо объяснять кому-то, что такое милиция?

А.МУРАШОВ: Ну да. Мне приходилось объяснять. «А почему у нас нет полиции? А как у вас нет полицейских?» Я говорю: «Ну, милиционер – это почти полицейский» - «А почему он милиционер?»

Л.ГУЛЬКО: А почему он «почти»? (все смеются) Нет, я бы спросил: почему «почти»?

А.МУРАШОВ: Просто милиционер. И, вот, начинаешь объяснять, что идея там у большевиков, народная милиция, там, самоорганизация. Ну и все это, как бы, исторические корни. Но, в целом, сейчас в XXI веке, ну смешно. Уже очевидно, что нам...

Л.ГУЛЬКО: Смотрите, тогда вопрос. Вот, в целом, смешно, XXI век – смешно. Я сейчас подумал, а эти ребята? Срочники, которые выходят, в том же метро, да? Ну, ходят, у них дубинка выше, чем он.

А.МУРАШОВ: Нет, срочников сейчас практически не осталось.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот они, в метро.

А.МУРАШОВ: Нет, это не срочники.

Л.ГУЛЬКО: Они в милицейской форме?

А.МУРАШОВ: Да.

Л.ГУЛЬКО: Ну, я же вижу, что это срочники.

А.МУРАШОВ: Нет, срочники могут быть из внутренних войск, привлекаться.

Л.ГУЛЬКО: Из внутренних войск. Но они в милицейской форме, они для нас всех милиционеры. Вот, он в метро, на станциях их ходит четверо, они так, держатся друг за друга, ребятишки. Маленькие совсем. Они ничего не сделают. С этим-то что делать? Усилен режим охраны, нам говорят. Ба-бах, он ничего не сделает против матерых террористов, уголовников.

А.МУРАШОВ: Абсолютно с вами согласен.

Л.ГУЛЬКО: Они не сделают ничего.

А.МУРАШОВ: Да, и это связано опять с вот этим, с тем, что называется показуха и имитация. Потому что у нас, ведь, требуют что? Милиция как? Операция. Операция «Перехват» или операция там «Чистые руки». Вот эти планы такие, которые пишутся на все случаи жизни потом, неумением, так числом. Вот, патрулирование обеспечить. И стоят эти бедные ребята.

Л.ГУЛЬКО: Ну, бедные срочники стоят внутренних войск.

А.МУРАШОВ: Да. Так же, как во время каких-то мероприятий общественно-политических, когда 20 манифестантов, 100 журналистов и тысяча омоновцев там.

Л.ГУЛЬКО: Ну, омоновцы хоть профессионалы, понимаете? Это видно.

А.МУРАШОВ: Ну они же... Ну что? Это же...

Л.ГУЛЬКО: Это понятно.

А.МУРАШОВ: Это же стыд и позор, что вооруженных правоохранительных там в разы больше, нежели несчастных соберутся, там я не говорю, от геев до несогласных. Ну, это просто... Это свидетельство глубочайшего непрофессионализма.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо, тогда еще один вопрос, который касается переименования, может, в какой-то степени милиции в полицию, имиджа. Вопрос внешнего вида, который меня, например, всегда волновал. Ну, вот, идет человек, милиционер, внешний вид у него, конечно, я вам скажу, даже несмотря на то, что форма, может быть, она уже и новая, хотя, она, в общем, старая. Честно говоря, она уже устарела. С этим-то что делать? Потому что от этого тоже зависит его самоощущение, этого человека. Вот, полицейские в фильмах американских или там на дорогах бесплатных, он ощущает себя, потому что у него все в порядке, в том числе и внешний вид. А здесь как быть? Это огромные деньги, на самом деле.

А.МУРАШОВ: Ну, не такие уж это огромные деньги.

Л.ГУЛЬКО: Мне так кажется. Может, я и не прав.

А.МУРАШОВ: Не, ну я не думаю, что переодеть милицию... Потом здесь же, то что вы говорите, это не фасон, там, мундир или что. Там полицейский гораздо лучше оснащен, у него на поясе висит десяток приспособлений.

Л.ГУЛЬКО: Так, они красивые и все сверкающие, вы же понимаете, да? И пояс у него тоже хороший, и штаны не висят.

А.МУРАШОВ: Конечно. И машина совершенно иначе оборудована. Техническое оснащение у нас страдает, но еще раз говорю, это все потому, что, по большому счету, федеральным властям на протяжении десятилетий не было никакого дела до того, как вообще идет то, чего бы не позволила местная власть, если бы они принимали активное участие и деньгами, и всем в охране правопорядка.

Л.ГУЛЬКО: То есть давайте мы так, немножко уже начнем подводить итоги, поскольку передача заканчивается. Так, более-менее у нас еще есть несколько минут, да? Значит, что надо, по-вашему? Нужно отдать часть функций от центра власти Федерации, да?

А.МУРАШОВ: Не, ну, видите как? Я бы сказал так. Что здесь есть одна вещь. Вот, с моей точки зрения закон вредный, закон плохой. И по большому счету, его не надо было бы принимать вовсе. Надо было принимать закон совершенно противоположного направления или взять просто концепцию старую, Грызловскую. Она прекрасная была концепция с национальной гвардией, с единым Следственным комитетом, с разделением вот этим вот. И это был правильный путь.

Л.ГУЛЬКО: Да. Я понимаю. Вы же понимаете, что это уже невозможно.

А.МУРАШОВ: Да, но это невозможно. Политическое решение принято, Медведев сказал, что реформировать будем централизованно. В этом смысле, я думаю, что остаются какие? Ну, так сказать, полумеры. Это, все-таки, аттестация с привлечением широкого круга политиков и региональных властей. Это, все-таки, решительный отказ от палочной системы. Это сокращение наиболее одиозных и изживших себя милицейских подразделений. Ну, еще какие-то такие меры, которыми, в принципе, ну, можно попытаться что-то сделать.

Л.ГУЛЬКО: А финансирование?

А.МУРАШОВ: Ну, финансирование – это принципиальная позиция.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это ж первое, я о чем и спросил.

А.МУРАШОВ: Ну, если это принципиальная позиция и мы не можем на нее повлиять, то нам остается говорить только...

Л.ГУЛЬКО: Почему? Не можем повлиять?

А.МУРАШОВ: Не, это принципиальная позиция политического руководства страны, поэтому на это, к сожалению, мы повлиять не можем. Она известна.

Л.ГУЛЬКО: Я почему-то вдруг подумал, что, может быть, такая принципиальная позиция, потому что есть богатые регионы и есть бедные регионы. А тут, как бы, центральная власть, она выделяет. «Тебе сколько надо?» - и он пишет.

А.МУРАШОВ: А что богатые или бедные? Ну, где богатые регионы, там будет идти быстрее и лучше. Где бедные... Ну, нельзя же нам всю страну по уровню бедного региона, самого бедного?

Л.ГУЛЬКО: Нет-нет, я же о другом. Вот этим богатым выделить вот столько, а бедным выделить вот столько на реформирование. Если ему дадут какие-то, где он сам возьмет из своего бюджета? На какие деньги?

А.МУРАШОВ: Нет, пока мы говорим о том, что вместо старого закона о милиции собираются принять новый. А о самих мерах по реформированию нам пока вообще ничего неизвестно. И об этом ни Нургалиев, ни президент нас пока еще... Это мы, вот, с вами говорим. Я говорю свои соображения просто потому, что я много раз участвовал в подготовке предложений различных по реформированию. Но пока мы обсуждаем только текст нового закона о милиции, который, с моей точки зрения, хуже старого. Вот и все.

Л.ГУЛЬКО: «Наверное, каждый регион заинтересован в подготовке своих работников и с нужной региону идеологией, и с взглядами на общественные ценности», - пишет нам Евгений.

А.МУРАШОВ: Да. Вот это, Евгений, по-моему, мы единомышленники.

Л.ГУЛЬКО: Так это как раз подтверждает ваши слова, насколько я понимаю.

А.МУРАШОВ: Конечно-конечно, да, совершенно верно.

Л.ГУЛЬКО: То есть каждый будет себе, под себя готовить?

А.МУРАШОВ: Да, да, да-да-да. И это хорошо. И один регион будет работать несколько иначе, чем другой. Но в этом ничего страшного нет. Полиция Калифорнии отличается от полиции Вермонта в Америке.

Л.ГУЛЬКО: И живут как-то, ничего.

А.МУРАШОВ: И живут, и ничего.

Л.ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Я напомню, что это был «Полицейский участок», совместный проект с телекомпанией «Закон ТВ». У нас в гостях в экспертах был Аркадий Николаевич Мурашов, бывший начальник ГУВД Москвы с 1991 по 1993 год. Вы сейчас политолог.

А.МУРАШОВ: Ну, я сейчас занимаюсь консультационным бизнесом.

Л.ГУЛЬКО: Консультационным бизнесом. Спасибо огромное, до встречи в эфире.

А.МУРАШОВ: Спасибо. До свидания.

комментировать