Особое мнение

время выхода в эфир — пн-пт, 17:08 и 19:08

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.

Обычная версия

эфир

26.01.2012 19:08

Особое мнение

Гости:: Максим Шевченко журналист, телеведущий

Ведущие:: Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

код для блога

(Голосование закончено в 19:45)

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко, это его особое мнение вы сейчас услышите. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть возможность голосовать за или против того, что говорит наш гость, создавать вот этот график, который виден в трансляции Сетевизора и RTVi, и задавать вопросы +7 985 970-45-45 или через Twitter.

Вот вопрос, который пришел заранее, и, в общем, с него я хотела начать, потому что тема как раз ваша – вы часто к ней обращаетесь. Вы читали статью Путина о национальном вопросе?

М.ШЕВЧЕНКО: Читал, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: С какими тезисами кандидата в президенты вы согласитесь, с какими – нет? Ну, хотя бы по каким-то конкретным позициям, например, вот, ужесточение политики относительно мигрантов, кого штрафовать нужно, кто виноват.

М.ШЕВЧЕНКО: Путин не говорит относительно ужесточения политики относительно мигрантов. Путин говорит об ужесточении контроля за потоками миграции. Путин специально подчеркивает, что не надо наказывать людей, которые не виноваты ни в чем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он приводит конкретных людей, которых надо наказывать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, вот исходя из логики статьи, что виноваты те работодатели, которые в нарушение российских законов привлекают к себе людей, которых они не могут обеспечить ни жильем, ни нормальной работой, ни условиями труда в соответствии с российскими законами, которых они привлекают за взятки и в обход российского миграционного законодательства, то есть пересечение границы там, условно говоря, с каким-то разрешением на работу. И это система коррупционная. И поэтому Путин в своей предвыборной статье по национальному вопросу предлагает уничтожить, разрушить коррупционную систему. Он четко совершенно пишет, что нормализация правил миграционной политики пойдет на пользу и на благо тем людям, которые сюда приезжают работать, что изучение русского языка – это возможность карьерного роста, что защита трудовых прав, то есть регламентация миграции нормальной то есть... Условно говоря, человек должен ехать с трудовой визой. Как, вот, вы приезжаете, допустим, во Францию – вы можете как турист приехать, купить легко, да? А чтобы трудовую визу получить и работать во Франции, это достаточно сложная процедура. Это должно быть письмо от работодателя, который гарантирует банковскую, страховку вашу и так далее. Это нормальная процедура, собственно, для нормального цивилизованного государства, которая защитит права этих людей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Абсолютно. Вы сказали о работодателях. Как быть с людьми, которые сюда нелегально попадают и вообще практически нигде не работают? Вот нам говорят о том, что они вовлекаются в преступность.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что виновны не эти люди, а виновны те, кто их сюда привез, и те, кто эксплуатирует их рабский труд, демпинговый. В данном случае не надо карать пролетариев, надо карать капиталистов, которые наживаются на крови и на эксплуатации этих пролетариев, которых мы называем таким диким и нерусским, оскорбительным словом «гастарбайтеры».

Очень просто. Если вы хотите построить хороший дом, вы можете пригласить турецких рабочих – турки известны своим качеством строительства, правильно? И если вы их сюда приглашаете, то, наверное, в современной Турции, которая является высокоразвитым государством, турецкий рабочий не поедет без ведома профсоюзов. В Турции очень сильны профсоюзы, левые там, эрдогановские профсоюзы, разные. Без страховки, без еще чего-то. Он не будет здесь работать гастарбайтером – он будет работать на контракте. Есть фирма-подрядчик, которая отвечает за это, у него будет оформлена трудовая виза и так далее, и так далее, и так далее. Его труд нужен. Если даже работодателю в России надо заплатить больший налог на привлечение качественного строителя, то он все равно это заплатит, потому что это обернется уменьшением потом издержек – быстрее построят, качественнее построят, будет меньше претензий со стороны заказчика, которому ты выступаешь подрядчиком.

Если же работодатель хочет воровать, условно говоря, быструю наживу, он привлекает, условно говоря, обездоленное население Таджикистана или Узбекистана, за которого никакие фирмы не вступаются, никакие страховые компании и профсоюзы даже там рядом не стояли, понимаете, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Помимо работодателя кто еще может быть виноват?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что ответственность за преступления в сфере миграционной политики должны нести не мигранты, а работодатели и те коррумпированные элементы из Миграционной службы, которые находятся с ними в криминальной, коррупционной связке. Это главные виновники всех проблем с неурегулированной, с нелегальной миграцией в России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну просто если люди, я имею в виду представители силовых структур, проверяя документы, просто берут деньги с нелегала...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, все типы, вот все способы коррупции...

О.ЖУРАВЛЕВА: ...тут работодатель ничем не виноват.

М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае работодатель не виноват. А если с нелегала деньги не берут, но отбирают его зарплату и он работает без разрешения на работу, и это делается с ведома, с санкции каких-то коррумпированных людей в миграционной службе или в службе, которая регулирует занятость, то виноват работодатель и виноваты эти коррупционеры.

Я считаю, что надо регулировать миграционную политику, в частности, следующими вещами. Наверное, надо, все-таки, вводить какое-то разрешение, трудовую визу. Если есть какой-то... Вот не знаю, Магнитка, условно говоря, новая, где требуется там 100 тысяч человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, очень много прозрачных границ у нас – там вообще никакой визы нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, прозрачные границы. Я же говорю не о тех, кто нелегально, в обход пограничных постов перешел эти границы. Понятно, что мы говорим о тех, кто прилетел в Домодедово, условно говоря, или пересек границу, поставив штамп себе в паспорте. Мы не говорим о тех, кто там в обход минных полей и снайперов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в обход минных полей – тоже как-то нужно с ними поступать законно и гуманно.

М.ШЕВЧЕНКО: Этих мы не считаем мигрантами. Это люди, которые преследуют цель. Это, как правило, наркоторговцы там, террористы, шпионы, диверсанты. Ну какой нормальный человек пойдет в обход минных полей, когда он может в Россию приехать совершенно спокойно через пограничные пункты на законном основании?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда какой он нелегал?

М.ШЕВЧЕНКО: Россия нуждается в трудовых ресурсах. Нуждается. Огромные стройки, на которые не хватает рук – это очевидно. Но эти люди, которые приезжают, должны быть... Ну, как бы, обращение с этими людьми не должно быть противозаконным и беззаконным, подрывающим российское правовое пространство. Последняя фраза. Работодатель должен платить налог повышенный на привлечение иностранной рабочей силы. Таким образом это будет его стимулировать привлекать более квалифицированную рабочую силу, потому что даже за счет налога он будет привлекать тех людей, которые по-настоящему ему нужны. И эти люди должны быть защищены трудовым законодательством точно так же, как и граждане РФ. Может быть, с какими-то нюансами, потому что, все-таки, страна какую-то нагрузку выдерживает, которая требует дополнительных расходов. Но, безусловно, не должно быть никакой разницы, чтобы, вот, была белая кость, российские граждане с точки зрения законов о труде и какие-то полурабы-полуживотные, с которыми можно как угодно обращаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в данный момент мы эту ситуацию наблюдаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот об этом, собственно, и написал Путин в своей статье, что надо это регламентировать, это регулировать и это будет одним из важнейших факторов урегулирования межнациональных проблем.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это Максим Шевченко. Вот написал один из наших слушателей вопрос. Мы продолжим после небольшого перерыва.

М.ШЕВЧЕНКО: С удовольствием.

О.ЖУРАВЛЕВА: И в том числе, может быть, вы ответите на вопрос, кто мешал Путину заняться этим чуточку раньше. Это «Эхо Москвы», никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях – журналист Максим Шевченко. И мы продолжаем. Вы сейчас говорили о том, что согласны с тезисами Владимира Путина относительно миграционной политики, о том, что нужно ужесточить наказания для тех, кто позволяет нелегалам здесь существовать в таких условиях.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но я не считаю, что это наказание должно падать на этих людей, на мигрантов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, об этом вообще речи не идет, разумеется. Речь шла даже о тех, кто прописывает большое количество мигрантов в свои квартиры.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, почему только мигрантов? Почему мы говорим слово «мигранты»? Вообще кто прописывает?..

О.ЖУРАВЛЕВА: Приезжие.

М.ШЕВЧЕНКО: Приезжих, хорошо, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, просто я слышала сама о таких людях, которые вынужденно, но, тем не менее, для того, чтобы... Там, 17 человек, реальных 17 человек поселяют в своей квартире.

М.ШЕВЧЕНКО: Бывает. Бывает такое. Которые живут там в тяжелых условиях, в жутких условиях совершенно. Униженные. Там приходит, понимаете, полиция, полицаи приходят, которые теперь знают. Такие квартиры же все известны, их же не скроешь. Естественно, они берут взятки. Естественно, они зарабатывают на этом. Это не может быть просто без ведома силовых структур, вот такие вещи, вот эти резиновые квартиры.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Но вопрос нашего слушателя относится к тому, почему Путин раньше этим не озаботился?

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, ну вопрос просто даже странный и глупый. А почему радиослушатель этим раньше не озаботился?

О.ЖУРАВЛЕВА: Радиослушатели регулярно этим озабочены бывают.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, вот этот конкретный, который задал вопрос. Потому что мы эту тему раньше не поднимали, он нас не слышал. Путин... Я не знаю, почему Путин – это вы спрашивайте Дмитрия Пескова или еще кого-нибудь, понимаете? Я же не отвечаю за заботу Путина и так далее. Но мне кажется, что сама логика развития России привела нас сейчас к конкретике в этом вопросе. А потом, все-таки, в России – выборы. Что? Кандидату в президенты нельзя озвучивать принципиальные положения по важнейшим вопросам для страны?

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, следующий...

М.ШЕВЧЕНКО: Он озаботился, потому что выборы, в частности. Озаботился он этим давно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Тогда следующий вопрос, продолжение вопроса от того же самого слушателя Тимника. У него есть информация, что планируется публикация о религиозных отношениях. Какие еще темы нужно Путину вот сейчас поднять, как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, я – не член его штаба, я не работаю...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как гражданину вам интересно, что он думает, вот, по какому вопросу? Вот, самые важные еще, острые моменты. Мигранты – важно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не мигранты, это национальный вопрос. Мигранты – это только один фактор.

О.ЖУРАВЛЕВА: Национальный вопрос – важно. Религиозный вопрос. Важно?

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы религиозный вопрос просто не выделял бы. Мне кажется это странно. Я бы не выделял его в отдельную тему, потому что он связан с национальным вопросом. Мне кажется, что в статье про национальный вопрос Путин так или иначе ответил на религиозные вопросы, потому что как-то иначе его, вот так, чтобы посвящать премьер-министра или кандидата в президенты только религиозному вопросу, ну, как-то это странно, на мой взгляд. Потому что эта тема, все-таки, она описывается в контексте национального, культурного многообразия страны, там, культурного кода – то, о чем он говорил (туда это все вложено). Никаких таких страшных и серьезных проблем в межрелигиозных отношениях в России нету, скажу вам честно. Есть какие-то нюансы там отношений, там, внутри православия, внутри ислама, но так, чтобы прямо конфликтная ситуация, о которой стоило говорить на таком уровне – мне кажется, это неправильно.

Мне кажется, не было его работы по международной политике, приоритеты международной политики.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в первой статье в «Российской газете» он как раз касался этих тем.

М.ШЕВЧЕНКО: Касался. Мне кажется, тут, все-таки, правильно не коснуться, а концепцию целую международной политики, перспектив безопасности и так далее. Ну, наверное, в первой статье да, это было. Наверное, какие-то приоритеты в области экономики, в области налогообложения. Может быть, правильно было бы узнать его позицию по системе организации труда, вообще рынка труда в России, землевладения, землепользования и так далее, какие-то принципиальные политические и социальные моменты. Это просто было бы очень интересно, это было бы очень важно. Потому что земельные вопросы в России, я считаю, несмотря на 200-летнюю историю этих вопросов, которые приводили и к революциям, и к восстаниям в разное время, до сих пор не урегулированы и не систематизированы.

О.ЖУРАВЛЕВА: У вас есть основания полагать, что если Владимир Путин придет к власти на следующий срок, эти вопросы начнут решаться? Не урегулированные до сих пор.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, у меня... Я думаю, что у вас тоже есть основания так полагать. Потому что если человек претендует на позицию первого лица в государстве и заявляет эту программу, то у каждого человека (и у вас, у госпожи Журавлевой) тоже есть основания полагать, что он хочет их решить. Правда, ведь?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. По-другому спрошу. Вы верите, что он, действительно, будет этим заниматься?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы играем в детскую игру, что ли? Может, еще карты будем тянуть, верю, не верю? А чем будет заниматься, по-вашему, президент, как не этим?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы же прекрасно знаете, что есть такая система предвыборных обещаний.

М.ШЕВЧЕНКО: А чем он занимался все эти годы?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот. Чем он занимался все эти годы, если эти проблемы остались на том же уровне?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, тут есть такой нюанс. Вот эта статья по национальной политике, которую я, честно признаюсь, изучил более внимательно, чем другие статьи, потому что она просто напрямую касается того, чем я уже занимаюсь много лет. Она является не обещанием, это очень важно. Она является проблемной статьей, ставящей, скорее, проблемные точки и, скорее, призывающая нас, левых, правых, там, мусульман, православных, там не знаю, разных людей, неверующих к осмыслению и дискуссии вокруг этих проблемных рэперных точек и к выстраиванию совместной общественной стратегии. То есть это вообще никак не напоминает никакие предвыборные обещания. Потому что в предвыборных обещаниях человек не говорит о проблемах серьезнейших, не давая на них ответы и фактически задавая вопрос: «Давайте подумаем вместе, как их решить?» Это что, это предвыборные обещания, что ли? Это сформулирована проблема.

Я более того скажу, что впервые за десятилетия национальный вопрос, вот, наверное, статья о языкознании, «Марксизм и языкознание» Сталина в 40-е годы...

О.ЖУРАВЛЕВА: Великого лингвиста, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы можете смеяться, можете не смеяться, это руководитель государства такого как Россия, серьезно относящийся к нему, как бы мы ни относились к этому руководителю, обязан коснуться этого вопроса. Вот, за долгие десятилетия советские вожди после Сталина пытались касаться, но побаивались этой темы. Они не понимали. Они, как бы, прятались за единый советский народ, его общность, а там вызревали проблемы, очень серьезные, в том числе посеянные Сталиным, заложенные его национальной политикой, этим его искусственным созданием наций из разных этносов. Наверное, это было надо с точки зрения исторического процесса, но это не было доведено до конца тогда. И это привело к кризису к серьезному, закончившемуся катастрофой 1991 года для многих. Эти произвольно проведенные границы.

Вот, для того, чтобы поставить национальный вопрос не просто как эксперт или ученый (мы часто об этом говорим), а первому лицу государства фактически или претендующему на пост первого лица именно в таком ключе, для этого, мне кажется, надо иметь серьезное мужество в стране. Потому что я что-то не слышал... Ну, конечно, можно считать там, что, там, Немцов назвал Кавказ Палестиной, а Россию – Израилем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Про Кавказ – ну, пожалуйста...

М.ШЕВЧЕНКО: А Навальный сказал «Хватит кормить». Но это же не постановка вопроса.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот другая постановка вопроса, другой автор. Прохоров.

М.ШЕВЧЕНКО: А другие кандидаты... Да, давайте про Прохорова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пишет наш слушатель, сторонник Алексея Навального: «Что за бред несет миллиардер Прохоров, заявляя «сделать на Северном Кавказе свободную экономическую зону»? К каким экономическим и политическим последствиям приведут такие решения?» Как вы думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: А почему это бред? Почему в Калининграде это не бред, а на Северном Кавказе это бред? Там что, люди второго сорта живут, что ли? Вот, мне интересно, как уживается в наших радиослушателях, которые пишут скрытый расизм просто откровенно и ксенофобия...

О.ЖУРАВЛЕВА: И открытый тоже есть.

М.ШЕВЧЕНКО: И открытый тоже, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они разные просто все.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему там люди делятся на порядочных, честных, которые хотят воровать деньги через оффшор или готовы работать? Между прочим, среди бизнесменов порядочных, честных, которые инвестируют в стране, знаете, не одни русские, прямо так скажем, мягко. У нас в стране люди, достигшие каких-то результатов в честном бизнесе, не в воровстве из государственной казны, а в честном бизнесе немало людей. Мне кажется, что создание свободной экономической зоны в северокавказском регионе – это очень важная инициатива. Но к этому еще путь совершенно не близкий. Я знаю, что Хлопонин достаточно долго говорил об этом, много говорит об этом. Но для этого нужны условия. Как и всякая экономическая зона свободная, хоть на Дальнем Востоке, хоть в Калининграде, хоть в Подмосковье создайте, она будет мгновенно заполняться разным жульем, который будет пытаться там деньги выводить, приводить, обналичивать, укрывать, создавать какие-то дутые и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так что это даст?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это даст огромный толчок развитию всего юга России и развитию региона. Это привлечет инвестиции в регион, это даст определенные гарантии и безопасность для этих инвестиций. Свободная экономическая зона – да, это место, по идее свободных экономических зон, где какое-то льготное или отсутствует налогообложение, правда ведь?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да.

М.ШЕВЧЕНКО: И куда надо привлекать деньги. Конечно, она может быть использована для вывода капитала и его отмывания в любой точке земного шара.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может.

М.ШЕВЧЕНКО: В любой точке земного шара. И не будем путать свободную экономическую зону с оффшором, все-таки. Это разные вещи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, просто если на территории России существует точка, в которую многие предполагают, что...

М.ШЕВЧЕНКО: Не одна точка – их несколько. Свободных экономических зон на территории России уже несколько.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Есть некий регион, на который кое-кто косится и говорит «Хватит его кормить, хватит туда вкладывать деньги». Если он превратится в свободную экономическую зону, что изменится?

М.ШЕВЧЕНКО: У вас в Находке на Дальнем Востоке свободная экономическая зона. Уж как коситься на эту зону можно, так даже говорить не приходится. Там кто живет, какие этносы? Айны, что ли, понимаете, там деньги отмывают и отмывали? Там что, процветающая территория вокруг?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы же знаете прекрасно, что есть эта проблема. Кавказ – это особая проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет! Но не с этой точки зрения, что там живут более вороватые или жуликоватые люди. С другой точки зрения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там люди живут по другим законам. По своим каким-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы не знаете, Оль, эти законы. Можно я вам 2 слова расскажу про эти законы? Законы бандитизма, грабежа, насилия и террора по всей стране абсолютно одинаковы хоть в Москве, хоть в Махачкале. Поверьте. А, вот, законы, которые не связаны с криминалом, с бандитизмом, а которые связаны просто с традиционными формами жизни для людей – и исламские законы, и этнические или православные законы, потому что на Кавказе живут и православные люди... На Кавказе живут молокане (они, правда, живут в Закавказье), духоборы, русские протестанты. Это очень консервативная часть населения. Вот, вы поверьте, что про их жизнь вы вообще мало что знаете – они живут по другим законам, да. Но у русских людей с этими законами нет никаких противоречий – это законы уважения к человеку, отсутствия склонности к грабежу или к воровству, уважения к семейным ценностям и к чужой семье, отсутствие попыток лезть в чужой монастырь со своим уставом. С этой точки зрения Кавказ не является проблемой – Кавказ является проблемой с той точки зрения, что за последние 20 лет он стал местом, благодаря присутствию там огромной силовой группировки, благодаря двум жутким войнам кровавым, которые там были проведены, благодаря, что туда стекся весь криминал, весь бандитский криминал, связанный с властью, прежде всего, особенно с силовой частью власти, за последние 20 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: С нефтью и оружием.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, оружие, знаете, там не просто лежало – там оружие бомбило города и убивало людей. Так вот, это стало концентрацией, это стало местом заработка. Там зарабатывают не кавказцы и не только криминал кавказских национальностей – там существует настоящий...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это уже свободная экономическая зона, но такая своеобразная.

М.ШЕВЧЕНКО: Она – криминальная экономическая зона. Хлопонин хочет сделать криминальную экономическую зону человеческой, чтобы там нормальные бизнесмены работали, которые хотят по нормальным правилам строить свой бизнес.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, Максим, один только еще вопрос, который много раз...

М.ШЕВЧЕНКО: ...который не важно, мусульмане, православные, не верующие – это их проблема – которые хотят соблюдать закон. Такие люди есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я согласна с вами.

М.ШЕВЧЕНКО: Их не много. И в Москве не много, и на Кавказе не много.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите мне одну вещь. Несмотря на то, что все равно регион (вы только что сказали), только что вылезший из огромного количества войн...

М.ШЕВЧЕНКО: Еще не вылез до конца.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не вылезший до конца. Надо ли призывать в российскую армию представителей кавказских регионов на общих основаниях? Надо ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот мы как раз на блоге кавказской политики, который является сайтом Кавказского гражданского форума и который публикуется на «Эхе Москвы», как раз сегодня была такая статья, которую мы перепечатываем с Кавказской политики kavpolit.com о том, что есть ограничения по призыву кавказцев...

О.ЖУРАВЛЕВА: Это факт.

М.ШЕВЧЕНКО: Это факт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ваша позиция какова?

М.ШЕВЧЕНКО: Моя позиция такая, что это этническая сегрегация в чистом виде, что это абсурд.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть правила должны быть для всех одни.

М.ШЕВЧЕНКО: Это последствия, извиняюсь, ментовского беспредела 90-х годов, когда, ведя кровопролитную войну против граждан России в Чеченской республике и уничтожая этих граждан всеми способами (чеченцев, русских, не русских, самых разных, понимаете?), они делали ограничения, там, столкнувшись с высоким уровнем боеспособности чеченских формирований, очень высоким прямо скажем, они тогда решили, что «давайте мы их не будем в армию пускать – давайте их ограничим в армии». Это сегрегация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, все-таки, это решается на уровне центральной власти. Это можно решить.

М.ШЕВЧЕНКО: Той, ельцинской. Я считаю, это абсолютно неправильный закон. Все граждане, независимо от этнической принадлежности, должны служить в армии. На Кавказе служба в армии – это почетная обязанность, люди в очередь выстраиваются. Там мужчина, который в армии не служил, потом невесту себе с трудом найдет. Это должно усиливать армию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим Шевченко со своим особым мнением. Мы продолжим после небольшого перерыва, никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко. И мы продолжаем. Максим, уже можно сказать предвыборную программу одного из кандидатов обсудили, а еще масса есть новостей...

М.ШЕВЧЕНКО: По вашей инициативе, заметьте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Здесь все по моей инициативе и по инициативе радиослушателей. Приятно, что вы отвечаете на нашу инициативу. Есть еще некоторые предвыборные события и новости. Ну, я бы хотела вашей оценки того, что кандидат в президенты может не участвовать в дебатах и прислать вместо себя доверенное лицо (признано это законным и правильным). А, вот, по-граждански, по-человечески, как вы считаете? Можно замещающего послать на дебаты? Или каждый должен?

М.ШЕВЧЕНКО: Мы это уже много раз обсуждали в этой студии, и уже после Нового года тоже обсуждали. Я считаю, что на данный момент это дело стратегии, которую вырабатывает штаб того или иного кандидата. И никто не заставляет Прохорова или Зюганова участвовать. Я уже сказал, я считаю, что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну то есть вам, в принципе, дебаты не так интересны?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не очень интересны. Потому что я считаю, например, что участие Прохорова в дебатах понижает его рейтинг – оно развенчивает его миф золотой, понимаете? Но это вот моя личная позиция. Может, конечно, я не прав. Может, его пиарщики, его политтехнологи считают по-другому. Это же все зависит от того, как человек хочет. У председателя правительства, знаете, полно дел, времени, которые видны всей стране, чтобы участвовать в дебатах. Но если будет закон, парламент изменит закон и обязует всех кандидатов участвовать в дебатах, тогда...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы бы хотели, чтобы такой закон был принят?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне бы это было бы интересно, честно скажу. Мне это было бы интересно как и всем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы все были в равных условиях.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я даже не про равные условия – мне просто было бы интересно. Потому что в данном случае кандидат, которого вы имеете в виду, всегда интересно говорит. Вот, мы не припоминаем случая, когда бы он неинтересно говорил, правда, ведь?

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем более в диалоге это еще более интересно.

М.ШЕВЧЕНКО: В диалоге, тем более, да. Тем более, там я просто знаю, вот я вижу просто, что ему... Ну, это, в общем, всегда было бы событием. Я понимаю, что сейчас тактически и с точки зрения его штаба они выбрали такую стратегию и имеют это право. Нам бы это было интересно. А обязательно это для политического процесса? Мне не кажется, что это обязательно для политического процесса. Потому что люди все равно голосуют, не исходя из дебатов. Это же не соревнование, в котором вы потом там фигуристов поднимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если будут существовать некие даже забавные правила. почему нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Дебаты публичные и имеют какое-то значение, какое-то влияние, но совершенно не определяющее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Люди голосуют, исходя из того, что у них есть в голове уже сложившийся образ, по большому счету.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, о сложившемся образе. Митек интересуется: «Явлинский сам себя не выбрал в кандидаты или злой Чуров? Как считаете?» Ну, если перевести на обычный язык с языка Митька, Явлинский, действительно, принес нехорошие документы?

М.ШЕВЧЕНКО: Я откуда знаю? Уважаемый Митек, вы задаете такие вопросы, как будто я являюсь...

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вы можете предположить, что Явлинского сняли намеренно, не допустили злые люди?

М.ШЕВЧЕНКО: Я могу предположить все, что угодно. Но смысл такого снятия... Я, вот, его предположил, сел и думаю: «Зачем это злым людям снимать Явлинского? Зачем? Когда Явлинский своим участием добавляет легитимности избирательного процесса». Потом снятие со скандалом Явлинского понижает легитимность избирательного процесса. Поэтому злые люди, которые сняли Явлинского, - это те люди, которые хотят сорвать выборы. У меня просто нету другой точки зрения на эту проблему. Отсутствие Явлинского, снятие Явлинского – это скандал, который говорит... Теперь можно сказать там «Явлинского сняли злые люди, которые прямо вот против Явлинского». Явлинский – это, как бы, условно говоря, тот добрый родственник, который всегда на этой свадьбе пригодится, понимаете? Его присутствие там с белой розой в лацкане пиджака...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, может, было б тогда не придираться?

М.ШЕВЧЕНКО: Так, может быть, подписи, на самом деле, просто плохо были оформлены? Давайте вот такое предположим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, может быть.

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Всякое может быть. То есть Явлинский сам не хотел, судя по всему?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну почему сам не хотел? Вот, я, допустим, один раз в своей жизни на выборах 1993 года участвовал в избирательной кампании, мы собирали подписи для Христианского демократического союза. Я просто помню эти процессы, как это было тяжело. И, наверное, где-то какие-то подрядчики... Там же ты сам не соберешь 2 миллиона, понимаете? Ты кого-то нанимаешь, подряжаешь... Могли быть нечестные подрядчики, халтурщики и так далее. За двумя миллионами трудно уследить, тут вопрос в том...

О.ЖУРАВЛЕВА: Времени мало, а проверить сложно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да времени мало. Тут вопрос в том, что надо эту систему 2-х миллионов каким-то образом менять и упрощать. Это абсурд какой-то, на мой взгляд.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вот эта мысль мне нравится.

М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо, что вам понравилось.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему нет? Как пишет наш слушатель, «как здорово, что Максимы разные». Подпись – Максим. Это другой Максим. Ему, видимо, что-то по-другому...

М.ШЕВЧЕНКО: Это очень психоделическое такое послание из Льюиса Кэррола.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну почему же? Пусть расцветает цветок. По поводу акции за честные выборы. Хорошо, что разрешили?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы что имеете в виду? Их уже столько, этих акций, их уже этих акций...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ту самую, Болотную, Сахаровскую и дальнейшую.

М.ШЕВЧЕНКО: Болотно-Сахаровскую.

О.ЖУРАВЛЕВА: Болотно-Сахаровскую, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Сахарно-Болотную.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, что разрешили?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, хорошо. А что плохого-то в этом? Это просто замечательно, что разрешили. Потому что это как с Явлинским, понимаете? Так же, как запрещать нет ни малейшего смысла эту акцию, она никому не угрожает, она является волеизъявлением граждан, а те люди, которые на ней делают себе политический капитал, ну, они тоже граждане, даже если я лично с ними не согласен. Поэтому путь делают, что хотят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Даже если вы лично с ними не согласны, это значит, что они делают политический капитал?

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, «Гражданин и поэт», который постоянно мы все слушаем, смотрим, вся страна на «Эхе Москвы», гораздо радикальней любой болотной акции. Но его же никто не запрещает, «Гражданин и поэт», никакого наезда нету, ведь, правда?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это искусство. А это – митинг.

М.ШЕВЧЕНКО: А это – перформанс, понимаете? Это митинг, который транслируют в режиме онлайн как программу «За стеклом», его заседания в интернете, давно уже стал актом искусства, перформансом тоже. Он давно уже перестал быть политическим действием как таковым.

О.ЖУРАВЛЕВА: Замечательно. Нужно ли проводить другим людям, остальной России?

М.ШЕВЧЕНКО: Что за странный вопрос из уст демократки? Такой, вот, очаровательной приверженицы либеральных ценностей?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это не имеет значения, из чьих уст вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Что значит «нужно»? Если хотят, то можно – я бы так сформулировал. А вы говорите «нужно».

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, есть официальные вполне заявления. Есть люди, которые говорят «мы должны провести антиоранжевое, антиболотное, анти...»

М.ШЕВЧЕНКО: А почему им нельзя, объясните? Вот, с вашей точки зрения?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я не говорю, что нельзя. Я говорю, нужно ли?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, нужно или нет. Я не принадлежу к этим людям.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я не знаю, для здоровья общества, для сохранения градуса, я не знаю, интереса, для чего-нибудь нужно или не нужно? Как вы считаете? Это понизит...

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, вопрос дикий, согласитесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Как я могу сказать, нужно или не нужно? Вот, вы их...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы пойдете на антиболотную?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще на митинги не хожу...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, понятно, хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: ...такого рода. Я, вот, поехал на стихийный митинг, который был связан с похоронами Хаджимурада Камалова в Дагестане. Вот, в Дагестане я пойду на митинг, который связан с убийством журналиста известного. Вот, 3 тысячи мужчин за носилками его в молчании прошли по этому жуткому городу Махачкале. Вот этот митинг я поеду – это для меня реальный митинг, связанный с убийством журналиста и моего товарища. А на эти митинги, понимаете, которые раскручивают политический капитал Немцова, Пархоменко, Шендеровича, Ксении Собчак и дальше по списку...

О.ЖУРАВЛЕВА: А Пархоменко-то зачем капитал? У него же... Вы сами уже открыли, что у него есть.

М.ШЕВЧЕНКО: Политический-политический. Я не говорил, что у него есть. Политический капитал. Мне зачем в этом участвовать? И зачем участвовать другим?

О.ЖУРАВЛЕВА: Не знаю. Может быть, вы хотите, чтобы выборы были честными.

М.ШЕВЧЕНКО: Лучше поддержите, те, кто хочет митинги, узников Нальчика. Начались слушания по делу Расула... 56 человек сидят, ни один либерал...

О.ЖУРАВЛЕВА: Митинги говорят в том числе и о политзаключенных.

М.ШЕВЧЕНКО: О них ничего не говорит. Рыжков политзаключенными назвал только сидящих за экономические преступления в блоге «Эха Москвы».

О.ЖУРАВЛЕВА: А Таисия Осипова?

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, заключенные – это те, кому дают пожизненное или те, кого сажают по 282-й. В данном случае когда Ходорковский...

О.ЖУРАВЛЕВА: А все остальные – на свободе?

М.ШЕВЧЕНКО: А Таисии Осиповой – сколько ей хотят дать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хотят дать как минимум 5.

М.ШЕВЧЕНКО: За что?

О.ЖУРАВЛЕВА: За хранение наркотиков.

М.ШЕВЧЕНКО: Хранение наркотиков – извиняюсь, это не призыв к свержению государственного строя. Какое политическое обвинение в хранении наркотиков? Я допускаю...

О.ЖУРАВЛЕВА: Она уверяет, что этого не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Я знаю, что этого, скорее всего, не было, потому что я знаю массы примеров, когда людей избивали... Во Владикавказе, например, взяли там, заместитель общины мусульманской, известный своим приличным поведением, у него, видите ли, 2 грамма героина на кармане. Но при этом он был избит во время допросов как и другие арестованные по этому владикавказскому делу весной. Да, каждый раз, когда мне говорят, что человек известный как приличный человек, никогда не замеченный в наркоторговле, является наркоманом...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы подозреваете, что наркотики подброшены.

М.ШЕВЧЕНКО: Ложь, абсолютная ложь, практически на 100% всегда. Да, в этом случае надо разбираться. Скорее всего, тут несправедливость. Политзаключенный. Я говорю также о тех людях, которые... Вот, Нальчиковский процесс – я буду к нему возвращаться. Большинство людей, которые там сидят, не принимали участия в вооруженном мятеже, они не стреляли, они не атаковали эти правительственные здания. Их взяли потом, потому что они были молящиеся, они были члены этих джамаатов. Их били. Говорят адвокаты, что их пытали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кому они мешают? Кому они угрожают? Почему их хотят засадить?

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте позовем в суд министра Шагенова, бывшего министра внутренних дел, которого они просят призвать в суд, и он расскажет, кому они угрожали. Почему он говорил некоторым из них «Что ж ты, не мужчина, оружия не берешь, в лес не уходишь?» - говорил министр внутренних дел еще до мятежа. Вот это политзаключенные. Вот, про них надо говорить, а не про Удальцова, что ему дали 10 дней или не дали. При всем уважении к Сергею Удальцову.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Максим Шевченко со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.

комментировать