Особое мнение

время выхода в эфир — пн-пт, 17:08 и 19:08

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.

Обычная версия

эфир

13.02.2012 17:08

Особое мнение

Гости:: Леонид Млечин писатель, историк, журналист

Ведущие:: Сергей Корзун первый главный редактор и основатель радиостанции "Эхо Москвы"

код для блога

(Голосование закончено в 17:45)

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер. Понедельник, 13-е. Чего нам ваша пятница, 13-е? У России свой исторический путь. Да еще и мороз под минус 30 с утра был. Чуть-чуть потеплело, и в студии появился Леонид Млечин. Леонид, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Вы прямо как-то связываете с потеплением.

С.КОРЗУН: Несомненно. От вашей улыбки становится всем теплее.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо.

С.КОРЗУН: Вот, «Гражданин поэт» на этой неделе посчитал, что главная тема – это как раз собачьи холода, морозы, от которых замерзает абсолютно все, включая политическую активность. А премьер-министр Путин, кандидат в президенты, он посчитал, что важно нам до 2050 года увеличить население России аж на целых 11 миллионов, решать демографическую проблему. А вы что считаете главным на вот этот исторический момент?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что главное, на самом деле, было бы нам попытаться выстроить жизнь иначе, совсем иначе и дать возможность людям не только в Москве и не только в крупных городах, не только в столицах, а повсюду самореализоваться. Расширить их горизонты, открыть перед ними возможность какой-то нормальной жизни, чтобы они могли сами зарабатывать себе, в частности, на квартиру. Я посмотрел статью от имени премьер-министра с обещанием решить квартирный вопрос.

С.КОРЗУН: Это к 2030 году, это раньше, чем 11 миллионов.

Л.МЛЕЧИН: Да. Должен сказать, что я всю свою жизнь... Вот, я вырос с этими обещаниями решить квартирный вопрос к каждой дате определенной. Каждый назначал свою дату. Ну, у нас очень деликатный народ, никто никогда потом не приставал «Ну как же? Ты обещал к такому-то году это сделать». Никто не сделал.

Но дело, ведь, не в этом, а дело в самом подходе. Конечно, должно строиться муниципальное жилье. Это правда. Потому что есть нездоровые люди, есть инвалиды, есть пожилые с неудачной жизнью и, конечно, муниципалитет должен у себя в городе, в поселке обустроить их как-то. Но построить всем квартиры невозможно – это понятно чисто по-человечески. Вот, можно говорить «Все, вот сегодня у всех есть квартиры», а завтра наши с вами дети решат создать новую семью, им понадобится новая квартира, значит, опять план не выполнен. И это невозможно. Люди должны иметь возможность сами приобретать себе жилье. То есть экономическая ситуация должна быть такая, чтобы молодая пара, работающая, могла бы или сразу снять хорошее жилье... Причем, речь идет не о какой-то там, как у нас говорят, однушке жалкой, а полноценной хорошей квартире.

С.КОРЗУН: То есть взять в аренду, снять в этом смысле?

Л.МЛЕЧИН: Да, взять в аренду или сразу же купить дом, то есть взять ипотеку, платить за нее, там, 20 или 25 лет, как это во всем мире происходит, но сразу же начать жить в полноценном жилье, там рожать детей так, чтобы они себя хорошо чувствовали, и таким образом обеспечивать себя жильем. Что не хватает в нашей ситуации? Не хватает возможности людям реализовать себя так, чтобы их зарплата позволяла им самое минимальное и необходимое, обзавестись жильем.

С.КОРЗУН: Да ладно, можно сказать «Работайте эффективно - фигли на площади ходить?» Работайте эффективно, производительность труда в России, насколько я понимаю, по-прежнему раза в 2,5, а то и больше меньше, чем в наиболее развитых странах.

Л.МЛЕЧИН: Во много раз меньше.

С.КОРЗУН: Во много раз. Вот, повышайте производительность труда, соответственно, деньги появятся.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Но, вот, задача правительства, власти состоит не в том, чтобы сказать «Мы вам построим квартиры», понимая, что это не произойдет никогда (а настраивают людей на это, что, кстати, само по себе плохо), а в том, чтобы создать условия, при которых эта производительность труда могла бы расти. А каким образом она может расти, если у нас огромное количество населения занято в неэффективных государственных структурах, если у нас бизнес развивается плохо и под давлением находится? Вот, в чем задача-то власти, вот, на чем она должна была бы сосредоточиться. Если у нас... Ну, наверное, ну, процентов 40 населения живет в маленьких городках, в поселках, где вообще нет никаких возможностей для того, чтобы нормально зарабатывать, устраивать свою жизнь, повышать квалификацию, учиться всю жизнь, менять профессию, переезжать из города в город или даже отправиться в какую-то другую страну поучиться и вернуться, и так далее. У них вообще нет таких возможностей. Эти возможности могут появиться только при полной перестройке жизни. А вот этого ни в одном из обещаний основного кандидата и нет.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин. И вторая часть вопроса о демографии. Все эти вопросы могут решиться, ну, все части из них сами собой, если население будет по-прежнему сокращаться в России, как это происходит на протяжении последних лет. А если оно будет увеличиваться? И за счет чего оно будет увеличиваться? Путин предложил программу, по которой около 300 тысяч человек ежегодно должны приезжать и оседать на территории России. На пользу это пойдет России? Или во вред?

Л.МЛЕЧИН: Значит, первая задача, конечно, состоит в том, чтобы прирастало собственное население. Это первое. Сразу же надо понять, что никакими пособиями, никаким материнским капиталом и еще чем-то такого же рода поднять рождаемость невозможно, немыслимо. Люди рожают детей не потому, что хотят заработать тысячу или 2 тысячи долларов, рожают их по другим причинам – потому что они хотят, хотят люди иметь детей. С этим непростая вещь, конечно. Современная жизнь, возможности для женщины сделать карьеру, ее стремление быть на равных с мужчиной и так далее, современный брак, конечно, как бы, ограничивают желание иметь много детей. Но! У нас есть пример, который показывает, что это возможно. В США очень высокая собственная рождаемость, собственная рождаемость. Трое детей в семье – нормальная вещь, потому что современная жизнь, опять-таки, позволяет женщине сегодня и карьеру делать, и работать, и иметь троих детей, и все это допустимо.

С.КОРЗУН: В России тоже есть регионы с высокой рождаемостью.

Л.МЛЕЧИН: Это совсем другое. Это как раз рождаемость... Она по нисходящей идет. Надо иметь в виду, что рождаемость в этих регионах – она падает и будет падать.

С.КОРЗУН: Я о Чечне в первую очередь.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да, я понимаю, что вы имеете в виду южные республики, где высокая рождаемость по традиции, свидетельствующая о малой развитости экономической. Это все еще ощущение, что надо заводить много детей, потому что «а как еще жизнь сложится? Только дети накормят». Это, ведь, оттуда идет. Это тоже и таких регионов в мире достаточно, мы тенденцию видим. Там идет стремительное сокращение рождаемости, и это через какое-то время тоже сойдет на нет.

То есть ставку современное общество может делать только на такое общество, в котором не только, вот, бытовые, экономические условия позволяют, но еще важно и жизненастроение, и жизнеощущение. Мы понимаем, почему американская семья спокойно заводит троих детей – это одно определенное жизнеощущение. Боюсь, что сегодняшнее жизнеощущение российской семьи, семьи, живущей в России (давайте скажем так), особенно если речь идет о тех маленьких городках, не таково, чтобы люди говорили «Да, и двоих, и троих, и четверых заведем, потому что мы знаем, что перед ними открыт весь мир, что они смогут победить этот мир, что они смогут себя в этом мире найти». Нет этого в жизни ощущения. Поэтому главная проблема, вот, опять-таки, упирается в то же самое.

Что касается мигрантов, то это, конечно же, тоже неминуемо. Мир меняется. США, раз мы о них говорили, поскольку страна с растущим населением, принимает большое количество мигрантов, огромное количество.

С.КОРЗУН: Европейские страны тоже немало принимают.

Л.МЛЕЧИН: Европейские страны принимают сейчас с большим скрипом, потому что у них возникли проблемы. США без скрипа, потому что у них свое население растет и они легче воспринимают и приезжих. Нам тоже надо будет это делать. Единственное, что меня смутило... Не знаю, верит ли в это сам премьер-министр, он тут написал, что мы будем принимать своих соотечественников. Только я не знаю, кого он имеет в виду. Если он имеет в виду русских людей, то они уже все, кто хотел, приехал. Все, их больше нет. Кто остался там, тот уже не поедет. Я там в Прибалтике, скажем, часто бываю, там много русских людей – они уже не поедут, они прижились там, там условия жизни для них лучше.

Значит, это приедут люди другие, чем хочется многим нашим гражданам видеть. Значит, надо для себя это тоже решить. Или мы понимаем и мы рады всем, кто хочет жить вместе с нами, хочет стать гражданами России, хочет служить в российской армии и защищать страну, и так далее, и мы должны этому радоваться. Или мы не хотим этого.

Тут, ведь, можно же открыть массу дорог. Через службу в армии давать гражданство. Отслужил в армии – получил гражданство. Без разговоров. Почему нет?

С.КОРЗУН: А что это будет за армия? Вот смотрите, если Дальний Восток – японцы же не поедут к нам проситься, да? Ну, с большой степенью вероятности. Значит, это могут быть китайцы, это могут быть корейцы...

Л.МЛЕЧИН: Нет, ни китайцы, прошу прощения, ни корейцы к нам не поедут служить в армии и у нас обосновываться они не станут. Только что северные, но их не пустят. Значит, это все тоже граждане союзных республик к югу от нас, где жизнь много хуже. И только они. Никаких других резервов повышения мигрантского прибытка у нас нет. Надо из этого исходить.

Но я только хочу заметить, что только что лились слезы по поводу 20-летия распада Советского Союза, горькие слезы, что мы утеряли этих людей. Ну так вот и можно их привлечь, вот этих самых людей, по поводу утраты которых так плачут. Ну, если вы плачете, так вот вам возможность их вернуть.

С.КОРЗУН: Вернуть автономную киргизскую, автономную таджикскую области? Или как? Или интегрировать их?

Л.МЛЕЧИН: Интегрировать. Их люди хотят к нам переехать. Но не полностью. Так давайте радоваться. А у нас как получается? Одни и те же люди плачут «Развалили Советский Союз, - говорят, - пусть они к нам не приезжают, только не пускайте их к нам». Ну, что-то одно надо выбрать для себя.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин, напомню, в программе «Особое мнение», которая идет на волнах радиостанции «Эхо Москвы» и в эфире телеканала RTVi. Одна из горячих тем сегодня – освобождение самбиста Мирзоева под какой-то, ну, просто смехотворный, можно сказать, залог в 100 тысяч.

Л.МЛЕЧИН: Рублей.

С.КОРЗУН: Как вы к этому относитесь?

Л.МЛЕЧИН: В принципе, я – сторонник...

С.КОРЗУН: Напомню эту историю. Самбист Мирзоев вольно или невольно, но причинил тяжелую травму студенту, с которым произошел конфликт (о сути его немножко спорят). И через некоторое время студент скончался. То есть речь идет о гибели человека, а самбист, естественно, человек, обладающий специальными навыками боевых искусств.

Л.МЛЕЧИН: Я бы разбил вопрос. Значит, виновен он или не виновен в смерти этого человека, должны решать судьи, однозначно.

С.КОРЗУН: Ну понятно, не нам с вами, да

Л.МЛЕЧИН: А вопрос о выходе под залог. Я, в принципе, абсолютный сторонник, конечно, того, что человек до суда, не будучи признан виновным, по возможности, должен быть на свободе. Ну, он же еще не виновен. Конечно, если речь идет о человеке, который там бегает с ножом и готов пырнуть кого угодно, его, наверное, можно держать, ограничить его свободу. Если человек не делал этого каждодневно, лучше выпустить его под залог – это вообще должно быть универсальным правилом.

Не очень понятен только, конечно, подход к определению суммы. Только что.. Ну, не только что, некоторое время назад обсуждался вопрос об одной женщине, предпринимателе, которую привлекают по аферной, что ли, статье. И ей назначили чуть ли не 50, 30 миллионов.

С.КОРЗУН: 50 миллионов – по-моему, речь об этом шла.

Л.МЛЕЧИН: Невероятную цифру залога. Причем, женщина в очень плохом состоянии, она вообще передвигаться не может. А тут 100 тысяч человеку, которого будут обвинять в убийстве. Есть разница. Я бы уж понял 50 миллионов за того, кого обвиняют в убийстве, а женщина, которая виновна или не виновна (еще, ведь, суда-то не было) в некоей махинации – 100 тысяч. Вот, конечно, Верховный суд справедливо оставляет многие вопросы на решение суда. Это верно. Конечно, невозможно ничего в инструкции учесть – тогда и суд не надо было бы. Если все можно было бы заранее предусмотреть, то был бы компьютер. Приходит обвинение, засовывает свой листочек, защита свой листочек, компьютер считает и выкидывает, там, 2,5 года поселения.

Конечно, судьи должны принимать во внимание все обстоятельства. Но некие резоны должны быть. Человек, который обвиняется в насильственном преступлении, явно опаснее того, кто обвиняется в неком денежном.

С.КОРЗУН: Может быть, здесь резон другой? Во многих странах, мы знаем даже, штрафы за автомобильные нарушения, за нарушения ПДД берутся в соответствии с благосостоянием человека, кратно увеличиваются, если человек гораздо богаче. Вот, подход к залогам здесь возможен такой или нет?

Л.МЛЕЧИН: Нет, мне кажется, что залог должен быть связан, конечно же, все-таки, со степенью вины. Если речь идет о человеке, обвиняемом в тяжком, опасном для общества преступлении, это одно дело. А если... Я все равно не могу считать экономические преступления тяжкими и опасными для общества. Не могу считать – я вовсе не хочу, чтобы меня обманывали, обманывали других или обманывали казну, естественно, но я не сравню это с человеком, который убивает, насилует, там, или бегает с ножом. Но все равно это страшно для общества. Деньги-то можно вернуть, а убитого не вернешь.

С.КОРЗУН: Программа «Особое мнение», Леонид Млечин. Сегодня много вопросов и много очень адекватных и, даже я бы сказал, любопытных вопросов пришло к нам до эфира. И, наверное, прошу вас ответить на них, ну, на какие-то, может, более подробно, на какие-то не очень. Вопрос от Печатника (именно так этот человек подписался): «Глава избирательного штаба Путина Говорухин объявил, что при Путине коррупция стала нормальной и цивилизованной». Слышали такую фразу, да? Или читали, по крайней мере.

Л.МЛЕЧИН: Слышал, да.

С.КОРЗУН: «Для борьбы с каким-либо явлением надо возглавить его?» - язвительно спрашивает наш Печатник.

Л.МЛЕЧИН: Ну, надо сказать, что наш замечательный кинорежиссер выразился на редкость неудачно. Он-то, конечно, хотел сказать нечто другое, но теперь выскочило, а слово, как известно, воробей и это теперь будет всегда, конечно.

С.КОРЗУН: Вообще, пафос разговора о том, что коррупция всегда была, при Путине она приняла некие цивилизованные формы. Ну, если это возможно.

Л.МЛЕЧИН: Нет, этого я не понимаю.

С.КОРЗУН: Но в свое время и Гавриил Попов говорил о том, что надо чиновников посадить на взятки. Или, по крайней мере, эта фраза вошла в историю, хотя он позже отрицал это (это в начале 90-х годов).

Л.МЛЕЧИН: Это с ним и ассоциируется. При всем уважении к Гавриилу Харитоновичу (я к нему очень с глубоким уважением отношусь), это к нему прилипло и будет теперь присутствовать. Нет-нет. Говорить о том, что некое преступление приобрело цивилизованные рамки и это неплохо – это достаточно смешно, ну, если не говорить грубее (я просто не люблю этого делать).

Это серьезное преступление, масштабы его стали больше в нулевые годы. И это предмет серьезной озабоченности. Просто мы видим, что абсолютно никто, на самом деле, бороться с ней не хочет, потому что ничего более нелепого, чем выступление некоего руководителя, там, чего-нибудь, края, области или повыше перед своими подчиненными о том, что надо бороться с коррупцией, себе представить нельзя. Вообще, это, в принципе, встреча мафии. Вот представляете, вот, крестный отец обращается к членам своей группы, семьи и говорит: «Будем бороться с коррупцией». Ему: «Да, да, да!», аплодисменты, «Будем бороться с коррупцией!» Да? Ну, это же нелепо. Мы же понимаем, что такое коррупция в современной России. Это уже даже не опухоль, а это опухоль, давшая метастазы по всему организму. Потому что, ну, когда, ну вот не знаю, в Подмосковье особенно почему-то это развелось, хотя там одни генералы, вроде, у власти (видимо, свидетельствует о чем-то таком, важном). Когда там министр экономики подозревается в коррупции и он исчезает из страны, он что, один эти деньги утаскивал? Это же смешно. Это значит, что у него в районах были подельники, сеть, которые осваивали бюджетные деньги. Это же коррупция не такая, что я пришел и дал вам 100 рублей, а вы мне через задний проход решили зайти и там получить сыра головку. Это же совсем другое, это освоение огромных бюджетных денег, что требует создания подставных компаний, своих людей в местных органах власти, в центральных органах власти. Это огромная сеть. Один исчезает.

С.КОРЗУН: Инфраструктура.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Один исчез, а инфраструктура-то на месте осталась. И что, разве ее кто-нибудь тронул? Нет, она на месте. И ужас состоит в том, что это распространилось, в них соучаствуют уже абсолютно все. Ну, читаю я в газетах, я вообще обмер. Читал газеты за неделю. Значит, 2 офицера ФСБ обвиняются в убийстве. И написана чудная фраза в газете: он убил этого предпринимателя, потому что перед этим вел с ним трудные переговоры коммерческие. Они не увенчались успехом, и он его убил, заместитель начальника одного из межрайонных отделов ФСБ по московской области. То есть это значит, что он и его товарищ как минимум из центрального аппарата участвовали в коррупционной структуре. И он не один, вероятно. Вот, что это такое. Поэтому что значит?.. Называть это «цивилизованно»?

С.КОРЗУН: Леонид Млечин, это программа «Особое мнение». Следующий вопрос. Возьму-ка я, наверное, вот этот от пользователя под ником Крик: «Вот, говорили, надо многотысячные митинги созвать, Путин все поймет и уйдет. Его команда всегда сможет организовать митинг поддерживающих граждан в 2 раза больше. Только из-за многотысячных митингов Путин не уйдет?» Вопрос вам.

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, вообще... Я помню очень эти разговоры. Мне кажется, что вообще эти разговоры о том, что, вот, все мы сейчас выйдем на митинг и Путин уйдет, были очень наивными. И я даже не очень понимал серьезных людей, которые это говорили. Ну, с чего он, собственно, должен уходить? И он, и люди, работающие с ним, твердо уверены в том, что они пользуются абсолютной поддержкой населения страны. Что против них небольшая кучка сомнительных персонажей. И они пребывают в этой уверенности уже много лет.

С.КОРЗУН: Ну, уже говорим о большой кучке, они говорят о большой кучке и выводят еще большую, судя по всему, кучку на Поклонную гору.

Л.МЛЕЧИН: Кучка. Противостоит кучка. «А нас, - говорят они, - поддерживает весь народ. И покажите нам чуть больше этой кучки. Вся эта кучка в Москве, в других городах по 100 человек. Почему мы должны уходить?» Это даже смешно слушать. Даже смешно это слушать.

Главное тут, ведь, вот что понять. Сейчас главный аргумент противников того, чтобы выходили на улицы, протестовали, такой: «Уберете Путина – рухнет Россия». Понимаете? Это ж слышится отовсюду. «Вы хотите, чтобы ушел Путин? Вы хотите, чтобы рухнула Россия». И меня ужас охватывает. Это что же у нас, значит, за страна, где если сменится всего лишь не власть вообще, а просто свалится главная фигура... Страна развалится? Это у нас такой, значит, политический режим, такая его прочность? Выстраивали 12 лет вертикаль власти. Значит, она никакая? Если Владимиру Владимировичу надоест, предположим, и он скажет «Вы знаете что? Мне надоело», значит, Россия рассыпется? Это они хотят сказать? Значит, тогда все усилия Владимира Владимировича за 12 лет оказываются пустыми.

Я понимаю, что это пропагандистский лозунг «Вы хотите разрушить Россию». Но надо же чуть-чуть отдавать себе отчет в том, что говоришь. Смотрите, что эти люди говорят (безумие свое)? Значит, первое. «Все, кто выступает против премьер-министра, наняты врагами, куплены Государственным департаментом». 30, 40, 50, 60, 70 тысяч человек, все куплены. Что, у нас такой продажный народ? Люди в Греции выходят на улицы – их никто не купил. Люди в США захватывают Уолл-Стрит – их никто не купил. А у нас что, народ такой продажный?

С.КОРЗУН: У нас коррупция цивилизованная просто.

Л.МЛЕЧИН: Продажный, ну просто продажный народ. Значит смотрите, там меняется человек, здесь меняется человек, государство не рушится. А у нас, если сменится первый человек, государство рухнет? Это у нас что такое? Не государство, а банановая республика?

Вот это никто же из них не думает вообще, что говорит. И получается картина печальная.

С.КОРЗУН: Один очень настойчивый наш слушатель все время спрашивает. Он, вот, поклялся, наверное, в каждую передачу задавать вопрос очень короткий: «Почему некого выбирать?» Вы, на самом деле (у нас чуть меньше минуты до перерыва), считаете, что выбирать некого у нас?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это простая ситуация. Потому что у нас зачищено политическое поле. Не было политической жизни, до декабря вообще не было никакой политической жизни и никакой возможности у молодых людей с амбициями проявить себя, заявить себя на районном, городском, областном уровне и показать себя. Просто не было.

С.КОРЗУН: Ну вот сейчас можно выбирать? Конкретная ситуация, выборы президента РФ. Есть из кого?

Л.МЛЕЧИН: Выбор появится через несколько лет после того, как можно будет а) свободно зарегистрировать политические партии, участвовать в выборах всех уровней. После того, как можно будет легче зарегистрироваться кандидатам в президенты. И после того, как будут открыты СМИ для свободной дискуссии. Тогда появится выбор.

С.КОРЗУН: Уходите от вопроса. Додавлю после перерыва. Уходим на новости и рекламу, вернемся скоро.

РЕКЛАМА

С.КОРЗУН: Еще раз приветствую всех и напоминаю, что гость сегодняшней программы «Особое мнение» - Леонид Млечин. Леонид, буду додавливать. Значит, все, ваш ответ понял: только тогда, когда создадутся условия...

Л.МЛЕЧИН: Пиво не разбавлено, поэтому буду недоливать, да.

С.КОРЗУН: 5 кандидатов. Пять! И были еще несколько там недопущенных. Вы пойдете на выборы?

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю, честно говоря. Но я просто хочу сказать главное – что есть ощущение в обществе, что не представлены интересы значительных слоев общества, и поэтому разговор-то идет, обратите внимание, все разговоры идут «А за кого же голосовать-то? За того будете? А что будет, если такой-то и такой-то?» Это означает, что нет ощущения реального выбора, то есть представительной демократии, которая кого-то представляет. Вот, у нас целые слои, причем важные и интересующиеся политикой, озабоченные судьбой России, не представлены среди кандидатов. И это очень плохо.

С.КОРЗУН: Хорошо. Прошло какое-то время, созданы условия. Кого вы видите из тех, кто мог бы подняться? Ну, о Навальном, по-моему, мы даже и говорили. У меня, кстати говоря, другой пример. Вот, мне почему-то показалось, что замечательная наша телезвезда, звезда общественной жизни Ксения Собчак уже немножко устала... Вы, кстати, любите Ксению Собчак?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, она была на программе, которую я когда-то вел на ТВ Центр. По-моему, только-только она приехала в Москву, пришла с мамой. Мама сказала: «Вот я тут дочку привела». И я сразу обратил на нее внимание как на очень умную и очень точно формулирующую свои слова женщину. Она – очень одаренный человек.

С.КОРЗУН: Ну, много сказано про нее, про участие в разных проектах, да, в общем, чего только не говорится про нее. У меня, вот, почему-то ощущение последнее время, что это человек, который резко меняет свою жизнь, которому очень сильно надоело то, что она делает. Она держится за это ровно потому, что это позволяет ей быть самостоятельной в этой жизни, и происходит какой-то поворот. И когда она говорит на митинге, что «мы хотим влиять на власть, нам не нужна власть», и потом в следующей передаче там где-то на телеэкранах, на НТВ, по-моему, на уже формулирует определенную политическую программу и начинает вести политическое ток-шоу, кстати (и я не убежден, что это будет только перед выборами), что вот этот человек может быть нацелен, может быть эффективным сделать политическую карьеру. Там не знаю, Ангела Меркель или еще что-то. У вас нет такого ощущения? Что, вот, люди, которые, вроде как, ну, несерьезно жили, там, гламур, как выйти замуж за миллионера, развлекалово вот это все телевизионное, что они начинают серьезно задумываться о том, как будут жить они и их дети?

Л.МЛЕЧИН: Сергей Львович, я твердо уверен, что все серьезные политики, которые будут представлять те или иные слои и настроения, должны вырасти от земли, должны начинать на районном, поселковом, городском уровне, должны там себя проявить и показать, что они нужны этому городу, они нужны этой области. И ощущая эту поддержку, чувствуя за своей спиной неизвестность, полученную на экране или еще где-то, а поддержку мощную города, области, края, а потом и страны, претендовать на место у власти. Только так.

С.КОРЗУН: То есть из Акуниных, из Быковых, там, из Пархоменок не вырастут политики?

Л.МЛЕЧИН: Нет, они тоже могут в этом участвовать, в политической жизни, хотя у них другая специальность и я крайне пожалел бы, если бы они ее оставили. Хотел бы, кстати, к Диме Быкову обратиться просто с нижайшей просьбой не бросать своих поклонников, не лишать нас своего «Гражданина поэта». Но нет, политик – это профессия, и ей нельзя... Как это у нас в парламенте сидят спортсмены, которые еще бросают ядро, но при этом уже сидят в парламент, или немножко поют и при этом законы сочиняют... Нет, это профессия. Этой профессией надо заниматься профессионально и много лет, десятилетия. Это первое. Второе, политик должен обладать своей поддержкой, своей базой. А как он ее возьмет? Не красивым выступлением. Это же смешно. То есть у нас, конечно, население такое еще, зажатое, аполитичное, инертное (ну, все наследие старой жизни), но произойдет когда-то эта перемена.

У политика должна быть база. А как база? Он у себя в городе помог сделать то, что городу нужно. Не знаю там, восстановил производство, построил дороги. Я не знаю, что сделал. Электричество провел в поселок, во всей области электричество благодарит, благодаря ему, там, газ сделал дешевым. Я не знаю. В каждом своя есть проблема и ее надо решать. Такой политик, чувствуя за своей спиной область или край, или полстраны, он же иначе себя будет чувствовать. И вот так, знаете, с ним не расправишься.

С.КОРЗУН: А не может быть так, что просто модно идти за кем-то или куда-то? Вот, как писали о том... Довольно точная мысль о том, что в Москве появляется довольно много ресторанов, хотя их, может быть, меньше там, чем в других крупных мировых столицах, но, тем не менее, они появляются и через некоторое время интерес к ним пропадает. Потому что было модно доить туда месяц, два, три, полгода, а потом другие стали более модными. Возникает такое ощущение иногда, что на митинг вышли не только те люди, которые готовы отстаивать свои идеалы, укрепившиеся и проросшие в них, но и те люди, которым показалось, что это модно, что надо сделать свой check-in в этой толпе, иначе я буду отставать вот от того мэйнстрима, который пошел, попёр.

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете, это хорошая мода. Я когда-то в молодые годы оказался в Южной Корее, только-только. У нас еще даже, по-моему, дипотношений не было. И там один католический священник – он работал в лепрозории, он меня повез в лепрозорий. Он был там один служащий, а там много всего... Этот дом построен, тут еще что-то. Я говорю: «Откуда это все?» «Как? – говорит. – А сюда приехала жена президента, а за ней приехали актрисы. В честь каждого приезда там табличка – этот подарил столовую, этот подарил... Да, это стало модой». Это чудесная мода. Больше такой моды.

Но я думаю, что здесь дело не в моде. Ну, кто-то, может, присоединился.

С.КОРЗУН: Ну, модную партию создать, да?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. Ну, это рано или поздно должно произойти. Нормальная вещь. Политическая партия возникает не потому, что это нужно начальству или еще кому-то. Политическая партия отражает реальные интересы региона, людей определенной профессии и определенных взглядов. Иного пути выстраивать жизнь нету просто.

С.КОРЗУН: То есть Ксюше Собчак не светит?..

Л.МЛЕЧИН: Нет, почему? В разных политических партиях разные...

С.КОРЗУН: Собчаковые гены тоже не важны.

Л.МЛЕЧИН: Тогда надо уйти от одного и заняться политикой. Это не так просто. И не один год уйдет на то, чтобы освоить эту специальность. Замечательно, если люди уйдут в политику и станут заниматься этим профессионально. Нам нужны профессиональные парламентарии – их у нас в Государственной Думе единицы.

С.КОРЗУН: Почему-то мне кажется, что нас ждут неожиданности с этой стороны в ближайшие годы – не скажу «месяцы и дни», но, возможно, годы. Посмотрим-посмотрим.

Л.МЛЕЧИН: Мне в этом году 55 лет будет, и все годы – сплошные неожиданности. (все смеются)

С.КОРЗУН: Приятно и интересно жить. Кстати, вас тут приглашают принять участие во втором традиционном автопробеге «Белая лента» по Садовому кольцу 19-го числа в качестве пассажира, готовы предложить вам свои высококачественные услуги.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо. Я очень тронут. Вот я как раз не испытываю желания уходить в политику и заниматься политической деятельностью.

С.КОРЗУН: Ну а покататься-то по Садовому кольцу с белой ленточкой?

Л.МЛЕЧИН: Я люблю ходить пешком по городу, я – пешеход. У меня даже прав водительских нету.

С.КОРЗУН: Так что с тротуара. Ушли от ответа на вопрос. Ваше право абсолютное. Вопрос к вам как к историку от человека, подписавшегося Нарат: «Расскажите нам как историк, что происходит с нелегитимной властью впоследствии?» Ну, человек предполагает, что власть, которой вот сейчас идет процесс формирования, она нелегитимна. Что будет дальше? Сожрут друг друга или сожрут нас? Вот такой вопросик на одну минуту, на полторы.

Л.МЛЕЧИН: Историческая судьба России такая, что здесь любую власть можно назвать нелегитимной, начиная с 1917 года – все ж насильственно брали власть и передавали друг другу, и так далее. Это сейчас не имеет никакого значения. Значение имеет только одно – что мы не можем выбраться из своего прошлого. И никакого опыта в мире не существует. Вот, есть какой-то опыт, им можно воспользоваться. А этого опыта нет. Потому что нет ни одного тоталитарного государства, которое выбралось бы и выстроило нормальные институты общества самостоятельно.

С.КОРЗУН: Даже не Испания?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, там не было тоталитарного общества. Это было авторитарное, это совсем другое дело. Это свобода, свободная экономика. У нас же тоталитарное общество – нечто особенное, что привело к невероятным последствиям. И никто не знает, как из них выкарабкаться. И у нас тоже пока не очень получается. Но понятны, тем не менее, цели, к которым нужно идти. И одна из них (важнейшая) состоит, конечно, в создании такой атмосферы, в которой политическая жизнь начнет кипеть и люди начнут проявляться, и мысли их будут высказываться и интересные обществу одобряться и реализовываться. Пока не начнется это, так и будем прозябать, задавать друг другу вопросы «А что делать?»

С.КОРЗУН: Леонид Млечин был гостем программы «Особое мнение». (НЕРАЗБОРЧИВО) пробы, пусть цветут, что там еще, 100 цветов или тысяча цветов. Будем надеяться на то, что эти холода сменятся весной, которая будет бурной, быстрой и теплой. Всего доброго, до встречи.

комментировать