Полицейский участок (совместный проект с группой «Закон TB»)

время выхода в эфир — сб, 21:05

Совместный проект с группой «Закон TB»

Ведущие:: Лев Гулько ведущий эфира

Обычная версия

эфир

04.09.2010 21:06

Полицейский участок (совместный проект с группой «Закон TB»)

Гости:: Геннадий Гудков член президиума партии "Справедливая Россия", заместитель председателя ГД по безопасности и противодействию коррупции

Ведущие:: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

А.ВЕНЕДИКТОВ: И мы открываем наш «Полицейский участок», лучше он будет открытый и стеклянный в прямом эфире вместе с Геннадием Гудковым, заместителем председателя Комитета Госдумы по безопасности, полковником ФСБ в запасе. Добрый вечер.

Г.ГУДКОВ: Пока еще в запасе. Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ: «Пока еще в запасе». Но прежде, чем мы будем говорить о сегодняшней теме, а мы продолжаем обсуждать проект закона о полиции, который внес президент РФ или внесет его в ближайшее время уже в Государственную Думу, я хотел бы еще раз объяснить одну историю, рассказать об одной истории, которую я слышу в эфире не только радиостанции «Эхо Москвы», но и других радиостанций, касающейся событий на Триумфальной по 31-м числам. Очень многие и наши журналистские коллеги, и люди, которые там, путают, кто там принимал участие в задержании и так далее. Говорят, что это ОМОН. Значит, ОМОН – я вам говорю и как член Общественного совета при ГУВД, и как наблюдатель, который непосредственно 31 числа и августа, и июля был на площади – не принимал участия в задержании. Вообще, ребята из ОМОНа сидят в автобусах на всякий случай. Мы позвали в наш эфир Вячеслава Хаустова, заместителя начальника милиции общественной безопасности ГУВД по Москве, командира московского ОМОНа, генерала-майора милиции и на наш вопрос вот, что он ответил.

В.ХАУСТОВ: С начала года мы не принимаем участия именно в задержании несанкционированных пикетчиков, митингующих. И, к счастью, жалоб практически не было.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это был Вячеслав Хаустов и я подтверждаю, что это так. Ну, в этой связи у меня сразу, раз уж возникла такая ситуация, вопрос к Геннадию Гудкову. Геннадий, а зачем, собственно говоря, нужны особые отряды милиции? Вот, существует милиция по каким-то функциям и должна существовать такая милиция, там, экологическая, не экологическая. И отряд милиции особого назначения. Это нам зачем?

Г.ГУДКОВ: Я не знаю, нам это зачем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это им зачем, хорошо.

Г.ГУДКОВ: (смеется) Ну ладно. На самом деле, подразделения существовали те, которые должны были принимать меры, в том числе на уличных беспорядках, и раньше. У меня много знакомых служило в этих подразделениях. Я не помню, как они назывались, но они были. Они были, правда, в составе обычных подразделений МВД, там просто существовали списки. У нас, кстати говоря, в КГБ тогда тоже были группы. Они специально тренировались, проходили сборы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы говорите, это милиция общественной безопасности тогда?

Г.ГУДКОВ: Ну, это что-то наподобие, но они имеют специальную тренировку, специальную экипировку, специальные методы и они более подготовлены к этим мероприятиям. По большому счету, вот, если говорить об идеальном смысле, эти подразделения должны сделать все аккуратно, грамотно. При этом и самим не подставиться, и чтобы другие не пострадали. Вот, по большому счету, это их главная задача. То есть они – профессионалы в пресечении массовых беспорядков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Массовых. Вот, мы сейчас тогда и будем говорить о законе о полиции, о тех задачах, которые ставит новый закон, видимо, в новую эпоху. Но еще раз подчеркну и скажу нашим слушателям, что вот так же, как дубинкой по голове оказалось литературной частью интервью Владимира Путина (во всяком случае, в Москве), так и участие ОМОНа в задержаниях – это тоже литературство, пока, во всяком случае, и не более того во время событий Стратегии-31. Просто давайте так: постараемся не совершать ошибок.

Теперь вернемся к проекту закона в нашем «Полицейском участке». Вот, одна из вещей, которая меня, действительно, беспокоит, потому что закон о полиции – это закон не про полицию, это закон о гражданах и для граждан, на мой взгляд. Вот тот проект закона. Меня беспокоит вот что. Что вся милиция, полиция – она будет федеральной. Во многих странах, индустриальных странах, да во всех развитых странах.

Г.ГУДКОВ: И даже постиндустриальных.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, и даже постиндустриальных, все-таки, существование муниципальной милиции, полиции со своими особыми функциями – оно существует. Вот, какова точка зрения Геннадия Гудкова? Или же сейчас такой этап, как говорит президент, что, вот, нужно все федеральное?

Г.ГУДКОВ: Нет. Я абсолютно с этим не согласен. Вообще, мне представляется сомнительным полный переход на федеральное финансирование. Совершенно очевидным не просто изъяном, а системным изъяном, концептуальной ошибкой этого закона является нарушение конституционных принципов. Ведь, мы – Федерация. Федерация – не что иное, как добровольный союз государств, или штатов. В переводе штат, state.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Штат – это государство, да.

Г.ГУДКОВ: Это государство, да, которое лишает себя возможности быть самостоятельным с точки зрения мирового права, но должно обладать определенной самостоятельностью, очень большой независимостью в отношении своего собственного законодательства, вообще, собственной жизни. Попробуйте, там, Техасу укажите из Вашингтона, что делать. Я представляю, что там будет.

Поэтому, конечно, мы нарушаем конституционный принцип совершенно однозначно, прописывая вертикаль власти федеральной в МВД, лишая субъекты Федерации не только финансирования, что, в общем-то, плохо и умные милиционеры это понимают, но и мы прописываем каждому участковому, что нужно будет ему делать прямо из Москвы. То есть это нарушение федерального принципа, это нарушение здравого смысла и это, конечно, негативно отразится не только на принципах Федерации, но вообще, в целом, на правоохране. Невозможно из Москвы всем руководить – давно это пора понять, особенно для любителей ручного управления.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, если говорить о такой тонкой сфере как правоохранительные органы, которые должны, в общем, защищать граждан. Ведь, суть правоохранительных органов – это защита граждан, да?

Г.ГУДКОВ: Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не только защита государственной системы, но и защита каждого отдельного гражданина. Я просто пытаюсь понять логику. Все-таки, есть логика, наверное. Когда в ваш комитет – а он головной комитет – придет проект закона, наверняка там представитель президента будет объяснять, почему это необходимо. Или уже объяснял?

Г.ГУДКОВ: Нет, дискуссии не было. У нас в понедельник, то есть послезавтра будет обсуждение этого законопроекта, я там буду выступать – приходите или присылайте своих представителей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Открытое?

Г.ГУДКОВ: Открытое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Открытое обсуждение. Ну, бывает. Это же такой тонкий вопрос.

Г.ГУДКОВ: Не-не-не. Какой-то специальной закрытой дискуссии не будет. Она, может быть, если и будет, то в отношении следствия. Но эта уже дискуссия состоялась в Совете Федерации. Там, кстати говоря, несмотря на, в общем-то, понятно, как у нас президент внес, ничего плохого президент внести не может, только хорошее и очень хорошее, даже отличное. Но тем не менее, серьезные проблемы отметили этого закона, нестыковки. В общем, по большому счету, с чего мы начали, там это тоже достаточно четко прописано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но разве это вопрос только финансирования, Геннадий?

Г.ГУДКОВ: Нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, есть регионы?.. Вот, подождите. Есть регион Москва, который, ну, наверное, может содержать и как субъект Федерации, и как город, и как столица свою муниципальную милицию, своих участковых. Но есть абсолютно бедные субъекты Федерации, которые платить нормальную зарплату – я сейчас встаю на позицию президента и думаю: «Ага. Значит, понятно, что вы все обвиняете, говорит он нам, гражданам, милицию в коррупции. Это правда. Ну, так, субъект Федерации, там, условно Горный Алтай не может платить достойную зарплату милиционерам – он дотационный».

Г.ГУДКОВ: Для этого и фонды формируются в бюджете, фонды так называемые продления субвенций, дотаций. Они прописывают вот этот мандат, который передается субъектам Федерации, то есть государствам, о котором мы совершенно забываем смысле главном. Передают вот этот мандат полномочий. По Конституции, ответственность за общественную безопасность лежит как на Федерации, так и на субъектах. И давайте мы не будем забывать, что это в Конституции написано, а не на заборе. И естественно, Федерация обязана выровнять. Действительно, есть Ханты-Мансийск, где живет мало, но очень много чего добывается и там второй бюджет после Москвы. Понятно, что там бюджетная обеспеченность совершенно иная, нежели в Кургане или в Горно-Алтайске. Для этого и существует государство, которое должно проводить разумную экономическую политику, в том числе и бюджетную. А если у нас все деньги сгребаются в центр, а потом все субъекты становятся нищими, бедными и на коленках приползают сюда в Москву (им здесь за откат определенный сразу же дают то, чего, по идее, они должны и так иметь), ну, это уже наше изобретение.

Собственно говоря, также и по МВД. Если мы возьмем мировой опыт, то в большинстве цивилизованных стран, если есть Федерация, если крупное государство, там финансируют и субъекты, и даже муниципалитеты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Муниципалитеты, муниципальная милиция. Города, конечно.

Г.ГУДКОВ: Да. Поэтому, ну, мне кажется, нам не надо изобретать велосипед. У нас есть сложившаяся модель работы МВД. Я не имею в виду сегодняшнего, российского – она сложилась уже давно. Мне кажется, ее просто надо совершенствовать, доводить до ума.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А что бы, вот, Геннадий Гудков, предположим, законодатель отдал бы (по функциям теперь – не по деньгам, по функциям) отдал бы на уровень муниципальной милиции или, там, полиции субъектов Федерации? Какого рода задачи?

Г.ГУДКОВ: Так, ответ совершенно очевиден. Это общественная безопасность. Вот то, что относится к функциям общественной безопасности, регулирования дорожного движения и многое-многое другое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Спрошу про другое: а что бы вы отдали федералам?

Г.ГУДКОВ: Ну, федералам, наверное, систему общих учетов, механизм тех дел, которые необходимо проводить. Допустим, они межсубъектные, да? Какие-то общие задачи, допустим, те, которые, ну, там, транспортные линии, линии защиты госсекретов, вернее, обеспечение безопасности объектов этих и так далее. То есть это, наверное, нужно делать на уровне федеральной линии. А очень многое надо передавать в субъекты и не надо этого бояться. Субъекты у нас, на самом деле, - это органы государственной власти. Если вы не умеете формировать органы государственной власти, а формируете там по принципу личной лояльности и длины языка, которым вылизываются все присутственные места, то это ваши проблемы. Поэтому если, уж, мы, действительно, говорим о том, что в субъекте Федерации органы государственной власти находятся, ну, пусть они по-государственному и рулят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что мы говорим с Геннадием Гудковым, заместителем председателя Комитета ГД по безопасности в программе «Полицейский участок», которую мы делаем совместно с «Закон ТВ», и говорим о проекте закона о полиции. Я хочу спросить, Геннадий, вас. Вот, вас задело переименование или нет? Потому что мне кажется, что основная дискуссия вокруг закона идет вокруг переименования, а не по содержанию.

Г.ГУДКОВ: Да, вот, то-то и оно. Меня это не то, чтобы задело, мне это просто кажется весьма странным, потому что это дело 17-й важности, как называть. Существуют различные названия – я уж тысячу раз об этом говорил в различных СМИ – и все работает, если оно работает. Если правильно организовано. И как ни назови, да? Ну, можно на «Запорожце» написать «Мазератти». Ну что, он поедет как «Мазератти»? Пока мы все не поменяем на «Мазератти», он так и...

Мы хотим как? Написать на нашей коррумпированной непрофессиональной разваленной, погрязшей в бюрократии, в каких-то отчетах, палках, галках милиции, мы хотим назвать гордым названием «полиция», сказать: «О! Теперь у нас есть международная структура, отвечающая всем критериям современного дня». Ну, детский сад.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, я сделаю шаг назад. И у нас сегодня была госпожа Фральцова, которая в Министерстве обороны занимается образованием и кадрами. И она рассказала удивительную историю. Я, вот, прочитал в расшифровке интервью, которое на сайте, сегодня утром. Сказала: «Мы хотели набрать 3500 сержантов, объявили набор. Смогли набрать 500». Уровень Министерства обороны, федеральный.

А теперь давайте себе представим милицию. Вот, я разговаривал с Владимиром Александровичем Колокольцевым. А не идут люди. Вот, вроде, все коррумпировано, можно брать много взяток.

Г.ГУДКОВ: Подождите. Секунду.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 10 тысяч некомплект.

Г.ГУДКОВ: Давайте кислое с острым путать не будем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Давайте: 10 тысяч некомплект.

Г.ГУДКОВ: Где?

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве.

Г.ГУДКОВ: Нет, это неправильный ответ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У него в ГУВД.

Г.ГУДКОВ: Ответ неправильный. Это не в Москве, а это в тех службах, которые пашут и где особо взятки не возьмешь. А те службы, которые имеют возможность на карман получать больше, чем в зарплату, туда еще нужно заплатить деньги, чтобы попасть. У нас же нет дефицита в очень многих подразделениях, там, наоборот избыток кадров, там еще за место держатся. У нас посмотрите, у нас, например, сотрудники ДПС вообще не пьют. Попробуй там. Там тут же выгонят, потому что стоят готовые, очередь стоит, да еще готовых заплатить, кстати говоря. По крайней мере, в отдельных подразделениях я точно знаю, что это есть, и суммы немалые. А это говорит о том, что не идут в те подразделения, которые пашут, ничего особого взамен не получая. Поэтому там дефицит.

Но! Давайте еще говорить об одном совершенно неприемлемом явлении. Мы вообще страна расплодившихся чиновников, они у нас быстрее растут чем ВВП, чем даже инфляция росла. Так, у нас сейчас 3 миллиона правоохранителей, а толку ноль. То есть сокращение должно быть не на 20%, а в сколько-то раз. Ну, хотя бы в 2 как минимум – с этого нужно начинать. И сокращать нужно не потому, что там на 20% сократить уборщиц, зарасти мусором. А нужно сокращать функции. А мы читаем нынешний закон – да там не сокращать, там расширять надо, там надо добавлять. Тогда нужно опять, так сказать, страна в опасности, набирать еще полмиллиона сотрудников по тем функциям, которые там записаны.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, кстати, Геннадий, вы – полковник ФСБ в запасе. Известно было, что в советское время...

Г.ГУДКОВ: Ну, уходил я майором, давайте говорить честно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Ну, хорошо.

Г.ГУДКОВ: Не надувая щеки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Тем не менее, вы, наверное, знаете изнутри. Вот, тем более, вы работали на земле. Ведь, было пересечение функций на местном уровне у ФСБ и ГУВД, грубо говоря?

Г.ГУДКОВ: Очень мало. Была функция...

А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем было пересечение и как сейчас это?

Г.ГУДКОВ: Ну, была функция по выезду, пересекалась. То есть выездная линия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ОВИР в смысле?

Г.ГУДКОВ: ОВИРы, да. Какие еще были пересечения? По территории очень мало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, расследования, следственная, наверное?

Г.ГУДКОВ: Нет. Очень мало. Там были четкие приоритеты, кто старший брат, кто младший брат. Не было никакого такого серьезного дублирования. Единственное, за что была борьба, скажем так, конкурентная – это за то, кто вперед доложит.

Г.ГУДКОВ: Ну, это всюду во всех учреждениях.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому за это боролись очень сильно, чтобы вперед доложить или, по крайней мере, не попасть впросак. А такого серьезного пересечения, я бы сказал, что не было. Ну, транспортная безопасность где-то там пересекались. Но, все-таки, это были разные пласты работы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так у меня к вам вопрос, вот, экспертно. Какие функции?.. Как развести? Потому что мне кажется, что и ФСБ всем занимается, и милиция всем занимается просто.

Г.ГУДКОВ: Ну правильно. Каждый министр стремится натащить себе как можно больше функций, получить как можно больше штат.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же не про министров. Да, это я понимаю.

Г.ГУДКОВ: Это не в министре дело. Это, скажем, руководство хочет быть важным. В чиновничьем мире важно, когда ты очень многие вопросы решаешь, везде участвуешь. Если ты не участвуешь, то какой же ты чиновник? И поэтому каждый министр на себя натаскивает огромное количество ненужных параллельных избыточных, да вообще не относящихся к делу функций, получает под это штаты, получает под это задачи, получает под это бюджет и становится очень важным пупом Вселенной, без которого ни одна проблема в стране не решается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что это в любой бюрократии, от Андорры до Монако, что называется.

Г.ГУДКОВ: Правильно. Ну, так у нас. Гипертрофированная страна гипертрофированной номенклатуры. Поэтому, конечно, у нас эти функции там. Ну, посмотрите, ну, нынешняя функция МВД. Совершенно очевидно, что без сокращения не может быть нормальной зарплаты, нормального соцпакета. Сокращать можно не по людям, а по функциям. Мы читаем функции, мы все хотим знать. В налоговых проверках мы хотим участвовать, сами хозяйственную деятельность проверять, коммерческая функция у нас в полный рост, она чуть ли не главная. Забыли, кстати говоря, про защиту граждан, написали «Будем зарабатывать бабки на рынке». Это прямо идет в основных задачах. Прямо на первой странице вот это прямо и написано. И идет красной строчкой: «И еще конкурентов регулировать будем». У нас все экзамены мы сами организуем, сами их принимаем, сами за них и берем, сами и несем ответственность. То есть все, мы вездесущи, везде охватывающие, всевидящие, всеслышащие. Так, Аргус, который никогда не спит.

Ну что это такое? Ну, это называется «революционный закон о полиции»? Или это косметическая декорация к закону о милиции? Там, чуть-чуть современной лексики... Притом мы чего обсуждаем? Опять второстепенные вопросы – как называть. Да, я слышал, что как птицу назовешь, так она и полетит. Ничего подобного. Мы вон называли наши машины гордыми именами, никуда они не едут у нас.

Там ситуация такая. Что принципов, координат – нету там совершенно нечего. И называем мы ее полицией, а по сути это милиция. И ничего не изменится, если мы таким путем пойдем. Если б была задача просто сделать, так, осовременить, ну, можно было бы сказать «Работа сделана неплохо». Следствия нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так?

Г.ГУДКОВ: Вот, чего мы обсуждаем? Как назвать, какую букву поставить, что зачеркнуть, что подчеркнуть. Совершенно не обсуждаем, что милицию лишают следствия. Возникает нормальный вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Прямо в законе изъят Следственный комитет при МВД?

Г.ГУДКОВ: Нет, не изъят. Там нет функции. Забыли. Как это забыли, когда 80% уголовных дел расследуется в милиции? Не забыли. Значит, идет где-то кулуарно проработка, идет договоренность кулуарная за спиной у парламента, за спиной у так называемого гражданского общества, которое нам не нужно, я так понимаю. Какие-то договорились о следствии, там где-то уже чего-то решили. Закон уже вышел, исходя из каких-то кулуарных решений, которых мы с вами не знаем. Ну ладно, мы с вами не знаем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Ну, к вам-то он придет?

Г.ГУДКОВ: Куда он к нам придет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, сначала в Комитет, потом в Думу.

Г.ГУДКОВ: Ну, уж когда придет, поздно будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

Г.ГУДКОВ: И мы обсуждаем, как назвать. А про следствие не говорим. Что будет со следствием? Это что будет? Следственный комитет? Это будет какое-то объединение следственных органов? Как эта штука будет работать? Кто ее будет контролировать?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий, а вы как считаете, как должно быть? Давайте вот так вот: как должно быть? Что надо записать?

Г.ГУДКОВ: Я говорил, как должно быть, лет 7 подряд.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Ну, жизнь меняется...

Г.ГУДКОВ: Не-не-не, я объясню, что я говорил. Я предлагал еще Владимиру Владимировичу, когда он был президентом, создать при нем рабочую группу, поручить ей стратегию, тактику и план реформ, и не только МВД, вообще правоохранительной системы. Прописать эти принципы, разработать, определить, провести серьезную профессиональную дискуссию и только потом реализовывать. И кто-то должен взять на себя ответственность.

У нас сейчас говорят «Ведомство, плохо работаете. Ну-ка, реформируйте себя быстренько, чтобы вы хорошо работали, как вы сами это понимаете. Ну, а мы там утвердим». Ну, что это такое? Ну, как может ведомство реформировать само себя?

Я много раз просился: «Ну хорошо, возьмите, вот, в группу. У вас есть группа какая-то, там будем обсуждать закон, принципы какие-то». Не взяли. Пообещали раза 3, не взяли. Ну, спасибо, что там дали один экземпляр закона в мае-месяце, который потом не пошел – сейчас, вот, другой уже закон. То был про милицию, теперь про полицию.

Ну, вот, все оно к этому и сводится. А сейчас уже министр уважаемый наш говорит (я имею в виду, министр внутренних дел), что большинство тех, кто обсудил, аж 15 тысяч отзывов каких-то поступило – наверное, люди прямо с дыму, с пожару, с жару давали отзывы сразу в интернете, отравленные слегка – и говорит, что большинство поддержало.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что?

Г.ГУДКОВ: Закон, проект.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Весь вот?

Г.ГУДКОВ: Конечно. У нас же все делается по просьбе трудящихся, исключительно в их интересах. У нас же и Конституция вся поддерживается. Правда, непонятно, кто куда что слал и какая реакция на эти замечания? То есть профессиональной дискуссии нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, может быть, она начнется у вас в понедельник?

Г.ГУДКОВ: Да она у нас начнется в понедельник, она у нас началась в конце августа. Но вопрос-то в том, что, ведь, говорят, что 15-го она закончится.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, президент говорил, что быстро-быстро.

Г.ГУДКОВ: А куда мы торопимся? 20 лет ждали реформу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, видимо, ситуация такая тяжелая, как считает президент. Я могу только трактовать.

Г.ГУДКОВ: А если он ошибется? На карту поставлен его имидж. Если он провалит эту реформу? Ведь, президент – да, я его поддерживаю, молодец, не испугался в отличие от многих других – действительно, взял одну из важнейших тем, которую нужно реформировать, одну из важнейших сфер. Это хорошо! А дальше понимает ли президент, что если это все превратится в милицию под другим названием и ничего лучше не будет, что это будет, в общем-то, серьезнейший удар по его имиджу?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. На самом деле, я согласился бы по срокам, что, конечно, невозможно провести там не общенародное, а профессиональное обсуждение.

Г.ГУДКОВ: Как можно начать дискуссию 6 августа? Страна горит, люди в дыму, Москва эвакуируется, массовые отпуска. Мы начинаем дискуссию. Среди тех, кто что? Среди тех, кто выжил, что ли, в этом дыму? Или не участвовать ни в чем?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Гудков. Я хотел бы, все-таки, вернуться тогда, поскольку вы, как бы, Геннадий, просто повернули нашу дискуссию. Все-таки, давайте посмотрим, как правильно было бы подойти к реформе – я услышал, что вы говорите, что одним МВД не обойтись – правоохранительной системы? В чем проблема главная? Вот сейчас. Почему нужна реформа, грубо говоря.

Г.ГУДКОВ: Потому что у нас нет ни правоохраны, ни правосудия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну это так, политически. А, вот, теперь как профессионал.

Г.ГУДКОВ: Никакого политически. Практически у нас нет ни правоохраны, ни правосудия. Суды превратились в собрания высококвалифицированных юридических официантов по принципу «Чего изволите?» Либо за бабки, вы меня простите, по прейскуранту. Ну, я не хочу всех обижать. Еще работают честные судьи. У меня, вот, 3 дня назад была беседа с двумя судьями. Кстати говоря, одна из них увольняется по угрызениям совести. Ну, невозможно же работать. Если по тому, когда выносится приговор, звонят люди и консультируются в вышестоящих судебных инстанциях, а те еще выше звонят и говорят: «Ну ладно, пиши, типа, приговор». Если они получают команду... Суды получают команду от ГАИ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно?

Г.ГУДКОВ: Суды получают установку от начальства, что инспектор всегда прав. Инспектор ГАИ всегда прав.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так подождите!

Г.ГУДКОВ: Это нормально?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подождите! Это очень важно то, что вы сказали, потому что ровно в этом проекте закона – вы меня возвращаете, Геннадий Гудков, к этому вопросу – и вот здесь ровно неделю назад начальник правового управления ГУВД Лариса Пантелеева, полковник сказала, что в законе (я этого не увидел, на самом деле – это она увидела, юрист с 30-летним стажем в МВД), она сказала, что в законе предусматривается, что изначально действия сотрудников правоохранительных органов, полиции законны. Изначально.

Г.ГУДКОВ: Презумпция правоты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, у нас презумпция невиновности, у них – презумпция правоты.

Г.ГУДКОВ: Да. Начальник всегда прав.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, как здесь?

Г.ГУДКОВ: Нет, ну, теоретически это правильно, теоретический посыл правильный. Только никому не приходит в голову из цивилизованных стран, что может быть другое. Понимаете, у них полиция находится настолько под контролем, настолько она у них вышколена, настолько она у них компактно, профессионально и умело работает, что там даже не приходит в голову заподозрить, что они могут шакалить по улицам, обирать палатки, грабить граждан и делать многое другое, чем, к сожалению, отличается определенная часть нашей милиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Ну и что нам с этим делать в проекте закона?

Г.ГУДКОВ: Да пусть это будет. Но в проекте закона надо совершенно другую прописывать главу, которой вообще нет. Это вопрос контроля за милицией или полицией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А ее там нет, да?

Г.ГУДКОВ: Нет. Ну, там как-то упомянуто скороговоркой, что, вроде бы, кто-то там кого-то где-то контролирует. Но, на самом деле, механизмы те, которые во всем мире используются, там про них ни слова, ни гу-гу. Вот, следствие уже ушло, где-то кулуарно договорились, а кулуарно о контроле вообще даже не упоминают – это видно из текста документа. Парламентский контроль 200 лет работает на Западе, 250. Гражданский контроль заключается только в том, что и парламенту, и гражданскому обществу даются полномочия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По закону?

Г.ГУДКОВ: Ну да. Знаете, как? Там парламент отражает народ, а народ имеет право знать все и контролировать все, потому что народ финансирует правительство. А не правительство как Дед Мороз раздает народу подарки за его же счет, кстати говоря.

Поэтому там другая немножко психология. Парламентского контроля нет, гражданского контроля нет. Все вот эти вот суррогаты, которые там в законопроекте записаны. Ну, смешно, конечно, кто читает, или грустно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кто понимает.

Г.ГУДКОВ: Ну, например, Общественный совет формирует МВД. Прекрасно, замечательно! Вот, кстати говоря, Алексей, вы являетесь членом одного из этих Советов. Прекрасно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г.ГУДКОВ: Только беда одна. Что членами этого Совета являются те люди, которых предлагает МВД.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г.ГУДКОВ: Это первое. Второе. Начальники МВД – это суррогаты. Суррогаты вместо полновесного парламентского, прокурорского, гражданского контроля. Второй суррогат предлагается нам – это некие отчеты начальников. Прекрасно, замечательно, аплодирую. Только беда в том, что дальше строчки: «По регламенту и процедуре, утвержденной МВД». То есть вы можете отчитаться, но как вам скажет начальник вышестоящий. Журналисты говорят: «Теперь все, ура, ребята, свобода слова хлынула на нас как из рога изобилия», да? Не-а. Вы можете запросить информацию, МВД будет вам выдавать. Но там написано: «В объеме и по критериям, определенным Министерством внутренних дел».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, кстати, это один из...

Г.ГУДКОВ: Прекрасная степень контроля. Прекрасная!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Вот, один вопрос, который... Я просто не очень хорошо знаком с принятием закона, со структурой. Почему в этом проекте, как вы к этому относитесь и это нормально, что все время в этом базовом законе идут отсылки к другим будущим либо федеральным законам, либо инструкциям? Потому что, вот, у нас базовый закон, закон о СМИ – там никаких отсылок нет, он прямого действия.

Г.ГУДКОВ: Ну, мы с вами затрагиваем болезненную проблему, я о ней говорю как пономарь уже не первый год с трибун, вещаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, объясните, в чем проблема?

Г.ГУДКОВ: Объясняю. Так как у нас страна победившего чиновничества, у них почти полный, уже (НЕРАЗБОРЧИВО), надеюсь, не окончательный.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы сами чиновник, Геннадий. Чего вы так?

Г.ГУДКОВ: Нет, я не чиновник, кстати говоря. У меня нет распорядительно-контрольных функций, механизмов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, это правда. Ну, контрольная есть как у депутата.

Г.ГУДКОВ: Да нет! Ну, я же сразу сказал, парламент наш ничего не может. Знаете как? Хочет, но не может. Знаете, как это называется? Политическая импотенция, заложенная в Конституции РФ. Поэтому чиновничья страна. Естественно, чиновники оставляют все механизмы регулирования себе любимым. То есть они сами придумают, сами подпишут, сами издадут и сами будут это все выполнять.

У нас же 70% российского права не публичное!

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как это? Я не понял, как это 70%. Я понимаю, что не публичное.

Г.ГУДКОВ: Ну, это моя личная оценка. Может быть, 69% или 74,5%.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо. А что такое не публичное? Что вы называете не публичным?

Г.ГУДКОВ: Публичное право – это, вот, законопроект, который обсуждается, как, вот, мы с вами сейчас берем и говорим плюсы, минусы и так далее. Когда идут чтения, когда идут парламентские слушания, когда обсуждается в парламенте в трех чтениях, в комитетах – это публичное право. Оно регламентирует примерно 30% сферы жизни российских граждан. А все остальное – это кулуарное право, бюрократическое. Вот эти так называемые отсылочные нормы, «бланкетные» называются, то есть пустое место, которое потом...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Впишите нужное.

Г.ГУДКОВ: Совершенно верно, да. Потом чиновники вписывают то, что им выгодно, и, ну, грубо говоря, закон о счастье, да? «Все граждане РФ должны быть счастливыми». Порядок счастья, сроки счастья, объемы, там, и так далее, очередность определяются правительством, министерствами и ведомствами. Ну, вот, они нам и определяют. Так что счастья не увидите как своих собственных ушей.

Поэтому бланкетные нормы – это, вообще, неотъемлемая черта бюрократической страны. У них законы на Западе, там, где нет такого разнузданного чиновничества, они, вот, фолианты в томах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, я видел французские.

Г.ГУДКОВ: Я, вот, тоже видел английское право – там библиотеки нашей не хватит, чтобы поставить тома английского права. А у нас 3 листа или, там, 3 строчки, все остальное определяется правительством, министерствами, ведомствами и прочее, и прочее. И пишут инструкции. «Как нам удобно?» - «А вот так». Потому что это уже никакой экспертизе не подвергается (публично я имею в виду), это нигде не печатается, дискуссии не идут. То есть мы можем обсуждать это постфактум. Вот, приняли они инструкцию, приняли они какой-то указ, приняли постановление, а мы можем сказать, плохо это или хорошо, согласны мы или нет. Но согласны мы или не согласны, мы выполнять обязаны.

И получается, что мы живем по подзаконным актам. Публичного права в нашей стране как доминанты нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, Геннадий, секундочку, вы – депутат Государственной Думы и вы – заместитель председателя Комитета по безопасности.

Г.ГУДКОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, у вас есть ресурс публичного выступления.

Г.ГУДКОВ: Ну вот, я его использую.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду не только публичное обсуждение, еще и обсуждение комитета, внесение поправок. У вас есть ресурс законодательной инициативы.

Г.ГУДКОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну?

Г.ГУДКОВ: Ну, так, не наш бал сегодня. Мы там чужие на этом празднике жизни.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, это святое.

Г.ГУДКОВ: Там у нас есть правящая группировка в лице 315 депутатов, которым велено нажимать кнопки.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же знаете, там есть масса людей профессиональных, вот, из сферы правоохранительных органов. Там есть люди, которые понимают, что это, вот...

Г.ГУДКОВ: Понимаете, профессиональная и гражданская позиции очень часто не совпадают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так. Это интересное заявление, на самом деле.

Г.ГУДКОВ: Ну, я хочу сказать, что оно не совпадает у подавляющего большинства и политиков, и должностных лиц. Давайте говорить так, что мы 600 лет живем в некоторых формах и разновидностях рабства – это плохо влияет на менталитет и психологию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И тем не менее, все равно я знаю ваших коллег и из «Единой России», я имею в виду и юристов, и людей, которые служили в правоохранительных органах, и которые понимают плюсы и минусы этого закона.

Г.ГУДКОВ: Понимать и отстаивать – разные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что профессионал, оказавшись в Госдуме даже в правящей партии, хотя бы на уровне комитета при внесении поправок, при обсуждении поправок не будет отстаивать это? То есть он видит, что это разрушает, что-то там разрушает.

Г.ГУДКОВ: Наши депутаты, все-таки, действительно, профессиональные. У нас в комитете бывают серьезные дискуссии и это довольно часто. Но я хочу сказать, что при всем уважении к моим коллегам, все-таки, вот эта фракционная партийная дисциплина – она преобладает. Преобладает, к сожалению, и над профессиональной точкой зрения, и зачастую на гражданской позиции. И это то, что мы несем вот это иго, печать вот этого, наверное, начиная с татаро-монгольского ига и так дальше, мы несем на себе уже столетия.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы можем все списывать на столетия, но сейчас, вот, конкретные люди и конкретный закон.

Г.ГУДКОВ: Конкретные. То, что мы обсуждаем в кулуарах, и то, что там наши коллеги иногда нам плачутся в жилетку, и то, что выходит на гора, - разные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот смотрите. Как минимум 2 министра внутренних дел бывших сейчас являются депутатами Государственной Думы от «Единой России».

Г.ГУДКОВ: Это кто же?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Анатолий Сергеевич Куликов и Борис Всеволодович...

Г.ГУДКОВ: Не является.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Куликов уже не депутат?

Г.ГУДКОВ: Не является.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Виноват.

Г.ГУДКОВ: Анатолий Сергеевич не является, к сожалению.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Борис Всеволодович Грызлов. Да, он пришел как политик, назначен туда. И все равно он там какое-то время сидел хотя бы по пояс. Он сидел там по пояс. Сколько лет он там сидел? Пять?

Г.ГУДКОВ: Ну, не сидел, а работал.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, это тоже работа, сидя. То есть человек должен, как бы... Ну, в проблематике, вот в этой проблематике он должен понимать. Член Совета Федерации.

Г.ГУДКОВ: Ну, тогда пригласите его к себе в эфир и задайте ему вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как-то не любит, вопросы получать не любит. В эфир, может, и любит ходить, а вопросы получать не любит.

Г.ГУДКОВ: Знаете, беда российской политики, вообще всей и на протяжении очень многих лет – абсолютная пропасть между словом и делом. Вот и все, что я могу сказать на этот счет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, а по законам-то нам жить. В любом случае, хороший он будет, плохой.

Г.ГУДКОВ: Либо жить, либо мучиться.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Жизнь есть мучение, как говорят философы.

Г.ГУДКОВ: Вы знаете, в России этого мучения чересчур много – всего должно быть понемножку.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда давайте я зайду с другого конца. Я напоминаю, Геннадий Гудков, заместитель председателя Комитета ГД по безопасности у нас в эфире. Этот проект закона: а) что-то улучшит? б) что-то ухудшит? Не нужен вообще, ничего не изменит? То есть можно – ну и пусть.

Г.ГУДКОВ: В нынешнем виде он чуть-чуть поддекорирует. Как бы, знаете, косметический ремонт?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это тоже ничего. Жалко, что только косметический, но на общий денег не хватило.

Г.ГУДКОВ: Знаете, если бы мы ремонтировали какую-то такую стеночку, в принципе, хорошо сделанную и чуть-чуть ее уже подкрасить, подмазать, подретушировать, это все было бы хорошо. Мы с вами имеем дело с системой, которая сегодня никого в этом виде не устраивает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так, важно.

Г.ГУДКОВ: И заниматься косметическим ремонтом при том, что нужен капитальный, это, в общем-то, знаете, как бы сказать помягче, по-парламентски, это неприемлемо. Вообще, это еще хуже.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо сказал. «По-парламентски», помягче.

Г.ГУДКОВ: Да. Ну, а то у нас потом скажут, что резко высказывался. Нельзя сейчас. У нас нет времени на косметические ремонты. Страну достали уже, по большому счету.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, с одной стороны, не надо торопиться с обсуждением и с реформированием, надо делать...

Г.ГУДКОВ: Должны быть какие-то разумные сроки. Конечно, не нужно тянуть годы, но и не надо гнать лошадей, непонятно куда. Поэтому я за разумную, профессиональную, вменяемую дискуссию. Еще не поздно сейчас президенту дать поручение сформировать при нем группу, оценить предложенные принципы реформы, обсудить механизмы, что у нас будет после этого – реформа следствия, реформа других частей правоохранительной системы. Еще не поздно сейчас дать команду это все сделать. Поэтому я, собственно говоря, призываю, чтобы наша власть высшая политическая очень внимательно отнеслась к этой ситуации. Можно легко проиграть ситуацию, сложно выиграть.

И, вот, мне кажется, что если мы примем закон в том виде, в каком он есть, мы гражданам хорошей правоохранительной системы не создадим. Будем иметь то, что имеем, только под другим названием.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Гудков. Еще один вопрос. Вот, последнее время, последний год, действительно, милиция находится под пристальным вниманием, прежде всего, интернета, да? Ну, прессы, но и интернета.

Г.ГУДКОВ: У нас СМИ другие-то в ручном режиме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тем не менее даже в ручном режиме, видимо, заколебало. Вопрос. Те же самые люди, да? Ведь, у людей там 2 конца, 2 кольца, в середине гвоздик, ножницы всюду одинаковые. Почему в таких же Федерациях, в Германии и в США коррумпированность полицейского на первых полосах газет? Это те же люди. У них тоже небольшие зарплаты. Да, у них большие социальные пакеты – это правда, это надо признать. Но у них небольшие зарплаты относительно других.

Г.ГУДКОВ: Небольшие. Все это мифы, иллюзии, что полицейские зарабатывают там много денег. Ничего подобного.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что у нас, другие люди? Если другие люди, тогда чего?

Г.ГУДКОВ: У нас другая система координат, Алексей. Система координат, при которой власть бесконтрольна. А бесконтрольность поражает вседозволенность, произвол. И вот эта бесконтрольность власти в целом, исполнительной в первую очередь – она и является причиной всех наших бед. Что богатая страна с огромным населением (мы все равно 7-е в мире) с огромными ресурсами, гигантскими ресурсами, мы не можем догнать не то, что Португалию, мы скоро Бангладеш не сможем догнать при таком развитии. Это говорит о том, что мы не умеем управлять собственной страной. Система управления страны нашей порочна. У нас нет ни реального разделения властей, ни парламента, ни суда. У нас нет ни механизма контроля за властью, ни гражданского, ни парламентского, никакого. Но зато у нас...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу сказать, что это не Немцов, это Гудков.

Г.ГУДКОВ: Это не Немцов, это Гудков.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Гудков, я хочу сказать.

Г.ГУДКОВ: Гудков давно об этом говорит. Зато у нас огромное количество миллиардеров, огромное количество капиталов, огромное количество коррупционеров. 300 миллиардов, говорят эксперты, минимум разворовывается ежегодно долларов и не рублей. Это о чем говорит? Что определенному кругу лиц у власти, номенклатуре этой выгодна эта ситуация. Потому что каждый день им дает миллионы и миллиарды долларов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но им преступность или, условно говоря, массовые беспорядки невыгодны.

Г.ГУДКОВ: Да плевать. Да, массовые беспорядки невыгодны. А на преступность плевать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Я не думаю, что плевать, но давай массовые беспорядки. Вот, я просто знаю реакцию высших должностных лиц государства на вот эту толпу, которая кидала камни и бутылки в химкинскую администрацию. Вот, если говорить о массовом беспорядке, это массовые беспорядки. То есть, с одной стороны, 120-130-150 человек...

Г.ГУДКОВ: Мы их и порождаем. Загоняем протест вглубь, унижаем людей, топчем их.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но милиции там не было. Они же задавали вопрос не про этих людей, не про этих 150 молодых людей, откуда взялись.

Г.ГУДКОВ: А милиция не будет защищать власть. Милиция власть защищать не будет, и власть это очень хорошо понимает. Поэтому они пытаются чего-то такое.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, почему милиция не будет защищать власть?

Г.ГУДКОВ: А потому что нынешняя милиция, во многом, ориентирована на собственные интересы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть на внутренние, да?

Г.ГУДКОВ: На собственные, в том числе и материальные.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотри. Вот, опять-таки...

Г.ГУДКОВ: Те, кто честно работает, властью недоволен. Те, кто ворует, тем более защищать не будет. Зачем же он будет подставлять себя под какие-то там пули, кулаки, арматуру?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но я же вижу... Смотри, вот я, опять-таки, будучи наблюдателем, по своему опыту иду. Я вижу этих молодых ребят, я имею в виду милиционеров, я имею в виду сержантский, лейтенантский состав, рядовой состав. Ну, вот, они такие же, как те, кто с другой стороны. Вот, они жмут друг друга. Вот, лица – сними с него фуражку, понимаешь?

Г.ГУДКОВ: У нас нет другого человеческого материала. Вы понимаете, я не хочу ругать сотрудников МВД. Люди разные и люди приходят...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот, я ровно про это, про сотрудников.

Г.ГУДКОВ: И люди приходят нормальные, и люди приходят работать. Но сама система их калечит и ломает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как ее менять? – это же в этом вопрос-то.

Г.ГУДКОВ: Так, я и сказал, как менять. Я план реформы МВД и вообще правоохранительной системы предлагаю нашей власти уже 7 лет с лишним. Никому не нужно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, теперь оказалось востребовано.

Г.ГУДКОВ: Чего востребовано?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сам факт реформы.

Г.ГУДКОВ: Факт совершенно очевиден.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ведь, факт реформы – это тогда, когда недовольны. Когда президент, премьер, правящая партия. Ну, он видит, вот, лучше все оставить как есть, но уже нельзя оставлять как есть. Значит, недовольны.

Г.ГУДКОВ: А так оставляют как есть, судя по этому закону. По большому счету, оставляют так, как есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Мы видим принципиальную позицию, вот, подчинение всего федеральному центру. Это принципиальная позиция.

Г.ГУДКОВ: Ну, это только еще хуже будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это принципиальная позиция.

Г.ГУДКОВ: А это ни к чему хорошему не приведет. Это как раз не то, что должно...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, только финансирование даст, наверное.

Г.ГУДКОВ: Какое финансирование?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Федеральное. Вы же будете бюджет утверждать.

Г.ГУДКОВ: Ну, вы знаете, Алексей, ведь, губернаторы, на самом деле, они же понимают, что милиционеру жить, ему работать. Они сверх бюджета, как правило, и квартиры какие-то дают, и социальные вопросы решают, и медицинские. И мэр там, и отдел отремонтировать, и компьютеры купить, и многое другое. Они сейчас лишатся этой поддержки. Я со многими начальниками разговаривал – не буду фамилии называть – региональных управлений. Они, конечно, в общем, с тревогой смотрят в будущее. Как они будут решать вопросы? Им скажут: «Ребят, ну, вы федеральные, вообще к нам никакого отношения не имеете. Вот, идите, звоните там президенту, премьеру. Звоните своему министру, пусть они там ваш вопрос решают. Чего вы к нам пристали? Какие-то вам места в садиках нужны, какие-то вам там школы и прочее».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и будет. Между прочим, так и будет. Я вот здесь как раз считаю, что так и будет, во многом.

Г.ГУДКОВ: «Потому что вы не наши». «Вы не наши», - вот будет ответ. И тут очень сложно судить будет руководителей хозяйств. Я приведу пример по одному из отделов ФСБ – сейчас не буду называть его. Не могут отремонтировать здание. Уже все отремонтировали. Оказывается, там на балансе стоит органов здание, а мэр не может списать. Он говорит: «Да я, господи...»

А.ВЕНЕДИКТОВ: Придет Степашин, возьмет за горло, да? За бюджет.

Г.ГУДКОВ: И совершенно правильно

А.ВЕНЕДИКТОВ: И уволочет к себе в Счетную палату, в лучшем случае.

Г.ГУДКОВ: Да. Я говорю: «Да я...» Я говорю: «Слушай, чего ты не можешь сделать? Нормальные ребята, отдел хороший». Он говорит: «Да я давно бы уже сделал, только один свисток. Но я не могу, я не могу деньги туда списать».

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не имеет права.

Г.ГУДКОВ: Да. «Они же федеральные, да и здание не мое. Чего я могу сделать? Я могу только свое здание сделать, отдать им. Но пока они не могут этот вопрос решить». Вот и все. И люди сидят хрен знает в каком, извините за непарламентское выражение, здании, там, обветшалом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А где ж знаменитые трансферты, субвенции, о которых ты говорил?

Г.ГУДКОВ: Ну да. У нас все хорошо на бумаге. А только откуда берутся эти 300 миллиардов, которые эксперты считают, что разворовываются ежегодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, касающийся внутренних войск в МВД. Вот это чего такое? Вот, по новому закону куда их?

Г.ГУДКОВ: Ну, они остаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они остаются, я понимаю, что они остаются. А какие функции-то у них? Если теперь принят закон о том, что внутри страны можно использовать – а такой закон, как я понимаю, принят был – на специальных поручениях.

Г.ГУДКОВ: Войска?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Зачем же тогда теперь внутренние войска?

Г.ГУДКОВ: Ну, войска все равно не могут решать эти задачи. Войска – это войска.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А какие задачи у внутренних войск?

Г.ГУДКОВ: Они, все-таки, на сегодняшний день поддерживают порядок там, где власть слабнет. Вот, тот же Северный Кавказ, например.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, Путин же нам рассказывал, нам, главным редакторам он рассказывал в 2001 году еще, что «мы по всей советской армии (тогда была советская армия, я просто цитирую) не могли набрать 2 полка», да? То есть там армейские подразделения работали. Какой Северный Кавказ? Причем, какая разница? Разница какая?

Г.ГУДКОВ: Огромная. Все-таки, армия менее подготовлена для таких внутренних операций, менее профессиональная. Она не защищена так законом, как защищены сотрудники МВД, даже если они во внутренних войсках. Вот, сейчас мы там дали право на месте проведения серьезных масштабных операций дознания внутренним войскам. Правильно, да. Вот, локальные задачи они решают, в том числе, грубо говоря, предварительное следствие могут вести.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Там есть специалисты-то?

Г.ГУДКОВ: Есть, конечно. Они более подготовлены, это профессиональный штатный состав. Хотя, там есть призыв, но он очень незначительный. В основном, все-таки, это люди, которые профессионально работают в этой сфере.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю. Есть ОМОН, Отряды милиции особого назначения.

Г.ГУДКОВ: Но это спецназ.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Г.ГУДКОВ: Это спецназ, грубо говоря.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, просто, ну, вот, если на территории страны, ну, какая разница?

Г.ГУДКОВ: Ну, к сожалению, мы – воюющая страна.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Просто какая разница? Я понимаю, что какие-то спецчасти должны там, где...

Г.ГУДКОВ: Но подождите. ОМОН – это массовые беспорядки. Они знают, как рассекать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ОМОН у нас там весь отслужил на Северном Кавказе.

Г.ГУДКОВ: Не-не-не.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, он весь отслужил ОМОН. Ну как «нет»? Ну, весь отслужил.

Г.ГУДКОВ: Ну, не важно, служил, не служил – они тренируются для другого: как рассекать толпу, как ее утихомиривать, как там выявлять организаторов, как там отсекать организаторов от всех остальных и как применять специальную технику, что нужно делать, ну и так далее. То есть это целая наука.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Согласился, даже не спорю.

Г.ГУДКОВ: Мировая наука у всех. Они специально для этого тренируются. Внутренние войска – это специальные части МВД, которые тренируются на масштабных операциях с применением в том числе не только стрелковой техники, но и бронетранспортеров, там, минометов и многих других видов вооружений. Это что-то среднее между армией и милицией. Это среднее что-то между армией и милицией. Они, по логике, должны применяться там, где, действительно, плохо контролируется территория, где есть серьезные бандформирования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Они должны применяться там, где есть ЧП, там, где введен режим чрезвычайного положения.

Г.ГУДКОВ: Или режим чрезвычайной ситуации, связанный, там...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, или ЧС, да.

Г.ГУДКОВ: Да. Какой-то особый режим чрезвычайной ситуации. Вот там должны работать внутренние войска.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, вот, слушаю, Геннадий, вас и понимаю, что у нас какая-то мешанина в функциях между всеми. И это, может быть, одна из главных проблем.

Г.ГУДКОВ: Конечно. Совершенно верно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И, казалось бы, новый закон о полиции должен как-то функции перечислить.

Г.ГУДКОВ: К чему я говорю о реформе правоохранительного блока, потому что там надо разграничить функции. Потому что если мы сейчас отсечем от МВД, но ни к чему другому эти функции не припишем, то может тоже получиться провал. Поэтому нужна взвешенная работа, она должна быть комплексная. И если мы там, допустим, реформировали МВД, а все остальное у нас труха – ну, не бывает же такого. Значит, необходимо принципы перенести на другие правоохранительные структуры. Невозможно провести качественно следствие, если суды у нас не работают. Ну для чего? Ну, вот, провели следствие, отдали в суд материалы, все хорошо, закрепили доказательства, все провели. А суд либо по звонку, либо просто непрофессионально, либо что-то за деньги, либо просто, так сказать... И чего?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вы знаете, я общаюсь в массе с московскими судьями мировыми, которые, когда к ним приходят протоколы, составленные милиционеры, ну, там, бог с ними, с орфографическими ошибками, да? Всяко бывает.

Г.ГУДКОВ: Да у нас и судьи-то пишут не бог весть как.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Не, вот, они же по этим протоколам должны принимать решения, понимаешь? Должны принимать решения просто.

Г.ГУДКОВ: Ему говорят, какие решения принимать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мировым судьям-то вряд ли, все-таки. Ну, вот, человек пишет: «Я 2,5 года работаю мировой судьей, не получил ни одной команды». 2,5 года.

Г.ГУДКОВ: Ну, это бывает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Повезло что ли?

Г.ГУДКОВ: Знаете, у нас тоже Соломон Яковлевич какой-то там, не важно. Когда говорят: «У вас нет судей. У вас все судьи партийные, нет евреев». Приводили вот этого Соломона Яковлевича, он был беспартийный и судья. Ну, вот, девушка пишет там, что она работает, или женщина пишет...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не-не, мужчина. «Не получил ни одной команды».

Г.ГУДКОВ: Ну, может быть, повезло. Но это не типичный случай.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мировые судьи. Ну чего разбирать?

Г.ГУДКОВ: Ну чего мировые судьи? Ну, Алексей, ну, простите меня, пожалуйста, я же не просто, вот, с кондачка, чтобы повыпендриваться здесь на эфире говорю. Ну, есть у меня знакомые и мировые судьи, и федеральные судьи. И рассказывают они очень откровенно очень многие тайны профессиональные, потому что молчать уже больше нельзя. Нет правосудия. Нет правосудия, граждане не могут добиться правды в судах.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, понятно, что, даже проведя, скажем, реформы...

Г.ГУДКОВ: Вот, мировой судья сейчас написал. Вот, жалко, что у нас нет обратной связи, мы бы сейчас задали вопрос: «Сколько протоколов по лишению прав он отбил в суде?» Потому что мне мировые судьи рассказали другое – что как только у них набирается определенный процент материалов вот с этими ошибками, безграмотные, вообще, так сказать, на ровном месте лишают человека прав. И лишают права – что это? Лишают права на трудовую деятельность иногда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот у меня вопрос тогда.

Г.ГУДКОВ: Так вот...

А.ВЕНЕДИКТОВ: Подожди-подожди-подожди. У нас просто 5 минут. У меня вопрос к этому мировому судье, чей телефон заканчивается на «-33» просто, поскольку вы не подписались. Вот, можете ли вы мне написать таким же образом, сколько протоколов ГАИ, например, вы отбили, как говорит Геннадий Гудков? Просто. Мы не можем это проверить, да? Вы можете сказать...

Г.ГУДКОВ: Потому что мне мировые судьи сказали: «Как только у нас появляются возвраты, нас начинают проверять и дрючить». Вот, извините, опять за такое плохое слово.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ваши парламентские слова, мы не все ваши парламентские понимаем. Мы тут люди гражданки.

Г.ГУДКОВ: (смеется)

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, я это понимаю очень хорошо. И при этом, то есть когда, Геннадий, вы говорите о реформе всей правоохранительной системы, вы говорите о том, что в эту реформу должна быть включена и судебная система.

Г.ГУДКОВ: Обязательно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно?

Г.ГУДКОВ: Обязательно. Если у нас судебная система не будет одной из опор государства, а будет промокашкой у исполнительной власти, то мы получим очень тяжкие последствия для государства и для народа.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А, вот, смотрите, буквально несколько слов. Вот, вы сказали, с одной стороны, когда я вам привел пример, что изначально милиционер прав, в законе это записано, и, вот, он изначально приходит к мировому судье нашему, скажем, под номером «-33» телефон, он прав изначально. Вот, изначально ему веры больше, чем человеку, который приходит и говорит «Меня там не было».

Г.ГУДКОВ: Алексей, речь идет о том, что, допустим, инспектор останавливает, говорит «Ты нарушал, проехал на красный свет». Вот, по логике, во всех нормальных странах инспектор в данном случае имеет моральную преференцию и правовую.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. А дальше я оспариваю это в суде. Но перед судом я должен быть равным вместе с этим инспектором.

Г.ГУДКОВ: Вот именно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Перед судом.

Г.ГУДКОВ: Вот, перед судом – да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но получается, что я доказываю свою невиновность.

Г.ГУДКОВ: А у судов уже ориентировка. Вы уже не правы. Вы уже пришли в суд – вы уже не правы. Ну, вот, у меня конкретный случай. Парень, совершает ДТП, зазевался на дороге, трезвый абсолютно, врезается в машину, повреждение. Претензий нет к нему, никого он не убил, не ранил, ничего.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть они решили, там, страховка, договориться, все живы.

Г.ГУДКОВ: Нет, ну, там вызвали ГАИ, ГАИ определило его вину, он не отрицает. Его на год лишают прав. Причем, лишают, потому что он не дал денег инспектору. И направили на лишение прав. Его лишили. Лишили судом, на который его даже не пригласили. Он пришел на апелляционный суд. Знаете, к чему свелся этот суд? К зачитыванию протокола. Судья даже не посмотрел на бумажки. Потом был неофициальный разговор. Он говорит: «Ну что же вы меня лишили? У меня семья, у меня двое детей, я на машине езжу в Москву работать». Он говорит: «Понимаешь, я ничего не могу сделать. У меня установка. Если я верну, это будут у меня проблемы. Ты давай уж иди в надзорные инстанции». Вот вся песня.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Про надзорную-то инстанцию это да, это мы слышали тоже такие истории, это правда. Ну, как состыковать, во-первых, чтобы этот инспектор, условно говоря, ГАИ не писал липовых протоколов?

Г.ГУДКОВ: А знаете, почему у нас суд такой зависимый?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять: ты все про суд, а я все про правоохранителей.

Г.ГУДКОВ: Ну хорошо. А какая разница? Это звенья одной и той же цепи, это торжество закона, которого у нас и в помине нет. Процедура, например, назначения и освобождения судьи в США по сложности и публичности примерно такая же, как импичмент президента США. То есть невозможно судью просто так взять и сбросить. То есть это серьезная фигура. И без публичности, без комиссий, без Конгресса, без Сената, без комиссии суда снять судью невозможно. Вот, он ответственность чувствует и получает гарантии. А у нас знаете как?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну у нас федеральные судьи указом.

Г.ГУДКОВ: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Указом. По-моему, даже и более низшие указом – не помню точно.

Г.ГУДКОВ: У нас все председатели судов назначаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да. Я говорю, указом.

Г.ГУДКОВ: Назначаются.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Указом.

Г.ГУДКОВ: Ну, какая разница, указом, приказом, распоряжением или, так сказать, силовым образом? Назначаются. Не может назначенный человек быть независимый и подчиняться только закону.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в общем, Геннадий Гудков считает – я обращаю внимание, это принципиально. Обращаю внимание наших слушателей и зрителей. Я напомню, что эту программу мы делаем вместе с «Закон ТВ». Обращает внимание, что даже если б (если я правильно понял), даже если был бы идеальный закон о полиции, о милиции, все равно в связке с отсутствием реформы другой правоохранительной системы это не даст нужного эффекта. Я правильно понял, Геннадий?

Г.ГУДКОВ: Реформа МВД может и должна быть только первым шагом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Геннадий Гудков, заместитель председателя Комитета ГД по безопасности, полковник ФСБ в запасе был в прямом эфире «Эха Москвы».

комментировать