Особое мнение

время выхода в эфир — пн-пт, 17:08 и 19:08

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.

Обычная версия

эфир

19.12.2011 17:08

Особое мнение

Гости:: Леонид Млечин писатель, историк, журналист

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

код для блога

(Голосование закончено в 17:43)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, это программа «Особое мнение», я, Нателла Болтянская приветствую вас и приветствую журналиста Леонида Млечина. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Нателлочка, очень рад вас видеть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот какая-то странная скорбная ирония судьбы. Уходит из жизни Вацлав Гавел, и спустя буквально пару дней уходит из жизни Ким Чен Ир. И вот я смотрю, огромное количество вопросов по интернету, как вы видите будущее Северной Кореи после смерти диктатора. То есть никаких иных, как бы сказать, ощущений у наших зрителей и слушателей нет.

Л.МЛЕЧИН: Ну, какие могут быть эмоции в отношении этого человека? Он, кстати, достаточно молодым ушел из жизни – ведь, ему 60 лет только на следующий год бы исполнилось. Он родился в феврале 1942 года, кстати говоря, на нашей территории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 70.

Л.МЛЕЧИН: 70, да? А, ну видите, как я плохо считаю. На территории нашей страны в селе Вятское под Хабаровском, и звали его в детстве Юра, на самом деле. Да. А потом уже он получил собственное имя. Там же и второй брат его родился, он там погиб. Папа его служил тогда в 88-й стрелковой бригаде у нас в звании капитана. Ну, все напряглись, потому что даже трудно себе представить. Страна, набитая оружием, отрезанная от всего мира, находящаяся в состоянии войны с половиной государств земного шара, готова в любую минуту взорваться и готова в любую минуту к боевым действиям. Конечно, некое напряжение в мире существует. Понятно, почему. И не очень ясно, что будет, потому что, ну, в принципе, это уже такая, абсолютно монархическая страна, потому что ушедший унаследовал свою должность от папы, а сейчас его младший сын принимает бразды правления. Но Ким Чен Ир при папе был довольно долго на вторых ролях, и даже мне рассказывали наши дипломаты советские, что когда они встречались с Ким Ир Сеном, то всегда говорил «Ну, я уже от текущих дел отошел, мне во всем помогает мой сын». То есть он его подтягивал к власти и обучал тому, как перенять все должности.

А нынешний, который приходит сейчас на смену, он, во-первых, моложе значительно. Никто точно не знает, в каком году он родился, между 1982-м и 1984-м, то есть ему нет 30-ти лет. И он совсем недавно был представлен к власти, потому что он – младший сын, что, в принципе, не полагается на Востоке. Но, к сожалению для ушедшего, старший сын и средний сын оказались негодными. Один, как говорят, такой, слишком женоподобный – это их слова, не мои – и не годится на управляющего делами страной. Второй, наоборот, слишком позволил себе много, он был задержан в Японии с фальшивым паспортом, со скандалом (тоже не годится). И вот этот младший – он очень похож на дедушку. Правда, он высокий для северокорейца, в нем 175 см и 90 кг веса, что заставляет предположить, что у него проблемы со здоровьем, возможно, диабет и высокое давление. Но он похож на дедушку, и это, видимо...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это можно считать политической тенденцией?

Л.МЛЕЧИН: Это важнейшее дело. Если похож на дедушку, который, ведь, не считается умершим. Ведь, дедушка, который умер в 1994 году, в Северной Корее не считается умершим – он, как бы, продолжает существовать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Боже мой, как это все напоминает...

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, что вы! Мы – ничто. Северная Корея достигла значительно большего в этом смысле. Ведь, Ленин – он вечно живой абстрактно, а так вообще тело лежит. А этот, как бы, продолжает жить, он остается главой Северной Кореи. Совсем другое дело. И ему поэтому не мавзолей устроили, а поместили его тело в президентском дворце, где он работал, во всяком случае приезжал туда. Поэтому это совершенно особый случай. Мы имеем дело со смешением таких, коммунистических идей с монархическими и религиозными. И это обеспечило, кстати говоря, эту династию. Потому что когда Ким Ир Сен умер в 1994 году, я был среди тех, кто, руководствуясь определенной логикой, полагал, что Ким Чен Ир долго не просидит. Почему? Ну, логика моя была такая. Он – барчук, у него нету отцовского опыта борьбы с оппонентами...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слабоват в коленках.

Л.МЛЕЧИН: Ну, у него нет опыта просто. Папа его избавил от всех. Уничтожил всех соперников. И он должен следить. А вокруг – очень опытные люди, которые его съедят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот объясните, Леонид Михайлович. Дело в том, что это любимая такая теория заговора, когда после смерти диктатора тут же начинается разговор, что он, на самом деле, был несамостоятелен, что сейчас те, кто управлял им из-за кулис, вот они сейчас-то и возьмут страну.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, эти были абсолютно самостоятельны. Я исходил из другого – что он слабый, у него нет опыта борьбы, а вокруг закаленные борцы, закаленные его папой, и они его съедят. Но я ошибся, и мне вот южнокорейцы, когда я был в Сеуле на одной такой научной конференции, они мне объяснили: «Ты не понимаешь, что он (Ким Чен Ир) воспринимается не только как сын отца-революционера, а это нечто божественное. Это династия, которая неким образом носит отпечаток вот этой божественности. А против божества народ не может восстать».

И как мы видим, вот этот барчук, любитель, как мы можем судить, автомобилей, кинофильмов, вообще роскошной жизни и всего прочего, замечательно продержался до самой своей физической кончины (у него был инсульт несколько лет назад, выглядел он очень плохо).

И теперь, вполне возможно, его младший сын тоже в силу этой как бы божественности вполне возможно будет управлять государством. Потому что крушение режима будет, конечно, катастрофой в определенном смысле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для?

Л.МЛЕЧИН: Катастрофой для северных корейцев. Потому что, с одной стороны, крушение режима неизбежно должно произойти. Нельзя мучить. Эти люди, ну, сколько уже десятилетий? Я сейчас боюсь уже считать со своей арифметической слабостью. Но с 1945 года они под властью этого режима. И до этого они были под властью японцев, что было ужасно и была война. Потом они под властью этого режима и все хуже и хуже, или так же плохо (я боюсь тут сказать). Страна, где голодают, где посчитали, что за последние годы 2 миллиона человек умерли от голода. А там население примерно (точных цифр нет) где-то 23 миллиона человек всего. И вот эти несчастные люди... Рано или поздно это должно закончиться.

Но! Это закончится, конечно, очень тяжело для правящей верхушки, для всего истеблишмента северокорейского, которым собственный народ и южные корейцы не простят того, что они сделали. А они сделали...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть большая кровь?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вот, к сожалению, можно предполагать, что это будет сопровождаться. Вот, распад этого режима может сопровождаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Леонид Михайлович, ну коль скоро мы пошли по, так скажем, совсем актуальным, свежим событиям, буквально несколько лет назад умер человек, которого многие считают легендой вообще мировой демократии – это Вацлав Гавел. И многих удивил тот факт, что не последовало никакой реакции, скажем так, от официальной Москвы, от официального Кремля.

Л.МЛЕЧИН: Надо думать, что он – глубоко нелюбимый человек. Потому что если мне не изменяет память, это он летом нынешнего года заявил, что если российскому премьер-министру Путину будет вручена немецкая премия «Квадрига», то он, тоже получивший эту премию, от нее откажется. Это возник скандал, и премию, в общем, уже определенную Путину не дали. И это, думаю, самое малое из того, что ему здесь помнят.

Я должен сказать, что про Гавела меня потрясла одна вещь. Ну, у каждого есть свои представления, я когда-то читал и давным-давно это прочитал. Его слова очень искренние, что «меня считают каким-то таким мужественным, стойким человеком, а я совершенно не такой. Меня считают борцом, трибуном, оппозиционером, а я – человек, который сидит за письменным столом. Меня считают непреклонным, готовым пойти на все ради достижения целей, но я совсем не такой, я – самый простой, смущающийся, непригодный для политической жизни человек. Но если нужно, то я пойду и все сделаю».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вам ничего не напоминает такая характеристика?

Л.МЛЕЧИН: Это совершенно фантастическая, конечно. И он, действительно, живой пример того, что человек, не наделенный борцовским характером, не трибун, не распираемый чувством власти, ни ощущением своей миссии, самый обычный человек способен, действительно, противостоять режиму. Ведь, там были страшные вещи. Он когда сидел в лагере, ему же начальник тюрьмы сказал: «Таких как ты Гитлер сжигал в печках, черт, а мы с тобой возимся». Довольно сильно было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Спросите Млечина, пойдет ли он на митинг 24-го декабря».

Л.МЛЕЧИН: Нет, я вообще не хожу на митинги, и все знают, ну, я – человек без политического темперамента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Звонил Перельман. Он не может разгадать теорему Чурова».

Л.МЛЕЧИН: (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конец цитаты.

Л.МЛЕЧИН: Нет, мне рассказывали мои близкие, кто был как раз на митинге на Болотной, что там был чудный плакат «Спасибо деду за победу».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Но я сейчас в данной ситуации про некоторую дилемму о том, кто же нас обманывает, Левада-центр или господин Чуров.

Л.МЛЕЧИН: Левада-центр – учреждение научное с такой устоявшейся репутацией, что сомнений в точности его цифр невозможно испытывать. Причем, это не просто контора, которая подсчитывает цифры – там работают высочайшего уровня ученые, философы и социологи, которые, благодаря тому, что они повседневного изучают нашу жизнь, пожалуй, лучшие знатоки того, что происходит в нашей жизни. Вот я скажу как человек, прочитавший с восхищением огромный том Льва Гудкова, руководителя Левада-центра. Должен сказать, что я ничего подобного не читал: это лучшее исследование о нашей российской жизни и, пожалуй, самое точное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Руководствуясь, опять же, вышеизложенным, очень много вопросов, связанных с нынешней, так скажем, непростой ситуацией в России, и один из них – это ваш прогноз, что изменится после выборов в марте, ваш сценарий?

Л.МЛЕЧИН: Ну, невозможно ничего прогнозировать и, тем более, невозможно ничего прогнозировать в стране. Видите ли, я не думаю, что, что бы то ни было, у нас в стране изменилось. Потому что у нас нет механизмов, которые позволяли бы что-то менять. Та политическая система, которая у нас существует, она не подлежит реформации. Реформация, реформирование, изменение жесткого политического режима ведет к его разрушению и к тому, что люди, стоящие во главе этого режима, лишаются власти. И горбачевский пример всем наука. И поэтому никто из тех, кто стоит на вершине этой пирамиды вертикали власти, разумеется, своими руками из-под себя стул никогда не выдернет. Вот и все. Поэтому я не думаю, что какие-то серьезные значимые перемены в стране произойдут. Думаю, что все останется как было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Все-таки, насколько я понимаю, власть серьезно впечатлена количеством протестных выражений. Правда?

Л.МЛЕЧИН: Вопрос не в том, как это интерпретируется. Я думаю, что интерпретируется это так, что за истекшую четырехлетку страна разболталась. Из-за того, что создался тандем и некоторое возникло ощущение двух центров. И вообще некое произошло такое расслабление. Так вот это расслабление и привело к тому, что страна зашаталась и ставится под сомнение все то, что было сделано. И вопрос стоит в том, что все равно надо подтянуть. Я думаю, что вывод такой делается, что надо подтянуть, потому что она разболталась и это опасно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, варианты развития сценария. Вариант первый, изобретение или нахождение некоего общего врага. Как это ни грустно, но таким общим врагом может быть только гипотетический или подготовленный террористический акт. Прошу.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не думаю, что так все это будет. У нас достаточно врагов, мы живем в кольце врагов и люди об этом знают, им все время напоминают. У нас есть внутренние враги, Врагов предостаточно, они обеспечат эту негативную, как говорят социологи, мобилизацию, то есть мобилизацию против. То есть не мобилизацию на создание чего-то в стране полезного, а такую, негативную. Нет-нет, врагов достаточно. Я думаю, что такая приморозка нас ожидает некая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что такое приморозка? Объясните. Вот, я не понимаю.

Л.МЛЕЧИН: Вот то, что происходило на протяжении 4-х лет, такое оживление, ну, не политической жизни (политической жизни – нет). Оживление такой интеллектуально-духовной жизни. И я думаю, что оно будет сочтено или уже сочтено, причины некие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну посмотрите. Уже если смотреть там всякие социальные сети, интернет, то уже сформулировано некое кредо «Спасибо товарищу Путину за привлечение огромного количества людей на митинг 24 числа». Потому что очень многие наши соотечественники сочли некоторые тезисы его четверговой встречи с народом оскорбительными. При том, что... Может, вы скажете? Он для себя принципиально что-то новое сказал?

Л.МЛЕЧИН: Нет, там, я думаю, несколько вещей, которые бросаются в глаза. Первое, конечно, что митинг произвел впечатление и он заставил отвечать на эти вопросы, чего раньше не происходило.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Презервативами?

Л.МЛЕЧИН: Не важно – сейчас вообще говорю. Отвечать на некоторые... Что-то надо было ответить, чего раньше не происходило. Не было событий, на которые вождь считал необходимым ответить. Здесь – было. Было ощутимо, конечно, нескрываемое раздражение, сильное недовольство и попытка найти такую контригру. Но, вот, судя по такой контригре, понятно, что раздражение... Видите ли, очень показателен тот факт, что он на пресс-конференции заговорил. Его вопрос был согласован относительно знаменитой фотографии с матерным выражением бюллетеня, помещенного в «Коммерсанте Власть». Я тогда весело смеялся по этому поводу, но можно было понять, какой гнев это вызвало. Теперь понятно, почему владелец издательского дома «Коммерсантъ», чего, в принципе, преуспевающий бизнесмен никогда бы не сделал, сам у себя выгнал хороших работников. Это могло произойти только в силу невероятной вспышки гнева. Невероятной. Из этого можно сделать вывод, что велика обида и раздражение на происходящее, и воспринимается это, вот, мне кажется, как следствие вот такой разболтанности, беспорядка, хулиганства. Смотрится как хулиганство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, посмотрите. У меня такое ощущение, что одна из серьезных ошибок любого протестного элемента – это махнуть рукой и сказать «Ну, наши противники – все клинические идиоты». Противники тех, кто вышел в гневе на Болотную, - они не идиоты, согласитесь, да? То есть что? Уже вот настолько, до такой степени головокружение от успехов? Потому что я вот обратила внимание, например, на совершенно откровенно продемонстрированное раздражение в ответе Путина на вопрос главного редактора «Эха Москвы» Венедиктова. Вот, просто нескрываемое раздражение.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Так вот мы и говорим о том, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ребят, ну так это, дело делать или настроение срывать?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, ситуация безвыходная, потому что не может вертикаль власти пойти навстречу требованиям митинга. Она не может пойти, потому что... Ну как? Это из-под самого себя вытащить стул. Это сделать невозможно. Как? С какой? Зачем? Значит, можно только каким-то образом избавиться от митинга или подождать, пока сам рассосется, или предпринять для этого какие-то меры. Но тут тесть другая проблема. Она состоит в том, что, на самом деле, никто не понимает, нет механизмов никакого влияния общества на политический режим. И никто не знает, как эти механизмы создать. Вот ведь какая штука. То есть может быть или властитель в какой-то момент: «Ой, действительно, ну, надо... Смотри, что люди говорят умные. Надо бы что-то сделать». Или это переходит в мятеж, революцию и все сметается. Других вариантов, никакого такого институционального решения этой проблемы же нету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ленечка, но вы как интеллигентный человек, я так понимаю, слово «мятеж, революция» у вас вызывает нервные мурашки по спине. Логично?

Л.МЛЕЧИН: Оно вызывает у меня понимание того, что эта ситуация безвыходная, в которой пострадают, конечно, все. И она поэтому не радует меня. Я был бы за создание, конечно, неких... Только невозможно как.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите! Вот представьте гипотетически, опять же, в порядке бреда. 24-е, проспект Сахарова, все замечательно и в один прекрасный момент на митинге появляется премьер-министр, который говорит «Ребята, погорячились. И я отправляю в отставку» - дальше выберите сами, да?

Л.МЛЕЧИН: Да, это может быть. Это может быть. Но только позволю себе заметить, что это никакое не решение обстоятельств. Это не есть создание институтов общества, которые обеспечивают нормальное его функционирование.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как создать институты?

Л.МЛЕЧИН: А никто не знает...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну подождите. Ну, так или иначе Михаил Сергеевич Горбачев с этой задачей в свое время справился.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Вот в этом же вся штука. Ничего и не было создано. Все институты советского общества благополучно перекочевали в нашу новую жизнь – они просто на какой-то момент были отсоединены или ослаблены, или выключены из игры. Но они все существовали. Как только ток подали, лампочки все загорелись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот смотрите: «Млечин сейчас выступает усмирителем масс, задача поставлена ему и Радзиховскому Сурковым».

Л.МЛЕЧИН: Понятно. Вот. Поэтому... Отвечаю на самый главный вопрос. Мне кажется, что ничего не изменится, потому что протестного потенциала, способного развернуть, его нет. По-моему. А если его нет достаточно, чтобы развернуть, свернуть, сковырнуть, то тогда все останется как есть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ленечка, ну, вы же историк. Ну, так случилось...

Л.МЛЕЧИН: Я – историк-любитель, но...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Историк-любитель, но историк-любитель советской школы, которая гласит, что...

Л.МЛЕЧИН: Нет, я – постсоветской. Я, ведь, не получал никакого исторического образования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вокруг.

Л.МЛЕЧИН: Я – самоучка, как раз читавший позднее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лень, великий, не спорю.

Л.МЛЕЧИН: (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вот, советская школа истории гласит, что без рабочего класса никакие изменения в текущем состоянии страны невозможны.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. Ну, это все...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может, пора по примеру этих самых, польских интеллигентов идти к рабочим Гданьской судоверфи?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это все фигня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А где забастовки-то?

Л.МЛЕЧИН: Обе революции в стране, в России были произведены без участия рабочего класса. Февральская революция была революцией без революционеров, вдруг раз все и рухнуло. А Октябрьская революция была просто военным захватом власти. Так что обошлись без рабочего класса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо, тогда 2 знаменитых вопроса – «Что делать?» и «Кто виноват?»

Л.МЛЕЧИН: Кто виноват? Очень понятно всем, да. А, вот, что делать, на самом деле, не знаю. Хуже того, никто на протяжении двух десятилетий (давайте возьмем перестроечный период, ельцинскую эпоху и сейчас), на самом деле наша интеллектуальная элита настолько слаба, что она не в силах выработать программу действий, которая была бы практичной и позволила бы двинуть страной. Это без всяких шуток сейчас говорю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Без всяких шуток, и тут же у меня возникает гневный противодействующий вопрос. 140 миллионов в стране, и ни одного...

Л.МЛЕЧИН: Нет, одного недостаточно, я замечу себе. Нет, у нас есть несколько очень сильно мыслящих философов или экономистов. Этого недостаточно. Я говорю о целой интеллектуальной элите. Вот ее как массы большой, такой, большой мыслительный так. Вот его нету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть получается, что у каждого вектора изменения ситуации в любой стране должна быть некоторая интеллектуальная, извините, прокладка. Так?

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете... Вот, вы вспомнили про Польшу, но да, там был большой слой интеллектуальный из различных фракций, там, католической, диссидентской и так далее, который очень размышлял и был готов перенять власть, между прочим. У нас такой слой, к сожалению, который продумал бы, каким образом нам избавиться от институтов советского общества, все еще существующих, и создать новый, не удается. Ну, что такое?.. Кого интересует?.. Вот, вы боры в Думу, на самом деле, сегодня же опрос общественного мнения относительно того, связывают ли люди какие-нибудь надежды с Государственной Думой. Ноль они связывают надежд, потому что Государственная Дума, то есть законодательная власть не пользуется в нашей стране все еще никакой популярностью. Никто всерьез не воспринимает даже идею разделения властей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда это началось-то?

Л.МЛЕЧИН: Да дело не в том, что... А дело в том, что у нас архаическое общество, живущее старинными представлениями о жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, сообщение пришло: «Хочу рабочую Конституцию и независимые суды». Просто плакать хочется от наивности приславшего. Ну, приятно читать?

Л.МЛЕЧИН: Конституция у нас замечательная. А что толку?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Работающая.

Л.МЛЕЧИН: Она не может работать, если нет институтов, с одной стороны, и нету, так сказать, правосознания в обществе. А нет ни того, ни другого. А как создать, я не знаю. В этом же вся штука. И никто не знает, каким образом. Потому что институты без правосознания не могут работать. Ведь, помимо того, что закон есть «Не воруй», в целом, общество должно разделять эту идею, что не надо, условно говоря, воровать. Нельзя подбрасывать бюллетени. Выборы – это важное дело. Нельзя мешать людям зарегистрировать свою партию, нельзя мешать людям выдвинуть своего кандидата в президенты и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Филипп пишет. И я бы, на самом деле, с ним согласилась. «Ну, надо же когда-то строить эти институты. Нельзя же вечно жить с мыслью, что все предопределено». На этом месте мы сделаем с вами паузу. Я напомню, что это программа «Особое мнение», наш собеседник – журналист Леонид Млечин. Продолжим буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение», наш гость – Леонид Млечин. «Зачем мне власть, которая игнорирует выборы, митинги, правосудие?» - спрашивает Айрат. имеет право?

Л.МЛЕЧИН: Нет, он имеет право. Если есть такое ощущение, надо его высказывать и все прочее. Я же говорю, ведь, о том, что вот наша жизнь не ограничивается только вот этой аудиторией или даже Москвой, а у нас существует большая страна. И значительная часть населения этой страны живет, скажем, в небольших городах, поселках, деревнях с совершенно другим кругозором жизненным, где жизненный кругозор очень сужен, где перспективы социальные очень небольшие, где человек (еще наследство советское сказывается) полностью зависит от начальства, и он живет вот в этом таком страхе и зависимости. И поэтому эти части голосуют за начальство.

Почему национальные республики проголосовали все за «Единую Россию»? Не потому что там такой уж сильный уровень административного давления, хотя он есть, а еще потому, что они знают: надо голосовать за начальство, потому что начальство дает деньги нам на жизнь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну правильно. И это пошло ровно от того момента, когда парламенту де-факто стали делегироваться не полномочия отправления законотворческой деятельности, а вопросы покрытия крыш. Правильно?

Л.МЛЕЧИН: Нет, нет, нет. Это, на самом деле, наследие давнее, это наследие советской жизни, когда человек сам понимал, что он сам не располагает ни возможностями, ни ресурсами для того, чтобы построить собственную жизнь. А жизнь его полностью зависит от начальства.

Сейчас, конечно, с одной стороны, многое изменилось. А многое осталось как было. Вот, что делать этой республики или этому поселку, где нет никакой работы, или этому городку, где нет работы, где люди зависят. Немножко там какие-то бюджетные места или свет отключат, или газ отключат, если что-то не так. Мы не представляем себе, какова эта жизнь вот с такими сужеными горизонтами. И это большая опора существующей власти. Любой власти, я хочу сказать. Они проголосуют за любую власть, но за власть, реальную.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, вопрос такой. «В 2003 году власть в Грузии сменили без единой жертвы, - пишет Леван из Тбилиси. – Возможно ли в России развитие этого сценария?» Ну, уже понятно, что не без единой жертвы, но, скажем так, в масштабе любой страны. Ну, вспомним Достоевского, в конце концов.

Л.МЛЕЧИН: Ну, там была немножко другая ситуация. Там многопартийная система с яростной борьбой была. Противники Шеварднадзе там, вообще говоря, были очень влиятельны, и режим Шеварднадзе шел на убыль. У нас в стране нету политических, реальных, не знаю как сказать, законодательно утвержденных признанных партий сильных, которые реально находятся в оппозиции и хотят смены власти. Да, у нас таких политических партий нет. У нас нет никаких сильных политических структур, которые хотят... У нас нету очень важной части истеблишмента, партийно-государственного аппарата, которые хотели бы смены власти. У нас этого ничего нету. У нас совершенно поэтому... И у нас режим вовсе не на ущербе, а на подъеме, это Луна, которая еще только увеличивается, а вовсе не...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть вы так считаете?

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут-то вам и пишут, что вы – засланец кремлевский.

Л.МЛЕЧИН: Ну, очень неприятно всегда видеть реальность. Но реальность, к сожалению, она такова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, почему из 50 стран Европы все кроме Белоруссии и России имеют демократический режим?

Л.МЛЕЧИН: Ну, потому что, я думаю, здесь больше всего на нашей территории, дольше всего продолжалась советская власть. Ущерб, нанесенный советской властью, гражданской войной, раскулачиванием, коллективизацией, массовыми репрессиями, послевоенными репрессиями и всем тем, что делали с человеком, вообще говоря, нанесли ущерб, практически, почти несовместимый с жизнью народа. Я думаю, что другой народ просто мог бы и перестать существовать. Ни одна другая страна через такое не прошла, ведь социалистические страны Восточной Европы – они получили социалистические режимы после войны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И в результате...

Л.МЛЕЧИН: Очень небольших репрессий. Там тоже были, но они не идут ни в какое сравнение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? Вы меня очень извините, но когда я узнаю о том, что в Италии был создан мемориал, потому что 940 итальянцев было репрессировано, я снимаю шляпу.

Л.МЛЕЧИН: Я согласен с вами. Но просто когда здесь речь шла о том, что там миллион 700 тысяч в годы большого террора были расстреляны, то расстрел 10 и 15 человек в любом случае трагедия, но она не оказывает такого влияния на генофонд нации, она не создает такого страшного чувства страха. Ведь, представляете себе, что все поколение, которое сейчас существует, у нас сейчас активно действует, оно все выросло в атмосфере тяжелого страха, даже послесталинского, когда определенны темы нельзя было обсуждать, когда семейная история не вспоминалась. Это присутствовало всегда. Говорили об этом: этот страх присутствовал всегда. Люди изгнали, отказались от своего прошлого, не хотят туда взглянуть и так далее. Вот какая колоссальная разница.

Эти страны не были так сильно отрезаны от мира, там не были еще утеряны, что очень важно, утеряны навыки нормального труда, то, что здесь было полностью уничтожено, когда срезали... Вот, ну, крестьянство, например, когда уничтожили рабочие, то все было закончено с навыками работы в сельском хозяйстве. Это не восстановили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы понимаете, в чем дело? Леонид Михайлович, мне все излагаемое вами напоминает бессмертный эпизод из одной из книг Чингиза Айтматова про этих ребят, которым свежую телячью шкуру шерстью наружу надевали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы думаете, почему она имела такой успех-то у нас?

Л.МЛЕЧИН: То есть получается, что вот те, с кем мы имеем дело, - манкурты, медицина бессильна и до свидания, товарищи?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это не так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Млечин – кремлевский засланец.

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Да-да-да. Особенно последнее точно. Нет, мы просто должны отдавать себе отчет в том, в каком реально состоянии находится наше общество, через какие тяжелые травмы прошло, и наследство этих травм – оно присутствует с нами. Но одни только постоянно и охотно поддерживаемые обществом разговоры о том, что любое анти-чего-то-там-правительственно-антипрезидентское выступление всегда дело рук иностранных сил... Ведь, одно это только – ведь, оно же охотно поддерживается в обществе, это есть наследство.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну смотрите, одно и то же. Но что-то же надо делать? Или просто сидеть и молчать, надеясь на милость?

Л.МЛЕЧИН: Нет, конечно, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать-то?

Л.МЛЕЧИН: Я не знаю. Если бы я знал бы, то я уверяю вас...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы знаете что? Вот, обратите внимание. Когда произошел митинг на Болотной, количество изумило всех, впечатлило. Я вспоминаю сейчас начало самое перестройки, и это, по-моему, фрагмент из книги Валерии Новодворской, где она пишет, ссылаясь на одного из процессуальных противников, проще говоря латынинским языком, мента, который говорит «Ну, ребята, когда вас 100 тысяч выйдет, мы лапки-то сложим. А когда полмиллиона, сами рядом с вами побежим. Ага?»

Л.МЛЕЧИН: Это так. Вот, не надо сравнивать с эпохой перестройки, потому что тогда существовал... Вся страна хотела перемен. По разным причинам, но разных. Огромное количество истеблишмента, партийно-государственного аппарата хотело перемен. То есть они хотели не тех перемен, которые...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А сегодня никто не хочет?

Л.МЛЕЧИН: Пока небольшая часть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот вам пишут: «Вы, Млечин (извините, пожалуйста, со всем респектом) врете: на Кавказе реально проголосовало гораздо меньше, чем вы думаете». То есть, как бы, дают понять, что...

Л.МЛЕЧИН: Не думаю, не знаю. Не знаю. Если приведут цифры... Не знаю. Логика заставляет. Смотрите, если речь идет о депрессивной республике, живущей исключительно за счет дотаций из федерального бюджета, любая ссора с федеральным центром ведет к тому, что эти субсидии уменьшатся. Значит, логика заставляет во что бы то ни стало федеральный центр поддерживать. И это ясно любому там человеку. Надо же просто смотреть реальности в глаза.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А что, если Путин назначит новые выборы в Думу? Он же решит все проблемы для себя и станет недемократом в глазах всего мира. Никаких новых институтов не требуется», - пишет Иван из Тулы.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Он назначил или отменил – это и означает, что в обществе не существует институтов, обеспечивающих нормальное функционирование общества. Я об этом-то и говорю. Не должно быть, что, вот, захотел – назначил, захотел – не назначил. Захотел – кто-то признал, что выборы нечестные, не захотел – не признал. Здесь должна быть выстроена каким-то образом система нормальной жизни. А как ее выстроить, никто не знает. В этом и есть трудность, слабость всего этого, потому что... Ну, предъявили требования – признайте выборы недействительными. Но не признали... А признали бы. И что? А следующее требование какое?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующее требование должно быть какое-то, так сказать...

Л.МЛЕЧИН: Какое?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смысловое.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. А какое? Вот, как потребовать, чтобы создался институт?..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Электронные выборы.

Л.МЛЕЧИН: Да электронные выборы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а что?

Л.МЛЕЧИН: На каком-то другом этапе это можно все сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну то есть, ребят, сидите и не чирикайте?

Л.МЛЕЧИН: Нет! Надо чирикать, наоборот. Моя мысль состоит вот в чем. Что нужны сейчас, по-настоящему нужно. Конечно, нужно, чтобы те, кто считает нужным выйти, должен выйти. Но что необходимо совершенно усилие всего интеллектуального сообщества России и нахождение такого пути, который позволил бы нам двигаться к созданию этих... И пока они не будут созданы, понимаете, ничего у нас не будет получаться. Все будет зависеть от того, вот, согласится вождь с нами или не согласится. Понимаете? Это же все есть апелляция к вождю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, то есть просто возвращение к временам Михаила Сергеевича, начала правления Михаила Сергеевича.

Л.МЛЕЧИН: Это все то же самое. Михаил Сергеевич пошел нам навстречу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все спускается сверху.

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А нам ли он пошел навстречу?

Л.МЛЕЧИН: Нет, он пошел навстречу своим...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вызовам извне?

Л.МЛЕЧИН: Нет, он пошел на встречу своим представлениям о том, что в государстве все не так и нужно что-то менять. Через какое-то время, я подозреваю, что у нас тоже будет вождь, который увидит, что в государстве все не так и надо менять. Но это пройдет достаточно времени. За это время сильно придет в упадок государство, вот ведь что. Сегодня как раз отмечаем 105 лет со дня рождения Леонида Ильича Брежнева.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А завтра – День чекиста. 20 секунд.

Л.МЛЕЧИН: Вот, Леонид Ильич Брежнев за 18 лет довел страну до полной катастрофы – она разрушилась не из-за Горбачева, а из-за Брежнева.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чекисты – молодцы?

Л.МЛЕЧИН: А чекисты – инструмент, которым можно пользоваться, а лучше бы не пользоваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, на этой оптимистической ноте я благодарю Леонида Млечина за его особое мнение. Это программа «Особое мнение», меня зовут Нателла Болтянская и мы с вами на этой неделе будем достаточно долго вместе.

комментировать