Поддержали: xx
Минутку...
ПОИСК
Обычная версия
эфир
19.12.2011 17:08
Особое мнение
Гости:
Леонид Млечин писатель, историк, журналист
Ведущие:
Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"
Мне южнокорейцы объяснили: "Ким Чен Ир воспринимается не только как сын отца-революционера, а как нечто божественное. А против божества народ не может восстать"...
комментарии
авторизация
  •  
    19 декабря 2011 | 17:52
    В качестве ответа, почему не хватает элиты - Всё в руках божьих, в том числе и разумность.

    Два мировоззрения и сегодняшний день

    Существование человеческой цивилизации до настоящего времени шло по пути развития животного мира. Борьба за прокорм и комфортные условия существования, что по отдельности, что путем объединения в какие-либо союзы или блоки, путем формирования некоторых общностей, придерживающихся схожего мировоззрения на окружающий мир, место человека и личные потребности, а также на средства и способы достижения, в первую очередь, личностного комфортного существования – наелся от пуза, посмотрел что-то веселенькое, подумал о чем-то приятном, запланированном на завтра, и на покой – вступило в очередной этап своего природно-циклического существования.
    Основным средством достижения этого комфорта и превнесения элементов новизны в личное существование являлось освоение новых пространств, продуктов и товаров, новых увеселений и интеллектуальных фантазий. Основным способом здесь выступало именно освоение нового пространства, как источника всего остального.
    На сегодняшний день новое пространство – закончилось, глобализация мира произошла. И встала дилемма - личных способностей превностить что-то новое, поддерживая, при этом, старое, и личных потребностей увеличения этого всего самыми разными доступными путями.
    Осилит дорогу идущий, а победит сильнейший – путь обретения нового, путем освоения пространства. (Методы могут быть самые различные – от самопогружения во что-то новое, не свое, до завоевания этого нового с применением силы). И вот этот путь закончился – освоение произошло. Теперь необходимо жить в том, что есть.
    Но средства остались те же самые. Другим взяться просто неоткуда – человек по своей сути не изменился, а все технические достижения – это просто дополнительные механизмы, позволяющие увеличить личностные усилия, именно личностные и никакие другие.
    И встал вопрос – сколько попутчиков необходимо, чтобы всего добиваться, и в максимальном количестве, для удовлетворения личных потребностей? И как относиться к остальным, встречающимся на пути?

    И мнения разошлись – по потребностям – НО, только сильнейшим или каждому. (Поскольку жить по способностям – это и так само собой разумеющееся, а как этого добиться зависит от текущего состояния системы, как среды обитания, и личностных усилий.)
    Так появилась коммунистическая идея, которая и была подхвачена значительной частью неудовлетворенного населения, не видящего у себя того набора способностей, которые могли бы удовлетворить имеющиеся у них потребности.

    Но сразу всем по потребностям – не хватает…и либо чем-то жертвовать ради светлого завтра, либо удовлетворять их по праву сильного и за счет остальных. С другой стороны, возможности всегда ограничены чисто физическими параметрами человеческого организма и соображение подсказало путь, как облегчить эту задачу для отдельной личности – необходимо запустить некоторый процесс, подобный круговороту воды в природе, но с личным контролем на конечном участке – где вода чистая и качественная, обеспечивая все личные потребности в ней.
    В основу работы механизма был положен некоторый «эквивалент», до этого служащий только удобству – денежные знаки, а затем и их виртуальные воплощения, превращенные в самодовлеющую ценность, обеспечивающую все личностные потребности тех, у кого их много. И как следующий шаг – производство этих самых эквивалентов «собственными руками», а точнее нанятыми за этот самый эквивалент, избранными, для того, чтобы придумавшие этот ход,могли в полной мере реализовывать свои способности и не взирая на то - каковы они, также все свои потребности.
    Так в теле человеческой цивилизации появилась «раковая опухоль», все потребляющая, но не производящая лично того, что обеспечивало бы это её потребление.
    А «по потребностям каждому» осталось, очевидно, недостижимым результатом, замененным потреблением отходов, вырабатываемых этой самой опухолью, в меру личных способностей, окружающих эту опухоль и имеющих возможность, таким образом, к ней присоединиться. Подобное существование обуславливалось допустимо-возможным балансом, и мерой неразрушения самого организма – человеческой цивилизации, вкупе с окружающей природой, как средой её обитания.
    Такое существование может продолжаться до тех пор, пока ресурсы среды обитания не будут исчерпаны и человечество не исчезнет. Конечно, не без катаклизмов, связанных с циклическими пульсациями присущими и лежащими в основе существования всего окружающего мира. Увеличение возможностей (и потребностей) человеческой цивилизации делает каждый очередной катаклизм все разрушительнее (знак пульсации меняется)

    Альтернативный путь - по потребностям каждому, как движение к некоторому недостижимому идеалу, как процесс, не может происходить путем уничтожения окружающего, а, наоборот, путем приспособления с непрерывному совместному сосуществовании и всего общества, и всей окружающей природы, для обеспечения завтрашних, а не сиюминутных потребностей, во все возрастающем объеме. (В отличие от сегодняшнего пути, когда опухоль уже удовлетворяет свои потребности и завтрашний день её волнует «постольку-поскольку».)

    Россия, пока ещё, является возможным источником альтернативного пути для человеческой цивилизации, исходя из соотношения имеющихся ресурсов и возможностей их реализации, по сравнению с остальным миром, поскольку, именно она, ещё также является и носителем зачатков мировоззрения, необходимого для обеспечения этого альтернативного пути.
    Поэтому, вопрос будущего не только населения России, но и всего человечества, решается в настоящее время. Наступил очередной этап существования, которое пульсирует вместе с окружающим миром.
    Мера допустимых размеров опухоли превысила возможности обслуживающей её цивилизации. Её рост должен пойти на спад. Но, чисто животное само воспроизводство, составляющих её элементов не позволяет этому произойти.
    Поэтому, по законам опухоли, она в определенной мере займется самоедством.
    В России же эта опухоль достаточно свежая и находится на подъеме, вычерпывая накопленные ранее ресурсы. Удастся ли ей соединиться с общемировой - покажет время, но то, что для неё там нет приготовленного места – это очевидно.
    Поэтому, скорее всего, её значительная часть будет переработана, как некоторый ресурс для поддержания процесса кругооборота надуманных самодовлеющих ценностей.
    Также произойдет значительное сокращение (причем в первую очередь) тех социальных слоев, которые обслуживают потребление опухоли, как на материальном, так и на информационном уровнях, особенно после интеграции России, просто по ненадобности и отсутствии потребности в оных у этой самой опухоли – альтернатива (угрожающая опухоли) уничтожена, чего же более. По законом опухоли – бывшие заслуги не существенны, важны только текущие возможности.

    С уважением

    P.S. Написанное не надо расценивать, как то, что деньги – это абсолютное зло.
    Злом является именно абсолютизирование любого понятия (от диктатуры до демократии), средства, метода…что в экономике, что в политике, что просто в обыденной жизни.
    У всего есть мера и она также не абсолютна.
    •  
      19 декабря 2011 | 19:49
      Это Россия альтернативный путь? Скорее путь в никуда или в тупик. Если вы меряете по уровню потребления то скорее С.Корея "альтернатива"... Или первобытные племена в лесах Амазонии - в самой гармонии с природой живут - где спят там и ...
      •  
        19 декабря 2011 | 19:58
        Причем тут уровень потребления - вопрос в системе ценностей, (как основы общественного сознания исповедуемых населением на интуитивном уровне, а не под воздействием написанного права в виде законов, которому нужно следовать или будешь наказан) - либо они общие, либо каждый сам за себя, исходя из личностных возможностей и не задумываясь о том, что будет с остальными. Жизнь в восприятии "повезло - не повезло" - это животное существование.
        (что является одной стороной человека разумного, конечно...вот со второй - пока проблемы)

        С уважением
        •  
          19 декабря 2011 | 20:31
          Да, вопрос в системе ценностей.

          Общие - это общечеловеческие ценности, как раз те, над которыми смеются недалекие люди. Это любовь к ближнему, семье, друзьям. Не укради, не убий. Образование, безопасность, достаток, здоровье...

          Навязанные - типа жила бы страна родная. Это любовь к вождю с готовностью отдать жизнь за него.

          А есть еще эгоистические - это когда нахапать себе, а после меня хоть потоп.
          •  
            19 декабря 2011 | 20:54
            Совершенно верно.
            И если исходить из последних, которыми и руководствуется мировая финансовая олигархия, в том числе примеряясь (а, точнее, активно действуя) в отношении России, опираясь при этом на мощь США и её ресурсные возможности воздействия, тот пасьянс, который сейчас разыгрывается вполне очевиден, что в политическом, что в экономическом ракурсе, объединенным в единое целое. Именно в этом направлении работают информационные технологии, частично закупленные, а частично используемые "втемную".
            Не понимающие "заявленного" результата, который не сегодня - завтра наступит, просто суют голову в петлю...ещё и приговаривая как хорошо и свободно....Только петля-то скоро затянется, и не на какой-то России (до которой им вообще-то уже нет дела), а на их - собственной, персональной.

            Человеку, конечно свойственно ошибаться и жить в иллюзорном мире, но это уже смахивает на неадекватность, если не сказать большего.
            Потому что на очереди, после России, уже просто лишнее население, без которого можно вполне обойтись, ничего при этом лично для олигархии не теряя.
            И думать за себя любимого, что именно себя, в данном случае пронесет....ещё как пронесет...только уже будет поздно, что-то менять.
            "Пришла беда - раскрывай ворота".

            С уважением
            •  
              19 декабря 2011 | 21:25
              Вы сами не описались от своей страшилки? И кто, интерсно, такой "враг человечества"? Аааа, проклятые янки (сиречь, форпост западнохристианского мира). Загадили всю планету - и Канаду, и Австралию, и Западкую Европу (особенно Англию!)! Слепые люди не распознали из козни когда они после ВОВ взялись за Японию, ФРГ и другие чистые наивные страны, навязали им демократию (дерьмокранию конечно!) и загнивание капиталистического общества. Святая Русь показала пример искренней помощи ГДР, Кубе, Китаю и люди всего мира могли сравнить где лучьше. Но слабые духом китайцы купились на пример их узкоглазых братьев Ю.Кореи, Японии и на свою беду свернули с пути истинности.
              Нас мало, С.Корея, Куба нам братья, но с учением "kran3000" мы победим! Наш лозунг свят: "назад, в пампасы!")))
              •  
                19 декабря 2011 | 21:52
                Основной враг - абсолютизация и попытка перенести это на конкретные объекты, искоренив из которых, на наш взгляд вредные, мы получим общую благодать...
                Беда не снаружи...снаружи природа и какая она есть такая и будет...это Господа епархия, а не человека.
                Беда - внутри, в сознании и видения этого, того что снаружи...и здесь кое-что человеку под силу, благо Господь его творчеству и думанию малость содействует.

                И если человек не одумается, то и пампасов не будет поначалу, а потом они появятся но уже без человека.

                Извините, но похоже мы в разном круге света.

                А так с уважением
                •  
                  kosmopletov_aristarhh Космоплётов Аристарх (Альберт Акопян)
                  19 декабря 2011 | 22:49
                  Знакомый был там в командировке на заводе в конце Союза. Налаживал какое-то наше старье, у них там вообще что-то с японских времен, латанное-перелатанное. Взорвался баллон сварочного аппарата, одного рабочего разнесло в клочья, другой истекал кровью. Наш бросился на помощь. Один! Но тут же подлетело несколько человек, потом еще. Нашего жестко остановили. Раненного уволокли, не оказали первую помощь, а схватили и уволокли, что дальше, неизвестно. В несколько минут все собрали в мешки, руку трупа вместе с обломками. Посыпали место песком, смели и исчезли. Чистильщики. Наш пошел в цех. Все работали, как ни в чем не бывало. Но он увидел. Они плакали.

                  А еще один знакомый, погранец, рассказывал, как возвращали беженцев. Вот именно коричневые скелеты, совершенно обезумевшие. Наши их чуть-чуть покормили и повезли к границе. Те показывают, как их будут убивать: пальцем на приклад - себе на голову, на приклад - на голову. Потом на ствол - на голову. Но ехали спокойно. Сытые. Соглашение о выдаче действует до сих пор.
                  •  
                    19 декабря 2011 | 23:32
                    На ночь-то...
                    Объяснить могу. даже обосновать почему так, и все закономерно... и даже.... все, вроде как, под Господом ходим. Но в голове.... не укладывается - то ли нагрешили сверх меры, то ли вообще стезя такая. Не знаю.

                    С уважением
                    • (комментарий скрыт)
                      •  
                        20 декабря 2011 | 06:10
                        ///надо двигаца вперёд -
                        увеличивая сакральность власти, а не уменьшая её...\\\

                        Получим в лучшем случае северокорейский вариант,
                        а уж сталинизм
                        не заставит долго ждать с человеком в лагерную пыль...
                        • (комментарий скрыт)
                    • (комментарий скрыт)
                      •  
                        20 декабря 2011 | 00:56
                        Вот - конкретно сегодня, вполне возможно, но если на завтра не готовить другое, то это шаг назад и далеко не в лучшую сторону.
                        Просто, толкнуться можно только от той опоры, которая надежней...но надо выбирать какая следующая будет...ну если двигаться, а не топтаться на месте, пока яму не протопчешь и не провалишься.

                        С уважением
                        • (комментарий скрыт)
                          •  
                            20 декабря 2011 | 01:30
                            Подобная конструкция мне представляется абсолютно не реальной в сегодняшних условиях.

                            С уважением
                  •  
                    20 декабря 2011 | 01:48
                    Всё гораздо проще. Вс-вышний взялся за диктаторв (или проще говоря за серийных убийц). Путин тоже в этом списке.
                •  
                  20 декабря 2011 | 00:02
                  Вам не нравится Финляндия? Там люди не гармоничны с природой? Только сдается мне что оставшись в СССР в свое время фины вряд ли были такими какими стали (не люди сами а их страна)... Значит абсолютизм бывает разный - в вашем понимание есть "наш" и "не наш" и наш лучше потому что он наш а не потому что он лучше.
                  • (комментарий скрыт)
                    •  
                      20 декабря 2011 | 01:13
                      Коректней не бывает - тема то была об "абсолютизации", а по смыслу об абсолютизации, навязываемой "мировой финансовой олигархией" всем и особенно России. А Россияникому ничего не навязывает, она в опасности но держится потому что свята))). Нет, навязывает и очень даже. Вот и получаем как минимум две системы "абсолютизации", Финляндия побывала в обеих, случайным образом удачно вышла из Российской сферы намного раньше других республик СССР - отличный пример убедится чья "абсолютизация" лучше - проклятых капиталистов или наша, сермяжная))).
                      • (комментарий скрыт)
                        •  
                          20 декабря 2011 | 01:57
                          Прочтите с начала - вы тоже за "назад, в пампасы!"? Наивные, искренние, некорыстные, шармоничные (и т.т.) пещерные люди или лесные жители Амазонии - это ваш идеал?))) Так вот они то и действовали по-вашей схеме: "ВОЛЯ действовать в изначально заданном направлении" - вот и дошли к тому что ВАМ не нравится))) Так что, команда "Кругом!"?)) Теперь срочно в пампасы?))))
                          • (комментарий скрыт)
                  •  
                    20 декабря 2011 | 00:47
                    Нет, отчего же, со Скандинавией у нас много общего и одинаковым образом дверь палочкой подпирали от собак и даже на стол накрывали, если кто случайно заглянет по необходимости.
                    Но причем тут разный абсолютизм.
                    Речь же о любом абсолютизме и наш ничем не лучше, а по сравнению с многими и хуже.
                    - не о государстве или управлении или ещё о каких формах.

                    Речь о личном и общественном мировоззрении и на его базе
                    об общественном и личностном целеполагании, о единстве мировоззрения по существу, без которого нет общества реального, а есть население на территории...и как его, в какую-то форму не запихивай..суть-то не измениться.
                    Народ - это не тот, кто рядом живет и вместе работает, а те, которые работает не только себе на пользу, но, в первую очередь на пользу остальным (в этом случае только народ появляется, как некоторая цельность), и через это на свою, причем не по какому-то принуждению или необходимости личностного комфорта, а по состоянию души.
                    Тут состояние это "заиметь" надо, тогда все и понятно станет, а словами...видимо "не пришли", те что надо, раз предать не удалось. А сразу с формализации начинать - неважный результат получится. Извините

                    С уважением
                    •  
                      20 декабря 2011 | 01:24
                      Еще одна лож и самообман в лучшем случае... Ваша религия - коммунизм, его нынешний вариант можем смотреть в С.Корее, был он и у нас, когда вбивалось "жить для других"... Лопнуло, не вышло. Есть эгоизм и индивидуализм, исторически победили они, но не в животном варварском виде а в огранке, в смеси с ценностями, проповедуемыми и вбиваемыми христианством и другими религиями, но только западное христианство нашло лучшее сочетание несочетаемого - частная собственность и любовь к ближнему, византийское христианство (ходя откуда оно византийское после раскола православия? староверы и нововеры это два разных мира) - делает из людей больше рабов (ваша мечта) чем свободных людей.
                      •  
                        20 декабря 2011 | 02:02
                        Вы оперируете терминами не давая понятийного наполнения - предмет обсуждения пропадает.

                        .."Лопнуло, не вышло. Есть эгоизм и индивидуализм"...
                        - поэтому и имеем - то то имеем, причем лучше - не будет.
                        Вы же все время анализируете прошедшее, мною же речь ведется о грядущем и что нужно качественно менять, чтобы не валиться дальше.
                        Вы рассуждаете со своей колокольни...попробуйте занять колокольню олигарха, творческого работника и работающего за станком, того же оленевода или живущего на свалке, место президента, наконец.
                        Ведь они все существуют и каждый все видит по своему, но есть и общее для всех - вот это общее и надо поставить во главу угла...ну чтобы от стаи перейти к разумному обществу.
                        Это не равенство всех пред законом и не уравниловка всеобщая, а баланс доступного, желаемого и возможного для всех и для каждого.
                        и тут дело не в формах общежития и не порядках кем-то написанных под себя и только под себя (поскольку эгоизм и индивидуализм, как вы и сказали - победил)...ну дальше-то что - от кадавра неудовлетворенного желудочно перейдем к кадавру неудовлетворенному вообще...другой-то перспективы при сохранении даже лучших сегодняшних примеров - нет.
                        Можно не замечать, что все благополучие - это благополучие в долг, в долг от окружающих, от будущих поколений, от природы наконец...но, когда мера будет превышена окончательно - за все придется расплачиваться сторицей и это вот, уже, на пороге...а реально расплачиваться можно только жизнью или душой, только это может в зачет пойти...ну так уж Природа устроена и Господь распорядился.

                        Спасибо за беседу и Всего наилучшего
                        •  
                          20 декабря 2011 | 02:26
                          Вы опоздали, вашу роль давно сыграл Сергей Никоненко в "Ёлки-палки" в 1988г. ( http://funny-cinema.ru/komedija/3267-smotret-onlajn-yolki-palki-1988.html ), посмотрите сцену Никоненко-Евстигнеев (примерно с 38мин, можно чуть раньше), это как раз сегодняшний наш с вами случай))).
                          •  
                            20 декабря 2011 | 03:37
                            ВЫ не можете без колокольни, как и большинство.
                            (в реальности - это сидение в колодце, если быть более точным)...тут ничего не сделать, ассоциации возникают или их нет. Это - "не хорошо и не плохо" - это природа человека.

                            •  
                              20 декабря 2011 | 11:00
                              Вы хотите нас (меня) загипнотизировать и вживить в мозг свои бредовые "ассоциации"? Еще один Каа-Путин на нашу голову? Вам слепые адепты нужны? Всем нужны, выстраивайтесь в огромную очередь за зомбированными рабами, вас много а дураков для вас мало))..
                              •  
                                20 декабря 2011 | 12:46
                                Для чтения чужих мыслей, даже на ассоциативном уровне, требуется определенная программа, алгоритм личностного восприятия - которая либо есть, либо нет (у отдельной личности) поэтому вопрос гипнотизирования - это вопрос к себе.

                                С уважением
                                •  
                                  20 декабря 2011 | 13:24
                                  так ни кто тут, кроме вас, не претендует на умение "читать чужие мысли", тем более на расстоянии))) так что вы одиноки в своем стремление внушить их, тем более что они ложные и тухлые)))
                                  •  
                                    20 декабря 2011 | 13:51
                                    Стремление стать святее Римского Папы похвально, Только каков "нюх" - таково и понимание.
                                    А дураков (генетические нарушения опускаем) - нет.
                                    (Вспомните вопрос к богу о великих полководцах)
                                    Солнца не найти если искать там, где оно отражается.

                                    С уважением
                                    •  
                                      20 декабря 2011 | 14:44
                                      Уверен что эту памятку вы себе написали. Не ищите там где все до вас вытоптано стадами желающих укротить людские желания жить хорошо и достойно, не гоните их красивыми словами о Господе в пещеры безумной покорности... и будет вам счастье)) Удачи вам в вашем безнадежном деле)0
            •  
              19 декабря 2011 | 21:52
              Не понимающие "заявленного" результата, который не сегодня - завтра наступит, просто суют голову в петлю...ещё и приговаривая как хорошо и свободно....Только петля-то скоро затянется, и не на какой-то России (до которой им вообще-то уже нет дела), а на их - собственной, персональной.
              ---------------------------------------------------------------------------------------
              А Вы значит из тех кто понимает, и нас непонимающих предупреждает?

              Вам бы политинформации в СССР читать. Объяснять непонимающим, почему пустые полки в магазинах хорошо, а личный автомобиль - плохо.
              •  
                19 декабря 2011 | 22:21
                "Блажен кто верует..."
                Удачи!..может и повезет.
                •  
                  20 декабря 2011 | 09:36
                  Каждый верит в свое:)
              •  
                20 декабря 2011 | 02:08
                Бро́уновское движе́ние — в естествознании, беспорядочное движение микроскопических, видимых, взвешенных в жидкости (или газе) частиц (броуновские частицы)

                Беспорядочные мысли (броуновское движение) характерны для отдельных людей, пытающихся доказать существование теплового движения в современном обществе. При этом тепловое движение пытаются представить как единую теорию, описывающую все известные фундаментальные взаимодействия в обществе...

                Броун и не подозревал, что его открытие беспорядочного движения ляжет в основу построения общественных отношений.

                Вот Вы нашли общественный теплород: - "Общие - это общечеловеческие ценности, как раз те, над которыми смеются недалекие люди. Это любовь к ближнему, семье, друзьям. Не укради, не убий. Образование, безопасность, достаток, здоровье..."

                Ну, допустим, Вы сегодня так и и живёте, а что Вы будете делать завтра, если лишитесь работы, если Вашу жену в подъезде ударят по голове и отберут при этом кошелёк, в котором сто рублей...или вдруг - у Вас, не дай Бог, заболеет ребёнок, а у вас не будет средств, для того чтобы его спасти...

                Вы восприняли эти человеческие ценности с момента, когда впервые узнали об этом. Иногда в СМИ, такие как Вы напоминают, что именно так и нужно поступать (иногда, потому что на экранах только убийства и насилие), но... никто вокруг не прислушивается к этим простым, и очевидно легко исполнимым заповедям. Всей мощи православной религии не хватает, чтобы помочь Вам в этом хорошем начинании...

                И возникает давно известный вопрос: - "Что делать?..."

                Политинформации в СССР Вам не нравились. Тогда Вы нам и объясните: почему при полных полках в магазинах, по-прежнему не все могут купить себе хлеба, спасти своего ребёнка, так как нет денег, чтобы купить дорогие лекарства. Почему "Джип", легко доставшийся своему владельцу, сносит людей на пешеходном переходе и плюёт на Ваши заповеди. Почему Ваших заповедей не придерживаются владельцы энергетических компаний (только что озвучил эту мысль Путин, после 15 лет своего правления), у которых норма прибыли 300% и всю эту прибыль уводят в офшоры...

                Очевидно, что Ваша позиция добропорядочности - хуже воровства...
                •  
                  20 декабря 2011 | 09:35
                  Спасибо, политинформации я помню.
        •  
          19 декабря 2011 | 20:56
          "kran3000" - насколько понимаю вас волнует индивидуализм в других обществах и чистость, честность общинного сознания россиян? Вспоминаются слова классика: "— Сермяжная?.. Она же посконная, домотканая и кондовая? Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность?" - как видно, лавры Васисуалия Лоханкина до сих пор не дают некоторым покоя))))
          •  
            harmens Миронова Наталия Алексеевна
            19 декабря 2011 | 21:08
            И опять поддерживаю.
          •  
            19 декабря 2011 | 21:32
            Вы опять неправильно поняли.

            Приведу простой пример.
            Производительность в СССР почти в четыре раза отставала от США в общественном производстве и в два раза превышала на личном подворье.
            - А почему?
            Потому что было и коллективно осознанное мировосприятие, что пустой труд лучше не делать и не от того, что мало платили (в иных местах вполне достаточно), а оттого - что это мартышкин труд.
            (Когда выращенный урожай сгниет в хранилище, а сделанная деталь ляжет на склад и там будет ржаветь)

            При другом подходе, когда вопрос стоит в том - сколько произведешь - столько заплатят, а что будет дальше, не твоего ума дело.
            И не требуется задумываться о конечной пользе собственного труда.
            (Хозяин компании говорит, что ставим эту деталь, именно потому что она сломается по окончании срока гарантии и потребителю придется опять нам заплатить - её и ставим.)
            Ну а теперь все клепают вообще одну упаковку и производят деньги из денег, ничего общеполезного в такой мере не производя, сколько получают за этот, в общем-то мартышкин труд.

            Вот в этом и состоит мировоззренческое различие.

            С уважением
            •  
              19 декабря 2011 | 21:47
              "Производительность в СССР почти в четыре раза отставала от США в общественном производстве и в два раза превышала на личном подворье.
              - А почему?"


              И действительно: почему, а точнее - зачем Вам понадобилось выдумывать какое-то превосходство российской производительности над американской "на личном подворье"? Загадка...

              А уж Ваши фантазии о том, как и что "теперь все клепают" - это вообще no comment.
              •  
                19 декабря 2011 | 22:19
                никаких выдумок - 0 обычные общеизвестные факты 60-70 -х годов.

                потому и no comment
                •  
                  19 декабря 2011 | 23:05
                  Если под "фактами" понимать всё, что Вам пришло в голову настучать на клаве - это, конечно, "факты". А в общепринятом понимании термина - нет, никакого отношения к фактам Ваши тезисы, как о "производительности на личном подворье", так и о том что "теперь все клепают", не имеют.
                  •  
                    19 декабря 2011 | 23:58
                    Вы лучше скажите - за бабло работаете или чтобы кому-то кроме себя пользу принести...речь-то именно об этом изначально.
                    Хотя промышленную автоматику уважаю, потому как и развитию способствует и творчество будоражит....да и время высвобождает...конечно если потом не думать "как его убить".
                    Но это уже вопрос к личности.

                    •  
                      20 декабря 2011 | 12:53
                      А почему - или за то, или за это? Работаю - чтобы на жизнь заработать, то есть, в Вашей терминологии, очевидно, "за бабло". А именно ту работу, которой занят, делаю потому, что мне это в кайф. Отчасти и потому в кайф, что видна реальная польза окружающим.

                      Думаю, что, пропади у меня завтра всякая необходимость зарабатывать на жизнь - я всё равно продолжу заниматься тем же, чем занимаюсь. Разве что нагрузку чуть-чуть сокращу, чтобы больше времени на другие интересные мне вещи оставалось.
                      •  
                        20 декабря 2011 | 13:28
                        Спасибо.
                        Раз Вы нашли свое дело, которое к тому же ещё и в удовольствие и интересы на этом не заканчиваются, на мой взгляд, Вы вполне состоявшаяся личность. Чего и всем желаю. У Вас есть собственное мнение, Вы его отстаиваете - никаких вопросов. Задачи переубеждать в чем-то у меня совершенно не стоит. Тем боле раз такая нестыковка на понятийном уровне.

                        Удачи и наилучшие пожелания.
            •  
              19 декабря 2011 | 22:58
              Личное подворье в США? Сильно...
              •  
                19 декабря 2011 | 23:44
                Фермерское хозяйство - оно разве не личное подворье.
                Ну рынки, конечно, "малость" разные были и телефоны у них между домом и фермой уже в 60-е были...так это ещё разницу увеличивает.
                Удобств больше, правда КПД технического вооружения не знаю где выше был. Они ведь тоже не все на своих пахали и сеяли - аренда была. (конечно, сравнение не по посевам кукурузы делалось)

                С уважением
                •  
                  20 декабря 2011 | 02:24
                  Для kran3000

                  На личном подворье производительность труда в сотни и тысячи раз меньше, чем было даже в самом захудалом колхозе.

                  Если приводите цифры, то нужно их брать из определённых источников, а не придумывать их с бухты барахты.

                  В СССР производительность труда достигала 50-70% от производительности труда в США. И тенденция постоянного роста производительности труда в СССР со временем обеспечивала в недалёком будущем сравниться с этим показателем с США.

                  В настоящее время производительность труда в России ниже чем в США в 15 раз.

                  Путин поставил задачу - за десять лет повысить производительность труда в России в 3 раза...

                  Теперь понятно, где мы будем через 10 лет...
                  •  
                    20 декабря 2011 | 03:17
                    "На личном подворье производительность труда в сотни и тысячи раз меньше, чем было даже в самом захудалом колхозе." ,
                    - а вот это бы хорошо обосновать - потому что в таком случае натурального хозяйства просто бы не существовало
                    "Если приводите цифры, то нужно их брать из определённых источников, а не придумывать их с бухты барахты."

                    По всем остальным приводимым Вами цифрам особых возражений нет, поскольку сравнительные таблицы подобных исследований (за послевоенный советский период) до недавнего времени стояли на полках.
                    Сегодняшние же методики подсета производительности как-то мало вдохновляют.

                    Мною же брались данные цифры из закрытых исследований по экономике того периода, проведенных под эгидой АН СССР для ЦК КПСС и отраженные в докт. дисс. с которой удосужилось ознакомиться. Цифры и методика оказались весьма интересны поэтому и сохранились в памяти.

                    А где будем через десять лет - "это бабушка на двое сказала", но скорее всего там же где и все.

                    С уважением
                    •  
                      20 декабря 2011 | 15:01
                      "...а вот это бы хорошо обосновать - потому что в таком случае натурального хозяйства просто бы не существовало..."
                      ======================================================

                      Всё очень просто. Трудясь на приусадебном (личном) подсобном хозяйстве, частник совершенно не думает о производительности труда, у него нет порой даже мини механизации. На простой лошадке за 3 часа можно вспахать уже 25 соток земли. За один час трактором "Кировец" (К-700) при глубине пахоты 27 см можно вспахать 3 га.
                      Лопатой за день можно вскопать 3 сотки уже ранее обработанной земли. В гектаре 100 соток...

                      Вот и считайте...
                      •  
                        20 декабря 2011 | 20:21
                        Вот поэтому современной статистике и нет доверия.
                        Речь же не о скорости копания.
                        Кстати и копатель у Вас какой-то хилый, у меня сосед за день лопатой по дерну - гектар копает.
                        •  
                          21 декабря 2011 | 21:51
                          Давайте посчитаем, с какой скоростью должен копать ваш сосед. Для тяжелых земляных работ применяются стандартные лопаты со штыком 20х30 сантиметров.

                          Итак за один "копок" срезаем грунт шириной 20 см и толщиной 15 см., глубиной в один штык. Итого "копок" = 0,03 кв. м. Один га = 10000 кв. м. Вычисляем количество "копков": делим площадь гектара на площадь одного "копка" получается 333333 "копков".
                          Допустим не хилый сосед копает 8 часов к ряду. В восьми часах насчитывается 28800 секунд.

                          Делим 333333 копков на количество секунд (28800) получаем почти 12 "копков" в секунду по целине!

                          Можно конечно уменьшить "скорострельность" вашего друга до одного копка в секунду, только тогда ширина штыка лопаты должна быть 2,4 метра...







                          •  
                            21 декабря 2011 | 22:46
                            Только из уважения.
                            Вы поправку прочли.

                            Мне требуется в районе 2-х часов чтобы сделать борозды на сотке.
                            Сосед сделал за день около 10 соток.
                            А на следующий, уже сажал картошку.
                            (правда украинский здоровяк...так другие "на земле" и не выживут)

                            Возьмите лопату и потрнируйтесь, может получиться.
                            •  
                              21 декабря 2011 | 23:08
                              Да, прочёл только сейчас.

                              Не согласен с 10 сотками. Физически не возможно.

                              У нас в деревне был приусадебный участок, 4 сотки.
                              Конечно целый день не копали, но на это уходило 2-3 дня. Чтобы вскопать 4 сотки в день, нужно руки оборвать.

                              Сейчас у меня есть дачный участок 8,3 сотки. Грядки за день и участок под картошку я ещё могу вскопать, но всего это будет не больше 3,5 соток.

                              У соседа два участка по 8 соток каждый. На одном участке (8 соток) он сажает только картофель. Он действительно за полдня вскапывает его мотоблоком. Когда мотоблока не было, вскапывал за три - четыре дня.

                              Сейчас есть "чудо" лопаты. Последнее "чудо" похоже на вилы закрученные в спираль. Можете посмотреть в интернете, действительно занятно.
                              •  
                                21 декабря 2011 | 23:23
                                Попадались, действительно любопытно..так что "велосипед ещё можно изобрести"
                                так же как и топор (с расклиниванием), который канадец давно уже изобрел, и который и до нас добрался.
                                Правда, тут такая сила нужна, чтобы эффект был...ну либо у нас опять только внешний облик продают.

                                Ну так и мне за день столько не осилить.
                                Профессионал он и есть профессионал.
                                (Хотя теперь трактором пользуется, да у меня тоже мотоблок стоит)

                                Успехов.
                            •  
                              21 декабря 2011 | 23:18
                              Если десять соток (одна десятая гектара) то прошлый результат (12 "копков" в секунду) делим на 10 и получаем, что восемь часов нужно копать с темпом 1,2 "копка" в секунду.
                              Посмотрите на секундную стрелку часов, как она отсчитывает секунды.

                              Конечно продолжительность рабочего дня можно увеличить до 16 часов, тогда за две секунды одно движение лопатой...
                              •  
                                21 декабря 2011 | 23:34
                                А Вы не пробовали копать двигаясь вперед, не вынимая лопаты, тут и два раза в секунду получалось...
                                сила+выносливость+сноровка+пустые калории (для куражу)
                  •  
                    20 декабря 2011 | 13:01
                    "В СССР производительность труда достигала 50-70% от производительности труда в США."

                    Я в середине 1980-х много по командировкам поездил по советским заводам: горношахтного оборудования, конвейеров, станкостроительным и т.п.

                    А после переезда в США - немало повидал местных заводов.

                    Нигде, где доводилось бывать в СССР, производительность труда и близко не приближалась к 50% от американской. А уж в моей работе, конструкторской - не приближалась и к 25%.
            •  
              20 декабря 2011 | 08:47
              Хозяин компании говорит, что ставим эту деталь, именно потому что она сломается по окончании срока гарантии и потребителю придется опять нам заплатить - её и ставим.
              ----------------------------------------------------------------------------------------------
              Проиллюстрируйте пожалуйста эту Вашу глубокую мысль на примере автомобилей Мерседес 1970 сборки, в сравнении с автомобилями Волга, того же года.
              •  
                20 декабря 2011 | 12:42
                Как Вы совершенно верно заметили на предмет веры.
                Здесь проявляется тот же подход.
                Вера - не имеет отношения с реальность, нами воспринимаемой. Она её дополняет. И никакая подборка фактов её нарушить не может - иначе личность пойдет в разнос.

                (Было бы весьма любопытно, если бы вы изложили обратное, на приведенном Вами примере и мне бы не удалось его опровергнуть, вводя некоторые новые объективные параметры, которые Вами не использовались.)

                Мировоззрение это процесс, которые не описывается с помощью объектов, также как и история это не набор фактов, даже выстроенных в определенной последовательности. Здесь совершенно другие подходы требуются. Но они закладывают в детстве и только тогда. В зрелом возрасте подобная перестройка сознания невозможна, поскольку требует остановку процессов жизнедеятельности, а это физическая смерть. Извините.

                Всего доброго
                •  
                  20 декабря 2011 | 15:35
                  Вы проиллюстрируйте, на моем примере свою точку зрения, чего словеса-то лить.
                  •  
                    20 декабря 2011 | 21:11
                    чего словеса-то лить.

                    - поддерживаю, поэтому промолчу.

                    А так с уваженеим
                    •  
                      20 декабря 2011 | 23:32
                      То есть, фразу
                      ----------------------------------------------------------------------
                      Хозяин компании говорит, что ставим эту деталь, именно потому что она сломается по окончании срока гарантии и потребителю придется опять нам заплатить - её и ставим.
                      ----------------------------------------------------------------------
                      Вы просто так сказали:)

                      Подтвердить Вам на реальных примерах не удается. И не удивительно, потому что она попросту неверная.
                      ====================================================
                      А правильный расклад такой
                      ---------------------------------------------------------------------------
                      Частное предприятие конкуренция заставляет держать очень высокий уровень качества. а вот государство, всегда спасет свое предприятие от разорения. Поэтому на соц. предприятиях гнали откровенный брак и впаривали его в нагрузку (помните наверное).

                      А вот в конкурентной среде не забалуешь, потому в СССР за импортными вещами и гонялись.

                      Надеюсь не станете это оспаривать? Или станете?:)))
                      •  
                        21 декабря 2011 | 10:24
                        Извините, но спорить, в данном случае, не имеет смысла.
                        Ваше наблюдение достаточно справедливо, но оно поверхностно. У медали 4 стороны, Вы озвучиваете одну.
                        Другие Вы просто не замечаете, потому что Вы находитесь на этой стороне.
                        Но все стороны представляют из себя различные срезы (точнее срез, в разных диапазонах спектра, которых для восприятия человека существует 4) потока существования, как некоторая видимость, которой подавляющее большинство и оперирует.
                        Но жизнь-то течет в потоке, а не в том как он видится.

                        С уважением

                        P.S. Вы опираетесь на предметно-объектное восприятие, которое позволяет видеть на горе камни, но не позволяет видеть гору, как процесс изменений её обуславливающий в той форме, в которой мы её можем воспринимать.
                        •  
                          21 декабря 2011 | 12:10
                          Ну да, Вы замечаете, а я не замечаю:)))

                          Ну так я же прошу, покажите же другие стороны мне. Не ленитесь, возьмите и укажите. Страсть как хочется посмотреть товары, произведенные на социалистических предприятиях, которые лучше чем аналогичные товары произведенные в развитых кап.странах. Для примера возьмем США и СССР.

                          Вы наверное думаете, что наукообразность Вашего изложения как-то заменяет примеры?:)))
                          •  
                            21 декабря 2011 | 14:57
                            Уважаемый Сергей Львович!

                            Вот, Вы, как пишите, работаете в кооперативе, надеюсь что что-то делаете своими руками и собственной головой, а не "чистите ботинки" тем, кто больше заплатит.
                            Вот если Вам подарить (ну...отобрать у кого-то и подарить лично Вам) скажем около млд. Вы сможете создать что-то уникальное по полезности для окружающих и радующее глаз (а не "перекрасить" что-то давно известное, так чтобы оно смотрелось лучше остального такого же).
                            Думается, что любой нормальный человек это сделать в состоянии (и у нас этим постоянно занимались "самоделкины" без всяких дармовых денег) .
                            Но чтобы Вы это (дармовые ресурсы) могли получить - кого-то нужно ограбить, а если не отдаст "по хорошему" - убить.
                            Если это Ваш промысел....тут мало то поделать можно...
                            если - нет "оторвитесь от витрины" магазина.

                            Витрина - это разводка тех, кто все это замыслил и претворяет в жизнь (поинтересуйтесь, что стало с Парагваем в середине 19 века).
                            Это не те, кто верещит на все лады, пытаясь уничтожить Россию по вполне понятной инструкции, это только лизоблюдная мелочь, которая закрывает собственные глаза, чтобы не видеть что будет в результате, за тот прокорм, который получает сейчас и в надежде, что её не забудут и потом (ошибаясь, в силу своей недальновидности и умения только смотреть в рот хозяину магазина, надеясь на скидку)

                            Есть суть процесса, а есть одежды, которым эта суть прикрыта или напрочь закрыта, от взгляда со стороны.
                            И этот процесс (вполне природный, однако) имеет своих вдохновителей и в человеческом обличии...

                            С уважением

                            P.S....Разговоры о "конце света" не так пусты, как кажется на первый взгляд.
                            •  
                              21 декабря 2011 | 15:11
                              Во-первых, я вовсе не писал, что работаю в кооперативе.

                              Во-вторых, я жду хотя бы одного конкретного примера. Что же на заводах в СССР делалось качественнее и лучше, чем на заводах например США. Естественно продукция для сравнения аналогичная берется.

                              Да, иногда за хорошей отделкой скрывается плохая вещь. Я разве спорю. Но вот является ли гарантией качества плохой дизайн изделия? Понятно что нет.

                              Так вот социалистические предприятия умудрялись производить плохие изделия с отвратительным внешним видом.

                              Вы если отвечаете, то хоть понятия не подменяйте, а говорите по существу. Думаете я за Вашим многословием не замечу, что на вопрос-то Вы не отвечали? Ну-ну:)))
                              •  
                                21 декабря 2011 | 15:34
                                Насколько я понимаю сфера уникального приборостроения - не Ваш "конек"
                                Поэтому в этой области Вы полный профан (уж извините) раз задаете такие вопросы.
                                Отечественные разработки того периода (некоторые), до сих пор не имеют аналогов по своим параметрам.
                                А вот почему они не выпускались на заводах - подумайте. (Причем. когда границы были открыты, они не стали выпускаться и там, а были скуплены "мелочные" патенты некоторого улучшения технологий - тоже подумайте)
                                .....А можете, просто, дальше любоваться витриной ..пока ...ну.. до тех пока...

                                У каждого свой удел...видимо это Ваш.
                                Это не хорошо и не плохо, и если Вам он подходит..
                                - Успехов! (только не все материально в этом мире, не мешает и о душе подумать, хотя. возможно, у Вас такой путь - от Природы и от Бога)
                                •  
                                  22 декабря 2011 | 01:08
                                  "Отечественные разработки того периода (некоторые), до сих пор не имеют аналогов по своим параметрам."

                                  Уникальные изделия отличаются от более-менее массового производства тем, что их уровень и качество зависят в основном от узкой группы создающих их индивидуумов, часто - от пары-тройки человек.

                                  Поэтому ничего удивительного в том, что в СССР могли создаваться (и создавались) уникальные разработки, не имеющие равных нигде в мире, нет: народ-то не дурее, чем в любой другой стране. О превосходстве советской системы это ничего не говорит - особенно учитывая, что на каждую область, в которой в СССР делалось что-то "впереди планеты всей", были другие, в которых такие же уникальные передовые вещи делались в США, Западной Европе, или Японии.

                                  И кстати: какое отношение имеют уникальные разработки, на которые Вы сслыаетесь в качестве аргумента, к Вашему тезису: "Хозяин компании говорит, что ставим эту деталь, именно потому что она сломается по окончании срока гарантии и потребителю придется опять нам заплатить - её и ставим."? Везде в мире в уникальные изделия идёт всё самое лучшее.

                                  Речь-то шла о том, что этот Ваш тезис совершенно не подтверждается как раз на уровне массового производства, которое и обеспечивает уровень жизни населения.

                                  Кстати, от себя замечу: Ваш тезис ставит реальную ситуацию с ног на голову. В реальности гарантийный срок определяют, исходя из надёжности уже спроектированного изделия, и из того, что предлагают конкуренты. А потом на протяжении жизни продукта непрерывно работают над увеличением этой надёжности - разумеется, в рамках цены, по которой изделие будет продолжать покупаться.

                                  Так что увы: Ваша аргументация от уникального приборостроения в данном случае ничего не доказывает.

                                  А вот полная неспособность обеспечить технический уровень, качество и производительность, сравнимые с теми же США, в масштабах общества, а не десятка-другого уникальных проектов - это уже характеристика системы общественного устройства. Да не просто "характеристика", а приговор. Неотвратимый, хотя для его исполнения и понадобились десятилетия.
                                  •  
                                    22 декабря 2011 | 03:19
                                    Ответ см. ниже
      •  
        harmens Миронова Наталия Алексеевна
        19 декабря 2011 | 21:05
        Поддерживаю.
    •  
      20 декабря 2011 | 08:36
      для kran3000 ;
      Вы тут "объяснили" про пространственную линию развития и совершенствования машин и механизмов и совершенствование условий и режимов для оптимальной работы этих механизмиков .
      Но , забыли же про Любовь и про Творчество ... А именно эНти две "компоненточки" и свели все "механизмы" с пути истинного . А при этом любая "система" либо работает без отклонений -либо не работает , идёт вразнос , а "теория" терпит крах -середины нет . Вот "цивилизация" и начинает обслуживать "прихоти" , производные продукты от Творчества . А Любовь не может это "кощунствИЕ" воспринимать и мириться с ним . Творчество начинает превращаться в Зло . А Любовь как и была , так и остаётся Любовью , -любовью к Богу , к ближнему (что тоже редко получается) , любовью к аскетизму (нелюбовью к "прихотям") . Дисбаланс превращается в неустойчивый балансик . И человечкам очень важно этот балансик как-то "удерживать" и "соблюдать" (не становиться же снова людоедами) -вот и создают онЕ (человечки) более подходящий "экономический и социальный уровень существования" , при котором становится возможным "соблюдать" этот "балансик" наиболее оптимально и эффективно . Ну , собственно, этот уровень и есть "социалистический уклад" . Ну , и кАнеШШно , речь идёт только оБ "оптимальности и эффективности" удерживания "балансика" . А индивидуальные пороки человечков так и остаются "при них". Это уж каждый перед Богом ответит .
      •  
        20 декабря 2011 | 12:30
        Не совсем так, скорее - совсем не так.
        Мною используется другая парадигма, как для моделирования, так и для описания.
        Поток не один - потока - два.
        Один, природно заданный, для любого живого (и не живого) организма, который синхронизирует все процессы в организме, не давая ему пойти в разнос.
        В результате, проявляются некоторые природные закономерности, которые и "руководят" - неживой природой, растениями, животными - это три формы описания одного и того природного процесса.
        Для человека, как социальной единицы, наделенной социальной функцией, которой больше нет ни у кого - воспитание и обучение при абстрагировании от предметов и объектов, опираясь на внутренние ассоциации, при знаково-вербальной форме получения информации. В зависимости от этого второго потока, который формируется социумом и только им, и зависит дальнейшее существование данной особи. Тут очень много предопределено, так же как и завтрашний день. Поэтому возможности отдельной личности (да и всего социума) выйти за пределы начального алгоритма ничтожны. Но в его пределах можно искать оптимум - это оптимум индивида и личности в данных условиях. (по большей части это происходит на рефлекторном уровне, но не механистически).
        Любовь и творчество, как раз и есть проявление этого подстраивания.
        Для наглядности - есть квадрат. У него четыре стороны. Для каждого человека свойственна одна из сторон и никто не может видеть того, что за углом. И чем впередсмотрение сильнее, тем меньше шансов увидеть что-то ещё. Что объективно существует, но находиться за полем зрения (это сродни сидении в колодце - далеко видно, то только в заданном направлении. И такой колодец у каждого свой). В том случае, если развито ещё и боковое зрение, то есть возможность увидеть что-то и в стороне, но все равно не то, что находиться на другой плоскости. Но можно воспользоваться зоной перекрытия видимого с другим (с другой плоскости) и в определенной мере перевести то, что видит он в сравнении с тем что находится на личностной плоскости - вот здесь вопрос в ассоциативности (как проявление это - любовь и творчество). Тоже с понятиями добра и зла - они могут быть общими, перпендикулярными и вообще противоположно направленными у различных людей. Это данность, заданная Природой и Богом, если хотите. Поэтому вопрос не в переделке конкретного человека - это невозможно, а в нахождении места, где его существование будет сбалансировано всем окружающим..ну где пороки станут добродетелями, а личные прихоти и пристрастия позволят достигнуть комфорта, через окружающее, а не вопреки последнему.
        С ярлыками тут сложно, поскольку сегодняшние понятия этого не отражают. И единственно верно - что ответственность... она только перед Богом возможна, потому как только он на всех четырех сторонах и все понимает так, как и было им задумано.

        С уважением

        P.S. Уверенности, что что-то удалось пояснить - нет. Поэтому обратите внимание, что кроме того, что мы все, даже вместе взятые, воспринимаем - это только малая часть реальности, даже с учетом всех технических и других достижений. Но то, что находится за пределами нашего воспринимаемого осмысления воздействует на нас весьма основательно. Это то, что можно интерпретировать через Бога и Душу, Счастье и Любовь.
        •  
          20 декабря 2011 | 18:28
          для kran3000 ;
          Вы опять "задаёте" квадрат Малевича . А это производная Творчества (на мой взгляд плохого творчества) . "Рукотворен" только квадрат , а цвет квадрата -это уже имеющийся "природный цвет" . Вот Любовь и может избрать тот или иной цвет .
          Квадрат она "избрать" не может . Рациональный квадрат претит Любви . Квадрат через чур ассоциативен и технически накрепко привязан к Творчеству (плохому или хорошему) . Что с того , что невозможно разом воспринять все углы этого квадратика -он как был плоским , так и остался . Любовь же всеобъемлима , она может раскрасить квадрат всеми красками (сделать его хоть как-то воспринимаемым) , может сделать из него куб и тд . Так как Любовь -это дар Божий , то ей и руководить . Гордыня-Творчество тоже пытается руководить , но без "поддержки" Любви все её творения становятся эфемерными и если и становятся востребованными , то только на время . Когда Творчество подчиняется Любви , то торжествует Добро . В противном случае Творчество превращается в Гордыню и творит Зло . Вот этот дисбалансик свойственен как отдельной личности, так и всему социуму . Доном Кихотом (при всей его Великой Любви) в борьбе со Злом быть не результативно . А вот социум может победить "ветряные мельницы" . Но здесь , опять свои тараканчики,
          -коллективное Творчество очень эффективно , но при том условии , когда всё подчинено Единой Любви ... А вот с Единой Любовью у человеков проМБлемки (кто любит арбуз , а кто свинной хрящик -шутка) . Но человек , побуждаемый Любовью может создать "справедливые условия" , отношения где
          Зло может быть максимально ограничено . Заповеди Божьи -это и есть "справедливые условия" , они органичны по-разному в каждом человеке (негодяе и праведнике) , но социум может взять эти принципы "на вооружение" и положить их в основу развития "своего общества" . Ну , на мой взгляд , это есть социалистические принципы развития общества .
          Да , многое находится за пределами нашего осмысления , можно придумать "хорошее Зло" и "плохое Добро" , но все эти рассуждения останутся "на уровне" анализа того или иного факта или события . "Погоды" это не сделает . Реальные дожди и солнце так и останутся ... Да и "японский сад камней" останется тоже ...
          •  
            20 декабря 2011 | 21:07
            У меня здесь чисто геометрическое толкование для удобства понимания, почему один видит и имеет одно представление, а другой другое.
            (Тут Малевич и "близко не стоит"...обычная геометрическая оптика)

            Насчет остального, что Вы описываете, особых возражений нет - это толкование в рамках Вашей модели восприятия и оно верно уже потому, что Вы существуете.

            У меня все это (ассоциативное изложение) выхолащивается максимальным образом, чтобы не допустить неоднозначность, поэтому толкование максимально "сухое", сведенное где можно до формальной логики и цифры. Но введен некоторый фактор. который лежит за гранью нашего восприятия и понимания (скорее всего его можно описать в понятиях души), но который оказывает на нас и нашу жизнь весьма существенное, а в значительной мере, определяющее воздействие - это та предначертанность в поведении и практической деятельности, которая получается вроде "автоматически"....ну как дыхание или сердечные и мозговые ритмы. Или как шаги...один за другим...Это план физиологии.
            Но есть и другие планы, где тоже протекают процессы, которые рождают и мысли, и чувства, и таким образом, проявляются в нашем восприятии. И здесь имеют место определенные закономерности, как корреляции между различными процессами. Они присущи и отдельной личности и обществу и всей цивилизации...так же, как и планете или Солнцу. Поэтому и земля не уходит из-под ног и Солнце светит не исчезая. Вот поэтому все и остается, как Вы говорите.
            Нет вероятностных процессов, это недостаток нашего восприятия. которое мы так описываем...на самом деле все детерминировано и массив большой, но конечный...поэтому и бесконечности в реальности - нет...
            Извините...в двух словах это не изложить и без определенной понятийной базы тоже. В целом - это некоторый алгоритм из которого все следует, если ввести определенный массив данных, который можно применить и мышлению и чувствованию, и таким образом "заглянуть в будущее", которое существует также, как настоящее и прошедшее...но находится за доступными нам горизонтами видения, понимания, да и чувствования тоже.... ну вот там душа и "обитает". Но как она делает это нашим языком описать невозможно...на то, она, и душа.
            (похоже я повторяюсь)

            С уважением
  • (комментарий скрыт)
    • (комментарий скрыт)
  •  
    19 декабря 2011 | 18:57
    Что делать, это просто, надо вспомнить статью 3 и провести референдум:
    1. по изменению конституции:
    1.1. убрать из п. 3 статьи 81 слово "подряд";
    1.2. дополнить статью 95 или 96 пунктом о том, что депутаты избираются по одномандатным округам все(!);
    1.3. изменить главу 9 - любые (!) изменения в Конституцию выносятся на референдум;
    2. о роспуске палаты №6 и о выборах в новой ГД.
    3. об изменении порядка выборов, самое простое решение по существенному сокращению фальсификаций - публичный подсчёт голосов, как это тоже просто (расписывать лень)

    Это так, навскидку. только первые шаги. Понятно, что провести организовать референдум не просто, но это единственный реальный и законный способ смены власти.
    •  
      19 декабря 2011 | 23:23
      Проблема не в тех или иных статьях, а в людях. И пока люди не изменятся, будет как у Крылова с музыкантами. Это очень длительный процесс - изменить менталитет целого народа.
      •  
        20 декабря 2011 | 02:28
        Миша, Вы глобалист! Целого народа...
        Менталитет нужно менять у правящей олигархии. Это сделать можно только свернув шею у олигархата!

  • (комментарий скрыт)
    • (комментарий скрыт)
      •  
        19 декабря 2011 | 19:36
        скорее эволюционер
        •  
          19 декабря 2011 | 20:34
          А что, мой оригинальный вопрос ("Еще один революционер на Эхе?") был некорректен? Содержал оскорбительные для модератора или респондента выражения? Или на Эхе просто никогда не было и нет свободы слова?
  •  
    19 декабря 2011 | 20:15
    В каждой передаче всё чаще проскакивает мысль, что виновата система. Она меняет людей, и вчерашний хороший человек, попав во власть становится вором и лицемером. Систему надо менять одномоментно и всю, как обрубают хвост собаке. Примеры: Япония - после войны; Германия (ФРГ) - после войны; Турция; Сингапур; Грузия и т. п. Даже конституцию Франции принял один человек - Бонапарт Наполеон III за один день. Система сама очистится от «ржавчины» и расставит всех по своим местам. Остаётся только выбрать систему: Германскую, Канадскую, Норвежскую, Американскую или другую, но целиком без искажений и обрезаний.
    •  
      19 декабря 2011 | 20:31
      Как показывает последний опыт, для стран типа Северной Кореи, Белоруссии и РФ наиболее эффективна иракотерапия .
      •  
        19 декабря 2011 | 20:40
        А Китай?
        почему-то всегда забывают упомянуть коммунистический Китай.
        Такой огромный, а его постоянно не замечают. Не замечают даже США. Будто в Китае с демократией все в порядке. И хуже чем в России положение с демократией нет нигде. Даже в Саудовской Аравии лучше.
        •  
          19 декабря 2011 | 20:58
          Абсолютно правильное замечание!
        •  
          harmens Миронова Наталия Алексеевна
          19 декабря 2011 | 21:09
          Как в песне поется, надо только выучиться ждать... И Китай столкнется с проблемами перехода от деспотии к демократии. Мне кажется, ждать осталось недолго.
          •  
            19 декабря 2011 | 21:33
            Может не просто ждать, а подтачивать китайский режим, провоцировать власти на неадекватность, на решительные меры, на закручивание гаек.
            Внедрять либералов в китайское общество и раскачивать эту чертову китайскую лодку. Как неплохо это получилось в России. Ведь если Китай не остановить, то весь цивилизованный мир с ним наплачется.
            И делать это надо быстро, чтоб он не успел перегруппироваться, как это удалось России. После распада совка, надо было рашку добивать, пока они не очухались. А теперь либералы вряд-ли когда возьмут в России власть.
            •  
              harmens Миронова Наталия Алексеевна
              19 декабря 2011 | 21:44
              "Может не просто ждать, а подтачивать китайский режим, провоцировать власти на неадекватность, на решительные меры, на закручивание гаек"

              А нард вам не жалко? Это может обернуться большой кровью. Не стоит подгонять историю, она сама свое дело знает.
            •  
              19 декабря 2011 | 21:51
              Ну так поскольку целенаправленное "внедрение либералов" существует только в Вашей с Вовой Путиным фантазии - постольку никто и не пытался "добивать" Россию. То же самое и с Китаем. Сами всё, сами...
            •  
              19 декабря 2011 | 23:25
              После распада совка, надо было рашку добивать,
              -----------
              А кое-кому навроде тебя неплохо устроить хорошенький Тяньанмэнчик,
              чтоб не то что очухаться, пукнуть бы не успел. В Китае все сделали вовремя. А либерастов туда не внедришь. Там евреям ходу нету - с расой нестыковочка... Хотя лично ты мог бы попробовать, я только "за".
              )))
              •  
                19 декабря 2011 | 23:30
                "Там евреям ходу нету - с расой нестыковочка..."

                Это у Вас с историей нестыковочка.
                •  
                  20 декабря 2011 | 00:30
                  Я о Фоме, а Вы о Ерёме. При чем тут история?
                  "К началу 1980-х гг. свыше 200 потомков членов этой общины, ассимилировавшихся в религиозном, культурном и даже антропологическом отношении, продолжали называть себя евреями. Некоторые впоследствии выехали в Израиль.[4] Позднее в общине Кайфэна начался подъем самосознания, и считается, что сегодня (2010) около тысячи местных жителей знают о своих еврейских корнях[5][6]"
                  - о ктиайских е. в википедии.
                  То есть их там попросту... практически нету ))
                  А во властные структуры им путь закрыт в принципе.
                  Что ж, башковитые ребята китаёзы...
                  Так что алтарь китайского либерализма пустует. Можете возложить на него себя и тем спасти цивилизованный мир в целом и свою родимую Ссандиегу в частности. Брюс Уиллис лопнет от зависти. )))
                  •  
                    20 декабря 2011 | 12:42
                    А, ну вот, выяснили, что "еврейство" и "раса" - никак друг с другом не связаны. Замечательно. Так ещё позанимаетесь самообразованием - глядишь, и выясните, что в Китае вообще никаким верующим никуда хода нет, вне зависимости от того, к какой религии они принадлежат.

                    Попутно - возможно, выясните, что либеральные взгляды и еврейство связаны примерно так же, как еврейство и "раса" - никак.

                    Да, и от чего мне предлагается спасать цивилизованный мир-то? От Китая, семимильными шагами марширующего к экономическому кризису, сделанному неизбежным китайской системой государственного и экономического управления? Зачем? Лучше самих китайцев никто их пузырь не проколет. Я лучше, пока этот пузырь не лопнул, ещё один-два проекта для установки в Китае сделаю. И мне польза, и китайцам.
                    •  
                      20 декабря 2011 | 13:56
                      Ай, хитренький какой! )))))))
                      Упорно про Ерёму заместо Фомы. Я ему про еврейство, а он мне про религию. Сам, поди, из этих? Или учителя хорошие? )))
                      А как связаны еврейство и либерализм? Очень просто.
                      Гляньте-ка на процент евреев что среди совецких дисидентиков, что среди нынешних либерастов. На тех, кто "лодку раскачивает". И чем вы таки это станете объяснять?
                      А я лишь говорю о том, что в Китае пятая колонна невозможна. По причинам мною указанным выше. Ну, а буде попробует появиться - это вам не пукин-соплежуй, у них новый тяньанмэнчик всегда "на запАсном пути" )))

                      Ну, а коли не хотите спасать мир - да я ж разве против!
                      Тот абзац я адресовал некоему "сб2", призывавшему "остановить Китай" - к вам этот текст попал случайно, простите за невнимательность.
                      Удачи в проектировании установок. Надеюсь, китаезы сумеют еще ими попользоваться, а заодно и впарить Ирану. Хотя вряд ли вас подпустили к военным проектам... не первый сорт...
                      •  
                        20 декабря 2011 | 22:07
                        Еврейство - это и есть в первую очередь религия. Хотя - да, можно не быть верующим, но быть воспитанным в культурно-исторической традиции, созданной иудаизмом, и всё равно быть евреем.

                        Что касается того, "из кого" я - то именно и конкретно для Вас я, безусловно, еврей. А уж кто я для нормальных людей - это мы как-нибудь с ними отдельно обсудим.

                        Ваши подсчёты доли евреев среди диссидентов - это из той же оперы, что подсчёты "выдающихся евреев в мировой истории" некоторыми страдающими комплексом неполноценности евреями. Вся разница - в знаке этого самого комплекса. Поскольку я таким комплексом не страдаю, подсчёты в стиле "евреи, евреи, кругом одни евреи" с любым знаком меня не интересуют.

                        "Пятая колонна" в Китае действительно невозможна. Она, впрочем, невозможна вообще нигде - это просто дурилка картонная для дурачков, которой размахивает каждый диктатор, пытаясь перевести стрелки и направить ярость рабов в выгодное себе русло. Но некоторым по сию пору нравится, это да, не отнимешь.

                        Насчёт "удачи в проектировании" - у тех, кто в этом рассчитывает на удачу, в основном "Курски" да "Булавы" получаются. А то, что делаю я - оно пока всё работает. Что в моём деле и определяет мой "сорт".
        •  
          20 декабря 2011 | 02:01
          Откуда у Вас такие пещерные представления о Китае? :)
          Сьездили бы, ради разнообразия - посмотрели.

          Если бы в России была такая степень экономических свобод, как в Китае - цвела бы уже Россия, даже при политическом тоталитаризме. Кстати, почитайте материалы последних сьездов КПК. Убедитесь, что от "коммунизьмы" там осталось только название.
    •  
      19 декабря 2011 | 20:32
      Вы правы! небольшое уточнение - система у демократических стран одна.
    •  
      19 декабря 2011 | 20:35
      Выбираем Русскую.
    •  
      19 декабря 2011 | 20:58
      Вы думаете человеку от природы свойственна мимикрия ...
      вы ошибаетесь.

      С уважением
  •  
    19 декабря 2011 | 20:39
    Мда, после откровений Шевченко никто не избежит подозрений в том что он - СУРКОВСКАЯПРОПАГАНДА.
    Млечин удивил восхвалением конституции нашей.
    Всё-таки слово "подряд" её сильно портит.
  •  
    19 декабря 2011 | 20:39
    Сейчас большинству мирового сообщества становится ясно: есть два способа у общества руководить самим собой, демократический путь и авторитарный. Последний проигрывает и сейчас этот проигрыш идет по все фронтам. поскольку мир становится прозрачным.
    •  
      19 декабря 2011 | 21:10
      Ошибаетесь, милейший, (или сознательно вводите в заблуждение).

      Есть два типа государства и много способов управления.

      - Народное государство, где общие интересы определяют дозволенное и в этих рамках интересы индивидуальные - доступные, по возможностям.

      - Рабовладельческое государство, где индивидуальные интересы, подкрепленные личными возможностями определяют дозволенное, а общие интересы сводятся к тому, чтобы только не умереть.

      А уж в какой форме будет осуществляться руководство - это вопрос второго плана и определяет организационную эффективность этого самого руководства.
      -Когда требуется мгновенная реакция - лучше грамотный авторитет, а
      - когда есть время поразмышлять и найти оптимум подходит демократия.

      А так с уважением
      •  
        19 декабря 2011 | 22:00
        Рабовладельческое это где все трудятся на того кто кормит и поит, а за уклонение от труда - наказание?

        Так это СССР. Все работали только на государство, а кто не работал на него, тот в тюрьму за тунеядство.

        Вы об этом?
        •  
          19 декабря 2011 | 22:16
          - Нет это "лобовой" вариант.
          Рабовладение по сути - это использование результатов чужого личного труда для собственных нужд, "не расплатившись по полной" трудом собственным..и так постоянно.
          (рабы и рабовладельцы - это просто очевидный всем пример)

          С уважением
      •  
        19 декабря 2011 | 22:02
        С точностью до наоборот: Способ управления государством определяет его характер.

        Возможность заставить государство хотя бы частично выражать интересы общества существует только там, где у общества есть работающие механизмы влияния на государство - то есть, в демократических странах.

        А любая диктатура или авторитатризм - это как раз Ваше "рабовладельческое общество". Да, хозяин - не всегда полный отморозок. Бывает - и добрый барин попадается, в порядке исключения. Вот только антинародной сути такого метода государственного устройства это не меняет.
        •  
          19 декабря 2011 | 22:08
          Вопрос в том, что понимать под государством.
          Вы подменяете понятия личности и государства, типа структуры и характера управления....
          и насколько я понимаю сознательно.
          Извините времени жалко на эту дискуссию.

          А так с уважением
          •  
            19 декабря 2011 | 23:18
            Дык - естественно, Вам времени жалко. Отстаивание такого бреда - неблагодарная задача: сколько времени ни трать - а он так бредом и остаётся.

            Поэтому правильнее всего быстренько перейти к обвинениям в адрес собеседника, и под прикрытием этой дымовой завесы оперативно смыться.

            Какие вы все, местные обществоведы-любители, однообразные, однако. Как кирзачи на батальонном складе, все по одному ГОСТу скроены... :-)
            •  
              19 декабря 2011 | 23:46
              Ваши ТУ нам также известны.
              •  
                20 декабря 2011 | 12:45
                Давайте, давайте, фантазируйте дальше. :-)
                •  
                  20 декабря 2011 | 13:43
                  Прочитайте Ваши высказывания о государстве и попробуйте дать всем терминам однозначные определения. А потом свести все это в единую непротиворечивую "конструкцию".
                  За сознательное искажение извините, похоже это моя ошибка.
                  Но государство - это и механизм, и форма организации, и система взаимодействий, но самое главное, что это определенный процесс, который ничего выражать не может.
                  Он может что-то отражать и только. А все, что принимается за выражение чего-то зависит от личностного восприятия, в отличие от процесса, который объективен и протекает независимо от восприятия.
                  Мною рассматриваются сущностные аспекты этого процесса, без формализации которого, любое отражение в восприятии - это только слепок с восприятия и наклеивание некоторого ярлыка, причем личностного.

                  С уважением
                  •  
                    22 декабря 2011 | 00:31
                    Боже мой, какая каша - и всё для описания элементарной, вообще-то, вещи.

                    Государство - это всего лишь инструмент. Как лопата или экскаватор, только предназначенный не для перемещения грунта из точки А в точку Б, а для обеспечения определённой группы прав и интересов живущих в данном государстве людей.

                    Этот инструмент существует в любом человеческом сообществе, но в зависимости от сложности и размеров сообщества он тоже имеет разные размеры и сложность.

                    Вождь, старейшины и шаман индейского племени, дополняемые всеобщим сходом для решения самых важных проблем - это всё "государство", которое требуется сообществу в несколько сот человек. Примерно так же, как для копания лунки под луковицу тюльпана в своём саду достаточно совка.

                    Становится побольше и посложнее сообщество - усложняется и растёт механизм самоуправления, переходя от "совка" к "лопате" к "экскаватору". Но по сути своей остаётся всё тем же механизмом, предназначенным для выполнения всё тех же задач, просто на другом уровне сложности и в других масштабах.

                    Плюс - чем больше и сложнее сообщество, тем больше нужно защищать этот механизм самоуправления от притязаний различных подгрупп "по интересам" на его монополизацию.

                    Но обеспечить такую защиту - механизма, предназначенного для всех, от монополизации небольшой группой, и сообщества от эксплуатации его этой группой через "приватизированный" механизм - есть только один способ: жёсткий контроль максимально возможного количества членов сообщества над механизмом. Самый лучший существующий на сегодня метод такого контроля - демократические механизмы в сочетании с законодательным ограничением возможных функций государства. Одно из важнейших таких ограничений - ограничение вмешательства государства в экономическую деятельность членов общества.

                    Так тоже получается не идеально, для кого-то несправедливо, и для порядочного и внимательного человека - нередко достаточно отвратительно. Но так получается В РАЗЫ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ЛЮБЫМ ДРУГИМ ИСПРОБОВАННЫМ НА СЕГОДНЯ СПОСОБОМ.
                    •  
                      22 декабря 2011 | 02:54
                      По первому комм.
                      Извините, но Вы что - действительно не понимаете?

                      Заканчивается 2 м.в. СССР является победителем и в общем-то радушная встреча на Эльбе (но братья Даллесы уже тоже активно трудятся в совсем противоположном направлении). За кем пойдут освобожденные государства Европы? Если победитель вот он здесь, а они всем скопом ничего не смогли сделать против фашизма.
                      И атомные бомбы сбрасывают на мирное население, с какой целью? Вам что - не ясно?
                      Начинается послевоенный период СССР в разрухе, США обогатились и развились на поставках, их золотого запаса хватает чтобы обеспечить конвертируемую валюту для всего мира. Они могут заняться бытом населения, осваивая весь мировой рынок.
                      А СССР должен восстанавливаться с нуля, при таких потерях трудоспособного населения и под атомной угрозой - тут "не до жиру".
                      И тем не менее, ему удается догнать и кое-где перегнать США в стратегических отраслях, превратиться в самодостаточное государство. Жертвы конечно немалые, но за такой срок - такой результат при разгромленных ресурсах, что США уже бросается "в погоню".
                      Потому что понимают, что теперь начнется догоняние и в бытовом секторе в той самой витрине, которая у всех на глазах.
                      Объявляется "холодная война" запускается печатный станок, начинается рейганомика, перед этим отказ от золотого стандарта, и использование мировых ресурсов для достижения победы во вновь объявленной войне. И "выйгрыш" опять-таки за счет печатного станка, позволившего привлечь лучшие мировые ресурсы.

                      Теперь собственно о товарах (ТНП).
                      СССР было не до этого, в то время как США во всю запустили их производство и отлаживали технологии.
                      А теперь ответьте - кто быстрее усовершенствует производственные технологии - кто ими пользуется или кто к ним только приступает?
                      Поэтому прорыв мог быть только в качественно новых направления - и он был.
                      Но чтобы запустить в производство и отладить что-то качественно новое - производство надо остановить и переналадить и начать все в нем состыковывать, чтобы работало как надо...
                      А в это время - что? - лапу сосать?
                      А тем более в такой стране, да с недостатком транспортных и других коммуникаций...
                      ...да свет ещё не везде был, когда США уже полновесной телефонией занимались.
                      И то, чего удалось достичь показало как раз, в том числе и европейским странам - преимущества системы.
                      И они стали использовать её плюсы у себя и это сразу сказалось на том же жизненном уровне и общественных отношениях у них.

                      И не начни Горбачев перестройку, не понимая что и как (сознательный вариант не рассматриваем), а обвал нефтяных цен, можно было пережить (уж если с разрухой справились), то США со своими неимоверными долгами в кризис бы втянулись раньше, и брянцать оружием против тех, кто перестал смотреть им в рот, уже так бы не смогли. (Тот же Кадаффи смог же обеспечить уровень жизни лучше, чем в соседних странах (не только для кучки богатеев) и думаете соседние диктаторы не задумались "туда ли они плывут, вместе с США) - вон Египет, до сих пор трясет).
                      А приговор, как Вы выразились, сегодняшнему "демократическому капитализму" действительно наступил.
                      (система себя исчерпала, её исторический цикл завершился)
                      Требуется принципиально иная система хозяйствования, управления и политических институтов.
                      Поэтому, надо не выбирать из того что было лучше, а строить качественно новую систему, на основе критерия разумности, а не обогащения. (Про демократию мною уже писалось достаточно)

                      Этот процесс не простой, но другого-то выхода - нет...
                      (3 м..в. как новый передел и если удастся - очередное восстановление с нуль, опускаем)



                      По данному комм.

                      Государство - это не инструмент в чьих-то руках, а закономерный процесс, обеспечивающий социальность для отдельной личности - чтобы реализовать её природное назначение, отличное от остальных живых существ. И рассматривать его как инструмент - это слишком поверхностно. Для него существуют свои природные (от человека не зависящие закономерности) нами правда весьма плохо представляемые. (но это совершенно отдельный вопрос, который насколько мне представляется Вам, в настоящее время, не понятен, а обучение в двух словах - не возможно)

                      С уважением

                      P.S. Надеюсь Вы "в курсе", что морские угри собираются в Саргассовом море без всяких спутников,.наземных комплексов и вычислительных центров. Вот вам автономный навигатор, умещающийся в кусок водопроводной трубы, причем работающий под водой...почему же его никто не хочет делать?

                      (Везде речь о сути процесса, а те уродливые формы которые мы наблюдали и наблюдаем - это неграмотность и нежелание учиться, из которой вытекает все остальное, но это также отдельная тема)
                      •  
                        22 декабря 2011 | 11:04
                        Мдаа....

                        1. Победителем, который "вот он здесь", для стран Западной Европы и половины Германии, между прочим, была американская армия. При всём том, что факт решающего вклада СССР в выигрыш войны в Европе был всем очевиден - никакой особой угрозы того, что Западная Европа вдруг выберет советский путь, на самом деле не было. И даже Восточной Европе Советский Союз "выбирал" советский путь исключительно штыками - как-то не впечатлила ни поляков, ни чехов, да вообще никого великая советская победа настолько, чтобы добровольно следовать за СССР.

                        2. Атомные бомбы сбрасывали с целью добиться капитуляции противника. Вам, я так понимаю, "ясно" что-то совсем другое. Наверное, что-то типа популярного в России бреда про "демонстрацию" для Сталина.

                        3. США, значит, за войну "обогатились"... Как, если не секрет, если за 90 с лишним процентов их военных поставок им никто не платил? В реальности США вышли из войны с огромной военной промышленностью, созданной целиком в долг - и с госдолгом (на который эта промышленность создавалась), невиданным в американской истории ни до, ни после. Сегодня куда меньший относительно американской экономики госдолг - повод для утверждений о том, что доллар - "зелёный фантик", а американская экономическая модель - банкрот. А в 1945 году куда худшая ситуация была, значит, свидетельством неслыханного усиления США? Интересная логика...

                        4. СССР ни в какой стратегической области США никогда не догонял, и даже не был к этому близок. Максимумом его возможностей всегда были отдельные уникальные проекты на мировом уровне. Даже в ракетно-космической гонке "отставание", которое бросился навёрстывать Кеннеди, было чисто политической манипуляцией, обыкновенным запугиванием избирателей.

                        5. "Холодная война" была "объявлена отнюдь не тогда, когда СССР более-менее восстановился после войны. Она началась, когда СССР, ещё едва-едва начавший это самое восстановление, сначала подтёрся своими гарантиями свобод восточноевропейских государств, данными на Ялтинской конференции и пристегнул эти страны к себе силой, с арестами и казнями политических противников, а потом совместно с Китаем и своей северокорейской марионеткой развязал войну в Корее. В результате США, проведшие после войны глубокую демобилизацию вооружённых сил и демилитаризацию промышленности, и поставленные перед фактом отказа СССР делать как первое, так и второе, вынуждены были снова начать увеличение военных расходов и численности и оснащения своих вооружённых сил.

                        6. Если бы СССР не готовился к следующей мировой войне, попутно ползучим образом распространяя рак коммунистической идеологии по всему миру и тратя на то и на другое все наличные ресурсы - ему прекрасно хватило бы сил и средств и на восстановление, и на товары народного потребления. Более того, если бы СССР всего-навсего проявил готовность соблюдать им же подписанные Ялтинские соглашения - он мог наравне с Западной Европой рассчитывать на помощь по плану Маршалла. Поэтому все послевоенные лишения в тщетных попытках "догнать Америку" в военных технологиях - это не печальная необходимость, как думаете Вы, а лишь следствие установки на агрессию своей идеологии любой ценой, в том числе - и ценой качества жизни своего народа.

                        7. Какое отношение к выигрышу США имеет печатный станок? Да никакого. На самом деле всё строго наоборот: в долговые обязательства США весь мир стал вкладываться только потому, что вкладчикам было очевидно превосходство американской экономики. Не будь у вкладчиков уверенности в таком американском превосходстве - печатный станок США работал бы впустую: на их долговые обязательства не нашлось бы покупателей.

                        8. Европейские страны никаких "преимуществ советской модели" никогда не использовали. Их социалистические эксперименты в экономике - калька с другого социализма: гитлеровского. Потому они и продержались со своими экспериментами дольше, чем СССР: гитлеровский вариант социализма несколько эффективнее советского, за счёт того, что людям в нём остаётся больше экономической свободы. Правда, конец - всё равно один и тот же, и мы его сейчас наблюдаем. Да, это - действительно конец "социалистического эксперимента в капитализме". Нет, это - не конец капитализма. Капитализм-то как раз очень неплохо продолжит развиваться и обеспечивать людям всё лучшую и лучшую жизнь - и тем успешнее, чем лучше удастся вычистить из него социалистические злокачественные образования советского и нацистского происхождения.

                        9. Природные закономерности государства, не зависящие от человека - это сильно. Да, тратить время на приобщение меня к этому культу карго - действительно не стоит.

                        10. На каком основани Вы решили, что а) скопировать "навигатор" угря будет дешевле, чем запустить спутники GPS и построить наземные центры, и б) что такой "навигатор" будет лучше?

                        На биологические исследования тратятся бешеные (и каждый год растущие) суммы денег, но эта отрасль пока находится ещё в своём младенчестве. И прежде, чем она перейдёт хотя бы в стадию детства - для неё предстоит создать технические средства, позволяющие осуществить этот переход.

                        Но даже когда такое копирование станет возможным - кому конкретно нужен "навигатор", аппаратно запрограммированный на один-единственный маршрут с точностью прибытия плюс-минус сотня километров?
                        •  
                          22 декабря 2011 | 11:24
                          Поддерживаю, кроме пункта 8, относительно которого у меня есть сомнения.
                        •  
                          22 декабря 2011 | 12:13
                          тратить время на приобщение меня к этому культу карго - действительно не стоит.

                          И это верно.
                          Ваша точка зрения мне понятна, она имеет право на существование как и любая другая и в определенной мере отражает реальность, но именно отражает в вашем сознании, также как все другие в других сознаниях - Мир-то Един.
                          Когда все эти отражения сможете уложить во что-то стоящее - тогда можно и поговорить. Самообразование вещь полезная..а не захотите - тоже не страшно.

                          Наилучшие пожелания.
  •  
    19 декабря 2011 | 20:44
    Господи ты боже мой.
    Поля в стране не засеяны.
    Заводы лежат в руинах.
    К врачу попасть невозможно.
    Школы превратили в полигон для диких экспериментов.
    Бабы не рожают!
    В тюрьмах убивают невиновных людей!
    А они про ВОЗМОЖНОЕ крушение идей чучхе.
    Да "б вашу мать! Где Корея - и где вы и мы, что вы распускаете сопли?
    Какая катастрофа должна случиться, чтоб вы вспомнили, мля, о своей стране?!
  •  
    19 декабря 2011 | 20:55
    Леонид, катастрофа - это когда цунами или вулкан накрывает на територии всех без разбора смертельной волной или испепеляющим жаром, а уничтожение, пусть даже всей, правящей верхушки северной кореи - это даже не трагедия, а закономерный и заслуженный итог их жизнедеятельности.
  •  
    19 декабря 2011 | 21:22
    Леонид, Вы случайно Радзиховскму близнецом не приходитесь? По одной методичке шпарите.
  •  
    19 декабря 2011 | 21:37
    Леонид удивил своим скулением, похоже парень растерялся. Биографии президентов проще писать.
  •  
    19 декабря 2011 | 21:39
    Что делать понятно - раскулачивать и приватизировать по новой более менее поровну, создавая массовый средний класс и малый бизнес.
    Когда Абрамович получит 25 лет с конфискацией (даже доказывать ничего не надо - в Лондонском суде сам наговорил достаточно) и с возможной отсрочкой исполнения приговора если добровольно вернет изза границы все до копейки - значит сдвинулось, встали на верный путь.
    А пока П заявляет что отъема собственности не будет - значит ничего и не будет. Без лигитимной частной собственности, признаваемой народом, капитализм развиваться не может.
    Только кто бы это сделал - оппозиции с такими лозунгами тоже не видно. Одни такиеже воры.
    •  
      19 декабря 2011 | 22:02
      Когда Абрамович получит 25 лет с конфискацией (даже доказывать ничего не надо - в Лондонском суде сам наговорил достаточно) и с возможной отсрочкой исполнения приговора если добровольно вернет изза границы все до копейки - значит сдвинулось, встали на верный путь.
      ------------------------------------------------------------------------------------------
      А кто-нибудь еще вставал на такой верный путь? Хотелось бы посмотреть куда этот путь ведет и такой ли он верный как Вам кажется:)
  •  
    19 декабря 2011 | 21:42
    вы что, причем тут Радзиховский? там одна сплошная сурковщина, а Млечин констатирует все совершенно справедливо. все будет так, как есть. ничего особенно не изменится, если вдруг народ не пойдет в массовом порядке за Навальным
    посмотрите на Беларусь - народ опустили хуже некуда, в пять раз зарплаты упали, а цены скачут каждый день. власти врут не краснея, а с них- как с гуся вода. и что?где народные протесты? где революция? а ведь белорусы рядом с Европой живут - а терпят. так и русские - ничего здесь не будет, ни-че-го
  •  
    19 декабря 2011 | 22:04
    Меня начинает раздражать эта дурацкая мантра наших интеллектуалов - никто не знает как делать то или делать это. Тысячи лет прошли с тех пор как Экклезиаст сформулировал Истину :      "Суета сует, все суета! Что пользы человеку от трудов его, которыми трудится он под солнцем? Род проходит, и род приходит, а земля пребывает вовеки. Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги своя. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем". Ну что здесь непонятного? Надо перестать корчить из себя клоунов на посмешище человечества и стать как все люди и народы- рождаться, рожать детей, воспитывать их, получая удовольствие от жизни узнавать, исследовать, делиться знанием и умирать в положенный природой час. Что непонятно- то? Все, что мешает человеческой жизни должно быть уничтожено. нельзя допускать дурачье во влась. Власть обязана быть в руках мудрых людей, наследников тысячелетней мудрости человечества. Хватит уже управляться идиотами. Прежде всего надо чтобы выдвигались люди, которые считают себя достойными этого выдвижения, а мы уже разберемся кто для нас интереснее через голосование и выборы. Отсюда, любые ограничения к самовыдвижению людей обязаны быть отвергнуты, любые ограничения информации обязаны преследоваться как преступление против человечности. Ну и что тут нового? Зачем гипонотизировать самого себя своей беспомощностью?
  •  
    19 декабря 2011 | 22:13
    Вспомните как к власти приходил Путин,когда миллионы граждан были готовы целовать его кровавые руки...и вы считаете ,что все это бесследно проходит?...что тогда заставило их полюбить с тирана и что сейчас заставляет от него отказаться??
    •  
      19 декабря 2011 | 23:29
      А каковы были руки того, кто привел Путина к власти? По сравнению с его лапами руки Пу - руки ангела в белых манжетах...
      •  
        20 декабря 2011 | 00:07
        теперь нужно только определиться- это прогресс или регресс!
        •  
          20 декабря 2011 | 00:45
          Ежели, к примеру, взглянуть на график самоубийств в РФ в период с 1990 по 2010 (хотя бы в википедии) - то явный прогресс.
          Ежели на рождаемость и смертность - тоже прогресс, хотя и не столь явный...
          Не, в сравнении с покойным Обергруппенреформатором прогресс налицо.
          Только вот - НЕ сделанного Пу настолько неимоверно больше того, что НАДО было сделать - что просто нет слов в его оправдание...
  •  
    19 декабря 2011 | 22:33
    ну началось, кто кому чего не простит. Да никто не кому ничего не простит или наоборот простит. Всему своё время. Такой вот этап. А если людям в кайф, то чего к ним цепляться. Всё в сравнении, а они другого не видели. А если лишить их этих иллюзий в раз, то тоже тяжело им будет.
  •  
    19 декабря 2011 | 22:52
    Не зря я тебя люблю Нателла,и мою маму зовут Нателла, А Нателла_означает светлое,респект тебе Нателла,млечин ушёл весь в синяках,спасибо!!!!
  •  
    19 декабря 2011 | 23:23
    "Это могло произойти только в силу невероятной вспышки гнева. Невероятной. Из этого можно сделать вывод, что велика обида и раздражение на происходящее, и воспринимается это, вот, мне кажется, как следствие вот такой разболтанности, беспорядка, хулиганства" Л. Млечин.
    Вот и действенное оружие против "вождей" и вождизма. Авось инсулт схватит и произойдёт избавление России от узурпаторов.
  •  
    19 декабря 2011 | 23:26
    Нателла просто бесподобна! Очень люблю её эфиры!
  •  
    20 декабря 2011 | 00:27
    Нынешняя передача с Млечиным очень хорошая.
    Я обратил внимание, что качество работы Млечина зависит от ведущей программы.
    У него бывают достаточно индифферентные, любезно-мечтательно-безразличные диалоги.
    Но если Млечину нравится собеседник, он может предложить интересную сюжетную линию.
    Очевидно, нателла сегодня не просто Нателла - Нателла сегодня муза Млечина...
    Сегодня в Особом мнении мы слышали "На сопках Манчжурии...", "Броня крепка и танки наши быстры..." ...
    Ностальгия по великому прошлому Великой Империи... Что делать... Было...
    Ну и Леонид Млечин не стал избегать вечного вопроса. Он ответил честно и откровенно - "не знаю".
    А ведь потрясающе много народа - знает!!!
    "Все на митинг, голосуем за Навального, голосуем за Явлинского, голосуем за Зюганова, голосуем против Путина..."
    Все знают, Млечин не знает...
    В этом незнании мудрость.
    И вопрос, в котором путь к решению: "Интеллектуальная элита России не выполнила свою задачу. Сегодня мы не знаем, как трансформировать страну - как перейти от ручного управления к институциональному?"
    На самом деле, какой смысл в споре о лидерах, когда не решён теоретически главный вопрос:
    "Как перейти к институциональному управлению?"
    Ну что ж, Леонид, вы заслужили "пятёрку" по истории.
  •  
    20 декабря 2011 | 00:37
    натеЛ,вы (уж простите!) лучше поете чем говорите.
    и зачем,спрашивается трижды называть млечина "засланцем",
    хотя он никак на эти провокации не реагировал?
    охота на ведьм?
    размежевание на "наших и ваших"? "чистых и нечистых"?
    а ну-ка! -- кто еще ходил к суркову?!
  •  
    20 декабря 2011 | 00:59
    а на мой взгляд Млечин четко ответил, о том как перехватить власть у лопнувшей диктатуры- Не знаю.Четко.
    а как бы он должен был сказать?
    а то , что знает "народ" то правильно- менять вождей, не меняя управления страной в целом.А? но , народ то знает! сменить Г
    орбачева на Ельцина, того потом на Путина, потом этого на Навального..Народ то знает!
    Вот от этого "знания"- мороз по коже!
    не проведена люстрация- а вот тут то Леня промолчал, змей! начинать с неё! потом- Учредительное собрание, а не сьезды советов, госдумы и прочее.А вот как созвать Учредительное Собрание- другое дело.но Леня молчит....Не знает..Якобы...Не догадывается ни о чем.Сколько.А, Леня, стоит неосведомленность?
  •  
    20 декабря 2011 | 01:01
    Удивляюсь,как же Млечину удаётся и рыбку съесть и на пуй сесть. Он и не оппозиционер и не провластный.Он для всех. Млечина в президенты!
  •  
    20 декабря 2011 | 01:36
    Всегда с огромным интересом слушаю эфиры с Леонидом Млечиным. Он совершенно прав в своих оценках ощущения России...Я полностью разделяю его мнение.
  • (комментарий скрыт)
    •  
      20 декабря 2011 | 17:58
      kuinany: "...... Попробуйте, вдруг получится. :)"

      Как остроумно.. можно со смеху помереть..

      По всей видимости, ваших мыслей хватает только на желчный коммент.
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба
и получите дополнительные преимущества на сайте
Дежурный по сайту
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
PublicPost

"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"

Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.


681859
692159
681013
681012
743643
776106
673151
781913

708068
678662
673193

732445
703933
673146
Сказано на свободе
"Выпили, закусили, а дальше? Снова жить в реальности? И просыпаясь с утра, вспоминать подробности своего азиатского существования на отшибе мира? Ну, уж нет: айда все на парад!"