- эфир
-
- Содержание
- комментарии (326)
- вопросы к эфиру (54)
30.09.2011 19:08Особое мнение- Гости:
-
Леонид Радзиховский
журналист
- Ведущие:
-
Ольга Бычкова
ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"
В 1996 году, когда народ просто трясся от злости при упоминании имени Ельцина, он победил на выборах и отнюдь не только за счет вброса голосов и фальсификаций...
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
"Я понял, что даю лишение свободы спокойно, как будто это норма"
Бывший заместитель председателя областного суда о том, в кого превращается судья, что бывает, если судья не исполняет указания сверху, и о взятках — настоящих и придуманных.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
«Всем сердцем восприняла я содержательный и яркий доклад Леонида Ильича Брежнева. Каждое его положение, каждая мысль глубоко созвучны тому, чем мы живем, о чем думаем, к чему стремимся. Из того, о чем говорится в отчете Центрального комитета, предстает впечатляющая картина созидательного труда советских людей, великих свершений нашей партии и народа. Все мы воочию видим, как много сделано, какая огромная работа произведена за истекшие годы под руководством ленинского Центрального комитета и Политбюро во главе с Леонидом Ильичом Брежневым. (Аплодисменты.)
Чо-то попутал я
Посмотрев и послушав Зюганова, никому, кроме неизлечимого западохолуйского параноика, не не придёт в голову бред о ГУЛАГе.
Никакого ГУЛАГА, после победы Зюганова впредь не будет - нет для коммунистов такой нужды(в отличии от либерастов и едриси). Одной из причин краха СССР было то, что насильно удерживали в стране всяческое западохолуйское никчёмное г*вно, типа eurointegrazia. Если организму заткнуть ж*пу, то непременно случится перитонит от переполнения кишков г*вном, что и случилось с СССР. Поэтому в новой социалистической конституции, принятой на всенародном референдуме, одной из первых статей будет, что всякий западохолуй, всякий раб барахла имеет неотчуждаемое право недолюдка в срок 24 часа(после уплаты всех денежных долгов) убираться вон с территории России. Миллионы г*вноголовых минкиных, подрабздинеков и прочих целко-п*здодворских пусть едут вон разевать ё*ла на западные блестяшки и тешить свою жадность, зарабатывая хоть п*здой хоть ж*пой, ни на что другое большинство из них не способно. В стране пусть останутся только Стахановы, Королёвы, Гагарины, Борисы Перельманы.
Разговаривал недавно с одним Яблочником, который убеждал меня, что "сегодняшние коммунисты" это не те коммунисты, что были в 1937 году. Я ему говорю:- То есть, если бы сегодня сушествовала Гитлеровская Германия, то живущие в ней гитлеровцы, были бы не те гитлеровцы, что были в 1933 году, и им можно было бы всё простить?!Ничего подобного- они были, есть и будут чудовищами, которых создал Сатана.
Тоже самое касается и коммунистов, -дай им власть в руки и на следующий день по "ленинско-сталинскому призыву", по всей стране будут проходить массовые расстрелы, отправка в Гулаг и департация народов. Нет бывших коммунистов, как и нет бывших нацистов, вот мировое сообщество и приравняло эти сходные по своей природе режимы.
Некоторые неучи (типа udslaw), есть такие и в Мемориале, которые считают, что сравнивать их нельзя, у коммунистов была совсем другая идеология. Да какая другая идеология, мне пофиг какая у убиц идеология-левая или правая, зеленая или голубая, орут они- Ура! или кидают зиги, главное у них один результат- гора трупов вокруг.
Коммунисты даже переплюнули нацистов, они отправили на тот свет столько народу, что их "рекорд" можно отправить в "книгу Гинеса". У нас каждый год, когда осыпается овраг, начинают торчать кости репрессированых. Вспомните коммунистов: Мао, который перерабатывал детей на удобрения, Пол-пота "засыпавшего" страну - черепами замученных в концлагерях, Ким Чен Ира угнетающего и морящего в голоде свой народ, Лукашенко, у которого граждане исчезают в небытие, Каддафи - бомбящего самолетами свой народ, Асада-стреляющего по демонстрантам из танков, и других краснож..пых. Даа, они оделись в костюмы от Версачи, но мозг у них настроен на одно-убивать.
А Вы мне -они не такие. Чем сегодняшний нацист отличается от нациста образца 1933 года? Он хуже, он страшнее.
Этому пареньку трудно,конечно пожарным устроиться,но интеллект,тем не менее,не самая сильная сторона Лени.
Ну-у, Вы загнули. Хотя, по сравнению с Вашим, возможно))).
Этому пареньку трудно,конечно пожарным устроиться,но интеллект,тем не менее,не самая сильная сторона
-------------------------------------
так это Вы про Лёню? А мне вначале показалось, что про Володю! Ещё подумал: "Ты смотри как метко подметил".
- ясное дело, не приходило. Самое главное, что эти "мысли" не пришли бы в 1945-м и в дурную башку Радзиховского.
И вовсе не потому, что к стенке бы поставили (и совершенно справедливо).
Такие мысли могут придти в голву исключительно в стране победившего либерально-демократического беспредела и морального, нравственного разложения.
Что г.Радзиховский, спасибо ему, в очередной раз напомнил.
-Сначала я хотел поддержать этот тезис. Потом подумал. -Ну.что ж так о России.Ну в чем виноват народ,которого гнобили столетия. И кто? Свои же.И не просто гнобили -уничтожали физически.И ,в первую очередь ,самых неординарных.Эпитеты можно продолжить. Русские выбиты генетически. Как восстановить этот фонд -непонятно. За одно поколение и за два -не сделаешь. А времени -нет. Наша элита ,которая могла хотя бы пораскинуть мозгами о будущем русского народа,сама оказалась без этих самых мозгов. Живет по инстинктам самого примитивного общества. В котором главное-инстинкт самосохранения.Упустишь власть -на твое место сядут такие же хищники. Приличным людям неоткуда взяться. Их не существует в природе.Печально,но у русских ,как у нации будущего нет. Лучшие- Те ,кто мог помочь-уехали за рубеж.
- вопрос по делу .Но не ко мне . Не я ввел этот термин. Вы почитайте статьи журналистов и разных там политологов. А ,если мы сейчас это будем разбирать,то запутаемся окончательно. Лично мое мнение,что ЭЛИТА -это те кто реально могут изменить ситуацию в ту или иную сторону. Ясно ,это те кто находится на высших ступенях власти,общества. Именно от них все и зависит. А вот попали они наверх ,действительно из разных слоев .Чего тут спорить. Многие случайно.
Я --- не русский, а еврей, и живу в Израиле.
Но я не сомневаюсь, что в современной России есть сотни тысяч, минимум, русских людей, которые и очень умны и очень порядочны. А вот элита ли они теперь в России, или---неэлита, я не знаю.
Как и в каждой стране ,в России есть много умных и порядочных людей. Но с ними происходят превращения ,когда они начинают руководить. Потом ,когда лишаются власти -опять происходит превращение уже в обратную сторону. Есть хорошая русская поговорка: Я -начальник ,ты -дурак. Ты -начальник ,я -дурак. Примеров можно привести много. И из самых высших эшелонов. Причина всего этого. в недавно сравнительно по времени,отмени крепостного права. Попробуйте из рабов сделать граждан.? Не случайно тот же Моисей водил своих людей 40 лет по пустыне. ? Но это Вы и сами хорошо знаете. Привет.
Я думаю ,что революция (большевистская) -это просто одно из звеньев одной цепи ,тянущейся из глубины веков. Те же большевики,они ведь тоже из того же народа. Они не завоеватели ,не оккупанты. Те же лапотные крестьяне и рабочие. А кто возглавлял. Ясно ведь на полном серьезе тащили народ к светлому будущему. Это сейчас ,и то не всем ,видно.Что шли не туда. Тем более .если бы мы жили в то время ,то побежали за большевиками задрав штаны ( за комсомолом.Есенин). Беда наша в одном. Мы в силу исторического развития всегда отставали от Запада. Слишком мы -молодой народ. Сравните со своим. У вас была уже культура,писменность,религия.А мы бегали в шкурах. Здесь одна проблема . И довольно серьезная. Как быстро преодолеть это расстояние. Одни сделать мы это не в состоянии. Не случайно ,многие русские ,по сути своего происхождения ,не являются русскими. Но внесли свой огромный вклад в развитие страны. Кстати ,евреи даже больше всех. Подводим маленький итог- только ЭЛИТА способна принести качественные изменения. А вот как это сделать ? Кто ответит на этот вопрос? Сможете -предложите. Это вечный вопрос ,как о вечном ...
Я думаю ,что революция (большевистская) -это просто одно из звеньев одной цепи ,тянущейся из глубины веков. Те же большевики,они ведь тоже из того же народа. Они не завоеватели ,не оккупанты. Те же лапотные крестьяне и рабочие.
Согласен. Но это никак не отменяет того факта, что большевистская революция уничтожила элиту русского народа.
если бы мы жили в то время ,то побежали за большевиками задрав штаны ( за комсомолом.Есенин)
Не факт. Далеко не все "побежали за большевиками задрав штаны". Это потом уже, победивши, большевики "пропололи" и зомбировали народ, так что у многих создалась иллюзия, будто у большевиков изначально была всенародная поддержка. Не знаю, как я себя повёл бы тогда. Но имей я тогда сегодняшние мои знания и взгляды, точно не поддержал бы ни большевиков, ни меньшевиков, ни эсеров, и вообще никого из революционеров.
Беда наша в одном. Мы в силу исторического развития всегда отставали от Запада. Слишком мы -молодой народ. Сравните со своим. У вас была уже культура,писменность,религия.А мы бегали в шкурах.
Думаю, дело не в молодости народа. Европейские народы не старше русских, а американцы - вообще младенцы в историческом смысле. И вместе с тем русские существенно отстают от этих народов в общественном развитии. Дело скорее в исторических обстоятельствах. Возможно, и в избранной религии. Есть наверняка и другие факторы. Но - не возраст народа.
Как быстро преодолеть это расстояние.
Я думаю, что, во-первых, невозможно "быстро преодолеть это расстояние". Все такие попытки только отбрасывают назад. Нужна не революция, а эволюция, и это - длительный процесс. Проблема в том, что народ России ещё не осознал самого факта отставания, и потому даже не начался процесс этой эволюции. Нужна терпеливая, методическая разъяснительная работа и мужественное осознание своей истории, особенно 20-го века. Короче, "теория малых дел".
Одни сделать мы это не в состоянии.
Никто за вас этого не сделает. Только оккупированным народам помогали другие, главным образом, принуждением. А в остальных случаях каждый народ решает свои проблемы собственными силами. И я имею в виду, конесно, не только этнических русских, а всё население России.
Подводим маленький итог- только ЭЛИТА способна принести качественные изменения. А вот как это сделать ?
Элита формируется в течение многих поколений. Русским надо начинать этот процесс с нуля. Но начинать - надо. Ведь и путь в тысячу миль начинается с одного шага.
-Миша ,можно то же по пунктам,раз пошла такая пьянка -режь последний огурец.
- Вопрос . С чего все началось? Не большевики устранили царя. А элита. зачем это было надо в разгар войны?
-Не большевики провозгласили лозунг" Земля крестьянам" Из за которого части снимались с фронта и эшелоны ринулись в города и села. Землю делить ,а то можно было опоздать.-
-Не только большевики участвовали в первом правительстве.-
- Не только большевики зверствовали.-
-А уж если далеко заглядывать в прошлое ,то достаточно вспомнить Ивана ужасного.-
- пункт 2 . Где бы вы были ,все зависело от вашего происхождения. Я уверен,что евреи ,а Вы наверное еврей,не относились к привилегированному классу и Ваше место ,с большой вероятностью ,было как раз у большевиков. -
-Сравнивать русский народ с западом по развитию -бессмыслено. Вы что нибудь читали о русском народе во времена Римской империи? Я -нет . Кто нам принес грамоту и когда? То же все ясно. Бывал я в Средней Азии и удивлялся ,как было развито образование у них в далекие времена. На мечетях - сплошь арабский язык. Были развиты и математика и астрономия. Это потом они превратились в окраину СССР.
-Почему нам надо быстро преодолеть ЭТО расстояние. Очень просто .У нас все подыхает и Наука И Промышленность . Многие умники ,вообще скажем положили крест на нашей авиационной промышленности. И кто потом будет строить авиазаводы.? Конкуренты? Или нам остается только лапти плести. ? Это теория малых дел? -
- Да ,за нас это никто не сделает . Скажу крамольную вещь. Япония стала ведущим государством после того ,как американосы разместили в ней свои базы и навсегда выбили из японских голов мечты о милитаризации. Мы нуждаемся в помощи. Это очень серьезно.-
- Теперь последнее . Ну а каких милях Вы говорите? Это раньше ,когда ездили на телегах .Сто лет в одну сторону ,сто лет в другую -плевать . Ничего не измениться. А сейчас - да день решает все . Не успел - значит опоздал. -
Вот такие у нас проблемы . За обширный ответ большое спасибо . Привет дружественной стране.
- Вопрос. С чего все началось? Не большевики устранили царя. А элита. зачем это было надо в разгар войны?
-Не большевики провозгласили лозунг" Земля крестьянам" Из за которого части снимались с фронта и эшелоны ринулись в города и села. Землю делить ,а то можно было опоздать.-
-Не только большевики участвовали в первом правительстве.-
- Не только большевики зверствовали.
Всё это так. Но именно большевики, узурпировав всю полноту власти, истребили русскую элиту. Отчасти уничтожив физически, отчасти - вынудив покинуть страну. Но даже если не большевики, что это меняет? Надеюсь, Вы не станете отрицать факта уничтожения русской элиты и невосполнимого ущерба для дальнейшего развития России в результате этого? Я пытаюсь смотреть вперёд, не назад.
Где бы вы были ,все зависело от вашего происхождения. Я уверен,что евреи ,а Вы наверное еврей,не относились к привилегированному классу и Ваше место ,с большой вероятностью ,было как раз у большевиков.
Сегодня в России бытует точка зрения, будто практически все евреи были на стороне революции. Меня как еврея этот вопрос занимает, и смею Вам сказать, что дело обстояло совсем не так. Грубо говоря, большинство еврейского населения были обывателями и придерживались традиционного, религиозного образа жизни в местечках черты оседлости. Это привело к тому, что их участие в революционных событиях было пассивным и выразилось, главным образом, в их избиении петлюровцами, деникинцами, да и красными.
Другая группа, гораздо меньшая, но активная, действительно участвовала в революции, но не только в рядах большевиков, но и во всех революционных партиях.
Наконец, третья группа, самая малочисленная, состояла из сионистов-социалистов, которые сами эмигрировали в Палестину и поощряли к этому других евреев.
Особые группы евреев - сибирские и крымские, были верными, преданными монархистами до самого конца. Но это были относительно малочисленные группы евреев.
Должен прерваться, на остальное отреагирую позже.
-Сравнивать русский народ с западом по развитию -бессмыслено. Вы что нибудь читали о русском народе во времена Римской империи? Я -нет . Кто нам принес грамоту и когда? То же все ясно. Бывал я в Средней Азии и удивлялся ,как было развито образование у них в далекие времена. На мечетях - сплошь арабский язык. Были развиты и математика и астрономия. Это потом они превратились в окраину СССР.
-Почему нам надо быстро преодолеть ЭТО расстояние. Очень просто .У нас все подыхает и Наука И Промышленность . Многие умники ,вообще скажем положили крест на нашей авиационной промышленности. И кто потом будет строить авиазаводы.? Конкуренты? Или нам остается только лапти плести. ? Это теория малых дел? -
- Да ,за нас это никто не сделает . Скажу крамольную вещь. Япония стала ведущим государством после того ,как американосы разместили в ней свои базы и навсегда выбили из японских голов мечты о милитаризации. Мы нуждаемся в помощи. Это очень серьезно.-
- Теперь последнее . Ну а каких милях Вы говорите? Это раньше ,когда ездили на телегах .Сто лет в одну сторону ,сто лет в другую -плевать . Ничего не измениться. А сейчас - да день решает все . Не успел - значит опоздал. -
Вот такие у нас проблемы . За обширный ответ большое спасибо . Привет дружественной стране.
Почему нам надо быстро преодолеть ЭТО расстояние. Очень просто .У нас все подыхает и Наука И Промышленность . Многие умники ,вообще скажем положили крест на нашей авиационной промышленности. И кто потом будет строить авиазаводы.? Конкуренты? Или нам остается только лапти плести. ?
Я ведь не говорю, что не надо. Я говорю, что, на мой взгляд, невозможно обойти законы развития общества, и попытки сделать это всегда выпадают боком. И Россия, как никто, испытала это на себе.
Да ,за нас это никто не сделает . Скажу крамольную вещь. Япония стала ведущим государством после того ,как американосы разместили в ней свои базы и навсегда выбили из японских голов мечты о милитаризации. Мы нуждаемся в помощи. Это очень серьезно.
Как Вы представляете себе эту помощь? Японию, как и Германию, сначала разбили на поле боя, а затем изнасиловали. Россию никто не победил на поле боя и не вижу, чтобы кто-нибудь стремился к войне с Россией и к победе над ней. Так что совершенно не понимаю, на что Вы надеетесь. Да даже если бы и победили Россию на поле боя, с разболтанными русскими невозможно сделать то, что сделали с дисциплинированными немцами и японцами. А если учесть ещё громадные просторы России и растянутость коммуникаций, то вообще не о чем говорить. Надо быть сумасшедшим, чтобы попробовать завоевать и удерживать Россию. По-моему, этого не случится.
Я вижу два наиболее вероятных сценария развития России в обозримом будушем. Сценарий наиболее вероятный, на мой взгляд, - продолжение распада остаточной империи, именуемой РФ. Если это случится, то какие-то из осколков вполне могут пойти по пути европейского развития, причём довольно быстрыми темпами, особенно если это будут регионы без природных ресурсов, пригодных для экспорта, и без значительных азиатских меньшинств. Другой сценарий, менее вероятный, - установление жёсткой диктатуры. Это может сохранить целостность остаточной империи, и, если повезёт с диктатором, двинуть Россию вперёд, но пока ещё не к демократии. Что-то типа Франко, Пиночета, Салазара. Но может и не повезти с диктатором, и тогда возможен даже новый Сталин с реками крови. Ошибаются те, кто считает это невозможным в 21-м веке.
Ну а каких милях Вы говорите? Это раньше ,когда ездили на телегах .Сто лет в одну сторону ,сто лет в другую -плевать . Ничего не измениться. А сейчас - да день решает все . Не успел - значит опоздал.
Не думаю, что общество развивается с той же скоростью, что и коммуникации. Думаю, что общество развивается очень медленно, хотя, возможно, и быстрее, чем в прежние времена. Вот много шума было насчёт "арабской весны". Но историю не обманешь, и все их революции завершаются диктатурой исламских фундаменталистов, куда худшей, чем Мубаррак и Каддафи...
-Хочу сделать Вам комплимент.Вы очень хорошо подготовлены ,но позвольте и мне выразить опять же свою точку зрения.-
-Вы говорите ,что нельзя обойти законы развития общества. Здесь не понятно - о каких законах Вы говорите. И почему мы их должны обходить.? Или Вы считате ,что мы еще живем в феодализме?. Речь идет о том ,почему огромное количество русских ,а в этом числе огромное количество национальностей ,которые на Западе все равно русские,быстро вписываются в западную систему. Значит ,они при некоторых условиях ,вполне быть успешны и здесь на Родине. Мало того ,прив озвращении на Родину ,они уже не могут жить по другому. ТО есть этот период развития общества можно реально пройти быстро. И еще ,вопреки всему люди здесь шевелятся . Им просто не надо мешать . Это удивительный факт. Просто одним взмахом руки принять Закон о неприкосновенности Частной собственности ,может изменить ВСЕ. Капитал не будет бежать за границу. Для этого не нало много времени. Только политическая воля.=
- Вы человек неглупый . Почему под помощью Вы сразу заговорили о войне ,Японии .? Речь совсем не об этом. Нам нужна МОРАЛЬНАЯ поддержка цивилизованного мира. Без этого нам не справится ,чтобы не говорили наши деятели оппозиции. Что мы сами все сделаем. НЕ СДЕЛАЕМ.
- О какой к черту диктатуре Вы говорите? Вы хоть немного представляете из ЧЕГО мы вышли? Мы ,которые не то ,что вякнуть не могли ,подумать даже. Пример с Пиночетом крайне не в тему . Одного такого пиночета хватило с избытком. Уничтожил весь наш генофонд. Что такое Пиночет можно представить даже по американским фильмам. Смотрели Без вести пропавший ? Если нет -рекомендую. Играет там ДЖек Лемонн. -звезда кино.Этот путь не для нас. -
- И паоследнее .о медленном развитии общества. Я думаю у нас достаточно и культурной и технической базы перейти к другой стадии развития общества. Ну ,не дураки же мы . С каждым поговори - профессор . А в целом -что то очень аморфное. Здесь нужен просто небольшой толчок .чтобы перейти из стадии агрессивно -депрессивного состояния общества в другое -уверенно-созидательное. Нужен пример . Вот здесь и нужен ЛИДЕР. По большому счету он есть. Или по крайней мере появится. - Ну а насчет этих дурацких революций надо забыть. Это горячие головы ,которым не хватает адреналина ,могут об этом мечтать. Нужно -другое . Ну вот вроде и все. Привет.
Я имею в виду, что типичный гражданин России не сознаёт своих гражданских прав и потому не требует их, что в России отсутствует самоорганизация населения (гражданское общество), что не востребованы гражданами такие элементарные вещи, как разделение властей, свободные и честные выборы, независимые суды, - вещи, которые в свободных странах не являются даже предметом дискуссий, и покушение на одно из этих прав вывело бы на улицы всех граждан. В России люди верят, что так устроен мир, и с этим нечего делать, а вся западная демократия - сплошная фальшь. Поэтому я полагаю, что вашему народу предстоит очень длинная эволюция, пока он усвоит эти ценности органически, не на словах, и бескомпромиссно востребует их от власть имущих. Согласитесь, что это случится не скоро.
Речь идет о том ,почему огромное количество русских ,а в этом числе огромное количество национальностей ,которые на Западе все равно русские,быстро вписываются в западную систему. Значит ,они при некоторых условиях ,вполне быть успешны и здесь на Родине. Мало того ,прив озвращении на Родину ,они уже не могут жить по другому.
Это потому, что русские и вообще все выходцы из России генетически не уступают западным людям и успешно приспосабливаются к западным условиям. Но хочу обратить Ваше внимание на интересный феномен: когда они живут компактно, в "русских" гетто (условно - Брайтон Бич), их поведение гораздо более похоже на то, к чему привыкли в России - то же хамство, то же неуважение друг к другу, часто жульничество и т.д. В России это превращение не происходит, потому что нет необходимости приспосабливаться к отличному от русских большинству и нравам.
ТО есть этот период развития общества можно реально пройти быстро.
Нет, общество не изменяется так быстро, как отдельный человек.
Просто одним взмахом руки принять Закон о неприкосновенности Частной собственности ,может изменить ВСЕ. Капитал не будет бежать за границу. Для этого не нало много времени. Только политическая воля.
Не думаю, что Вы правы. Остаётся напомнить старую истину, что в России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Считаю, что изменение закона должно быть результатом изменений в обществе, а не наоборот. Есть, конечно, противоположный пример Сингапура. Но Россия - не Сингапур, в России это не пройдёт.
Почему под помощью Вы сразу заговорили о войне ,Японии .? Речь совсем не об этом. Нам нужна МОРАЛЬНАЯ поддержка цивилизованного мира. Без этого нам не справится ,чтобы не говорили наши деятели оппозиции. Что мы сами все сделаем. НЕ СДЕЛАЕМ.
Мир устроен так, что все заботятся главным образом о собственных интересах. А когда и помогают другим, то только потому, что им самим это выгодно. Увы, это так. Ни на какую бескорыстную помощь Россия, на мой взгляд, не должна рассчитывать: она её не получит. В лучшем случае - не будут мешать.
О какой к черту диктатуре Вы говорите? Вы хоть немного представляете из ЧЕГО мы вышли? Мы ,которые не то ,что вякнуть не могли ,подумать даже. Пример с Пиночетом крайне не в тему . Одного такого пиночета хватило с избытком. Уничтожил весь наш генофонд.
Я говорю о диктатуре не как о желательном развитии, а как об одном из вероятных, на мой взгляд, сценариев развития России в недалёком будущем. Пиночет, конечно, не подарок, но он - мальчик из церковного хора по сравнению с Гитлером или Сталиным. Всё в этом мире относительно...
И последнее .о медленном развитии общества. Я думаю у нас достаточно и культурной и технической базы перейти к другой стадии развития общества. Ну ,не дураки же мы . С каждым поговори - профессор . А в целом -что то очень аморфное.
Выше я писал, чего, на мой взгляд, вам нехватает. И это - не формальное образование, а гражданственность в широком смысле этого понятия. В этом смысле вы - на уровне хуже Нигерии, и я не преувеличиваю.
Здесь нужен просто небольшой толчок .чтобы перейти из стадии агрессивно -депрессивного состояния общества в другое -уверенно-созидательное. Нужен пример . Вот здесь и нужен ЛИДЕР. По большому счету он есть. Или по крайней мере появится.
Не думаю, что лидер может решить проблему. Лидер появляется, когда к этому созревают условия, лидер сам по себе не делает погоды.
- вы почти меня во всем убедили. Но вот упоминание о Сингапуре было как раз кстати. Не только Сингапур ,вообще Юго-Восточная Азия. -стала примером. Тот же Китай ,я еще помню ,как люди там умирали с голоду , И в год выдавали 2 метра ситца. А Вьетнам? Южная Корея.. Смогли за короткий срок превратится в мощные державы. А та же Грузия ? Ее успешные реформы ,проводимые человеком ,который учился в Штатах и мыслит по другому? Вот ,что нам надо - новое мышление руководителя. ЛИДЕРА. Появится такой человек - и мы сделаем то что нужно. ДО встречи.
Так что давайте определимся, о чём мы говаорим.
это очень сомнительный тезис
Если не ошибаюсь.В новгороде стоит памятник -1000 летие России. Он установлен сравнительно недавно. Где то незадолго перед революцией. Представляете 1000 лет и Римская империя ,где восстание Спартака было до новой эры. Если не ошибаюсь где то за сорок лет. Так что мы -молодой народ.
Так Вы ведь знаете конец истории про Моисея и евреев : вывел Моисей евреев из пустыни-----ВЫВЕЛ !!! Сам до Земли Обетованной Моисей не дошел, но евреев из пустыни------ВЫВЕЛ.
Так будем надеятся, что и в России КОГДА-НИБУДЬ всё будет хорошо. Русским людям в России будет хорошо. Когда-----не знаю. Но я ВЕРЮ, что этот день наступит, когда русским людям в России будет хорошо. Простите, но русские люди давно это уже заслужили.
1) русские осознали, что находятся в рабском состоянии, как осознали евреи в Египте.
2) русские захотели бы выйти из рабства на свободу, как захотели евреиэ
3) появился бы русский Моисей, пока на это нет даже намёка.
Вот наконец точные формулировки. Только сомневаюсь с первыми двумя 1. Русские осознали ,что находятся в рабском состоянии ,как осознали евреи в Египте 2. Русские захотели бы выйти из рабства на свободу,как захотели евреи. ТЕ евреи ,что жили в Египте ничего не хотели. Это МОИСЕЙ появился и захотел. Значит -пункт 3. Появился бы русский Моисей. Может быть ,может быть. Чем черт не шутит,пока бог спит.
- Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков( В.Высоцкий)
Не согласен и насчёт пункта 2: никакой Моисей не вывел бы евреев из Египта, если бы они этого очень не хотели. Да, были среди них и тосковавшие по "горшкам с мясом", но не они делали погоду.
Поэтому полагаю, что не стОит особо надеяться на явление русского Моисея: он будет освистан и отвергнут, пока народ его не востребует. Как освистан сегодня, например, Сахаров, не говоря уже о Владимире Буковском.
- Вы надеятесь ,чтобы мы осознали свое рабское состояние ,как сделали это евреи. И не надеятесь на появление русского Моисея. ? Как же они узнают ,что они рабы ? Именно Моисей понял ,что нужно делать. И кто ему помогал? Ну правильно -Бог. Тогда совершенно ясно ,что и унас должен появиться кто то наподобие Моисея. И кто то должен ему помочь. Свистали на Сахарова. Но ,я здесь уверен,что был бы Сахаров сейчас жив,мы жили бы в другой стране. Здесь свистом не поможешь . Авторитет у него был -Мама не горюй.
Это верно, но, повторяю, это не сработало бы, если бы народ не осознавал своего рабского состояния и не стремился избавиться от него. И вот Вам довазательство (выделено мною):
"2 И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь.
3 Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем стенание сынов Израилевых о том, что Египтяне держат их в рабстве, и вспомнил завет Мой.
6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас [из земли Египетской] из-под ига Египетского;"
(Исход 6)
"2 И говорил Бог Моисею и сказал ему: Я Господь.
3 Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем "Бог Всемогущий", а с именем Моим "Господь" не открылся им;
4 и Я поставил завет Мой с ними, чтобы дать им землю Ханаанскую, землю странствования их, в которой они странствовали.
5 И Я услышал стенание сынов Израилевых о том, что Египтяне держат их в рабстве, и вспомнил завет Мой.
6 Итак скажи сынам Израилевым: Я Господь, и выведу вас из-под ига Египтян, и избавлю вас от рабства их, и спасу вас мышцею простертою и судами великими;
7 и приму вас Себе в народ и буду вам Богом, и вы узнаете, что Я Господь, Бог ваш, изведший вас [из земли Египетской] из-под ига Египетского;"
(Исход 6)
- ну ,все верно,где ошибка? Народ стенал .Ну и что ? Он мог стенать сколько угодно. Вспомним Н.Некрасова.:"-Выдь на Волгу ,Чей стон раздается .Над великой русской рекой. Этот стон у нас песней зовется. То бурлаки идут бечевой. " Пока Бог не пришел на помощь -ничего бы и не было.
- А мы так и делаем ,что молимся. Церквей понастроили,стало больше ,чем до революции. Мало того,музеи ликвидируем,все отдаем церкви.На фиг нам культура- когда есть религия.
Чтобы не повторятся -посмотрите мой комментарий чуть выше. Мы ,конечно .что то и заслужили. Но что ? И перед кем? Здесь другое. Как нам за короткий срок преодолеть тот барьер,то расстояние ,отставание. от других цивилизованных народов. У нас времени просто уже нет. Уставший народ. от этих революций ,войн,пятилеток,десятилеток. У нас просто физически старое население. Куда то подевалось мужское население. Или торгуют или охраняют .Привет
Не идеализируйте. Превращения с людьми происходят во всех странах.
-Согласен на сто процентов. Человек есть человек. Только где то знает ,что он временно на посту, а где то считает ,что он бессмертен.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Может именно эта мысль и заставляла Штирлица делать все, чтобы сорвать сепаратные переговоры врага с союзником. Кто знал о чем они могут договориться? И не обернется ли это смертью сотен тысяч солдат дополнительно к тем кто погиб в эти "17 мгновений" и после них. Я думаю, Радзиховскому 40 лет назад такое тоже в голову не могло прийти. Это сейчас он такой умный стал.
Речь шла не о сепаратном мире западе, а о сепаратных переговорах о капитуляции. Оказывается хомо советикус не только читать, но и смотреть-слушать разучился.
Радзиховский говорил и о сепаратном мире...
"Значит, если бы этот чудовищный сепаратный мир был бы подписан, то, действительно, Сталин бы лишился славы завоевателя Берлина, и не было бы ГДР, но были бы спасены жизни сотен тысяч людей."(с)
В чем этом?
Я писала не об этом !
Пользователь urba сделал замечание , что Л.Радзиховский не говорил о "сепаратном мире" , а только о "сепаратных переговорах"...
Я ему написала , что он был неправ и привела в подтверждение цитату ...
Вот и все...
Я не анализировала пост urba , потому что там анализировать было нечего ...
Он сделал замечание , не прочитав внимательно пост оппонента ..., я его поправила , приведя цитату из передачи и...все.
Я с ним не спорила по существу этой цитаты , поэтому очень мне странно читать , что я неправа...
Уже все это странно писать и читать - перечитайте пост urba
| 22:35 и его оппонента | 22:17
Надеюсь , все...)))
Давайте пофантазируем : ведутся сепаратные переговоры между Западными союзниками СССР и Германией. Немцы не хотят попасть под власть Советов. Они соглашаются на одностороннюю капитулляцию перед войсками Запада. Все германские войска на западном фронте идут в плен к западным союзникам. Войска западных стран, без боев, занимают всю територию Германии, на которой нет Советской армии. Что в этом плане плохого ????
А теперь маленький примерчик. Может быть, вы, эллой, никогда не дрались, но, допустим, случилось такое. Вы с другом - спина к спине - отбиваетесь от каких-то недругов. Отбиваетесь, но вдруг осознаёте, что выгоднее-то перебежать на их сторону и объединёнными усилиями наброситься на вашего "союзника". Вы так и делаете - неожиданно бьёте его в спину, кулаками, ногами, палкой колошматите до полусмерти. Ура! Ура! Потом, стрельнув у новых приятелей сигарету, вы рассуждаете с ними о демократии, о праве выбора. На радостях они вам подбрасывают ещё и жвачку и говорят: "Олрайт". "Что в этом плане плохого????".
Поэтому я думаю, что от сепаратного мира , который хотели заключить кое-кто из властей нацистской Германии, СССР бы в убытке не был бы.
Такой фокус вам и умнику урбе кажется простым. На деле это очень непростой ход и очень опасный. Запад не мог воевать в тот момент с советской армией. Она была объективно сильнее. Не могли они пойти на риск войны с СССР. Неизвестно чем бы такая война тогда окончилась для западных стран... Пара ядерных бомб (тогда ещё не готовых) ситуацию бы не изменила, кроме того их ещё надо доставить суметь! Это если фантазировать... Если вам хочется фантазировать то бишь...
Не понял, в чём это выражается. Из Вашего коммента это никак не вытекает. Будьте добры, укажите конкретно.
А в общем, ищите и обрящите.
Ты знаешь содержание переговоров?
Ты понимаешь, что заглотил наживку - "мир во всём мире"?
Ты оглянись вокруг - где ты видишь мир сейчас?
Ты погряз в соцреализме и думаешь, что мир такой, каким ТЫ его хочешь видеть.
Сними шоры - это мой добрый совет.
Тебе самому не стыдно собственных слов?
Радзиховский остается в этой логике, упоминая о том, что "Сталин бы лишился славы завоевателя Берлина". Лишился бы именно потому, что речь шла о капитуляции, а не сепаратном мире.
При чем здесь сюжет , логика и все остальное...
Вы просто невнимательно прочитали коммент barhan , что же со всяким бывает , не вижу в этом никаких проблем...
Соблюдайте правила сайта-форума (придерживайтесь темы поста) и будет вам счастье.
Я не пишу о сепаратной капитуляции (вы не в силах прочесть грамотно и короткого коммента), я пишу о сепаратных переговорах о капитуляции. Смысл этих переговоров заключался в условиях капитуляции, а не разрыва отношений союзников с СССР, ибо это было бы безумием (самоубийством) для западных политиков.
Смысл был в том, чтобы получить контроль над капитулировавшей Германией путем переговоров, а не захвата территории, лишив/ограничив, таким образом, СССР возможности захватов в Европе.
Совет - не стоит так очевидно выставлять напоказ свою безграмотность. Учиться никогда не поздно. Сам также следую этому совету.
Капитулирует группировка в Италии - союзники занимают Италию и выходят к Мюнхену. Вслед за этим капитулирует группировка на Западе и союзники выходят к Берлину.
С запаздыванием капитулируют и группировки на Востоке и СССР не успевает войти в Германию.
Таким образом из-под советской оккупации выводится практически вся Германия (кроме Восточной Пруссии).
Насколько это принципиально вы можете судить по нынешнему положению Германии в Евросоюзе.
А что происходит с Германией и евро? Да ровно ничего. Страна тужится, как дизель на морозе, преодолевая кризис, евро потихоньку дорожает...
Сомнений в том, что США в конечном итоге победили бы в WW2 даже при таком раскладе, надеюсь, ни у кого нет?
Сомнения, кстати, есть - и весьма немалые: Япония+Германия+ ресурсы СССР -и это не считая оккукупированной Европы...
Точно "не было бы второй волны Гулага", Гитлер быстренько загнал всех славян и не только, в печки, забывайте он был помешан на чистоте расы
"США в конечном итоге победили бы в WW2 " сомнения нет только у вас, США почти ни в какой войне победить не может, где ей было тягаться с Гитлером .
Я не пишу о сепаратной капитуляции ........, я пишу о сепаратных переговорах о капитуляции." Вы понимаете что "сепаратные переговоры о капитуляции" возможны только в отношениях сторон эти сепаратные переговоры производящих? Западные страны не могли вести переговоры о капитуляции вооружённых сил Германии на восточном фронте. Только о капитуляции на западном фронте. Это для вас не есть очевидность? Договоров о капитуляции Германии не могло быть"сепаратных" Вы глупость написали и теперь с умным видом эту свою глупость отстаиваете...
У вас большие проблемы с общим образованием.
Западные страны могли вести переговоры о полной капитуляции Германии. Кстати, и не только западные. Слова "договор" в моих комментариях не было. Вы что-то попутали.
Вы сами себя сечете, наверное мазохист?
"Договоров о капитуляции Германии не могло быть...", "капитуляция есть юридический акт..." - вы это как переводите на русский язык? Договоров о юридическом акте?
Выучите на будущее: "акт о капитуляции". Капитуляция - признание поражения, прекращение вооруженной борьбы и сдача вооруженных сил. капитуляция может быть объявлена безо всякого акта (договора).
Я понимаю, что вы можете этого не знать - ничего страшного. Страшны ваши апломб и амбиции в претензиях на грамотность и понимание, которых и в помине нет.
Это и есть хомо советикус.
Есть правила русского языка, во-первых, некие законы. В соответствии с ними не может быть акт об акте, акт о договоре еще куда ни шло, хотя тоже уродливо.
Само выражение "акт капитуляции", или "акт о капитуляции", или "договор о капитуляции" уже говорит о том, что есть явление (капитуляция), а есть договорная, юридическая сторона, связанная с этим явлением.
Тут не о чем спорить. Это факт. Факт медицинский.
Кстати и договор совсем не всегда юридический акт. Даже не всегда правовое действие. Хотя в двадцатом веке в русском языке происходит максимальное сближение этих понятий и договор становится разновидностью юридических действий, для не юридических остается договоренность.
Пример, приведенный вами, отчетливо показывает полнеюшую кашу в вашей голове. Претензии Японии - следствие отсутствия именно мирного договора, а не акта капитуляции. Мирный договор и акт капитуляции принципиально разные вещи, даже если была война.
Мирный договор с Германией, кстати, был подписан СССР только в 1955 году. И акт капитуляции не был безусловным. Более того, этих акта было два при одной капитуляции.
7 мая в 2 часа 40 минут ночи по среднеевропейскому времени Йодль, генерал БедделСмит от союзной стороны и генерал Суслопаров - советский представитель при союзном командовании приняли капитуляцию Германии, которая вступала в силу с 23 часов 1 минуты 8 мая. Эту дату и отмечают в западных странах.
Сталин распорядился, чтобы маршал Жуков принял общую капитуляцию в столице поверженного государства Берлине от представителей видов вооруженных сил Германии.
Поскольку Берлин был почти полностью разрушен, церемония состоялась в предместье Берлина Карлхорсте.
От Германии акт подписал генералфельдмаршал Кейтель, а также представители флота и ВВС. Со стороны антигитлеровской коалиции капитуляцию приняли маршал Жуков и военные представители США, Великобритании и Франции.
Подписание акта о капитуляции состоялось в 00 часов 43 минуты 9 мая по московскому времени, что и отмечается как День Победы в Советском Союзе и в России.
Совсем тонокое уточнение.
Когда вы говорите "капитуляция", вы можете подразумевать просто "прекращение огня и сдачу", "прекращение огня, сдачу и акт об этом". Называется это - перенос значения. Иногда это может закрепляться в языке, как происходит с договором, и тогда прямым значением становится это обобщенное понятие. Но, чаще, прямое значение остается, как в случае с понятием "капитуляция".
Переписку вы прекращаете разумно. вам надо многое обдумать и многому научиться.
Вы стараетесь изобразить образованность и ум, но образованность и ум не показывают навешивая оскорбительные ярлыки на оппонента. Вернее выразиться - это делают только дураки и хамы. Если я говорю вам это то только потому что вы первый нахамили... Так бы я аргументировал и показывал вашу глупость аргументами по теме, а не характеристиками ваших жалких умственных способностей. А поскольку вы хамите, то и я считаю вправе назвать вас тем чем вы являетесь - дураком и хамом...
Мне возможно надо многому научиться, но вам урба надо научиться как минимум не проявлять своего вонючего хамства... Глупости своей вам вряд ли удастся не проявлять... Для этого вам пришлось бы молчать...
Сепаратный мир в данном случае -мир с частью союзников.А остальные?А остальные воюют по прежнему.И потери у них,несомненно,будут большими.А наш ув.автор попутал сепаратный мир с капитуляцией.Ему простительно,но Вам,полиглоту?
Речь шла как раз о мире с частью союзников,а наш Штирлиц им не позволил!Ура!
Что такое сепаратный мир и что такое сепаратные переговоры я знаю.
Могут быть сепаратные переговоры о сепаратном мире. Классические примеры:
Базельский мир (1795) — Пруссия и Испания заключили мир с Францией, выйдя из состава Первой коалиции.
Брестский мир (1918) — Россия заключила договор с Германией отдельно от союзников по Антанте.
В обоих случаях сепаратный мир предполагает мир для части участников коалиции и распад коалиции.
Сепаратные переговоры - переговоры за спиной союзника. Могут вестись и в общих целях союза (об этом сюжет фильма). Но с получением для себя дополнительных выгод.
Ни Рузвельт, ни Черчилль не ставили вопроса о развале антигитлеровской коалиции после 1943 года. Именно поэтому эти сепаратные переговоры оказалось так легко сорвать.
Рузвельт извинялся и оправдывался.
О том,как рвались воевать США и особенно Англия говорит дата открытия второго фронта.И ,думаю,воевать с немцами у них причин было намного меньше,чем у СССР.Поэтому,утверждение ув.автора для меня не аргумент!Врун он,наш автор.Не замечали?
Вы намеренно сворачиваете с темы? Речь, напомню, о 1945 годе (весна). Второй фронт давно открыт. Союзники воюют во Франции, Италии...
Зачем расширять тему? Чтобы замылить?
Значит мне показалось ,что и Вы смеетесь.Ошибся.
А у Леонида, по моему скромному мнению, не умеют брать итервью. Ему нужен серьезный интервьюер, он - натура диалогическая, в отличие, например, от Шендеровича - монологиста.
Открою тайну лично Вам,только сами понимаете...Радзиховский хочет быть интересным!И вот,на смерть Леозновой (светлая память), ему захотелось по умничать на тему.И ведь удалось!
Про интервью ничего сказать не могу,обычно я их (обоих) не слушаю.
Большая разница :)
-США пошли в Европу только тогда, когда поняли, что СССР может и без военной помощи одолеть Германию;
-Их целью было не свержение Гитлера, а желание поделить Европу.
И совершенно очевидно, что события 45-го года нельзя рассматривать отдельно от переговоров в Тегеране и Ялте, к чему Вы призываете.
Отдельно напомню, что в США скрылось достаточно много нацистов. Сами штаты это сделали исходя из своего гешефта. Да и бомбы, которые упали на Японию, были созданы на основе знаний немецких специалистов. Таким образом очевидно, что они оказались в штатах раньше 45-го года.
Ваши с Радзиховским стенания о возможности спасения тысяч солдат - фуфло. Чтож США кинули своих солдат? Тоже могли спасти. Все дело в геополитических интересах. Пробуйте возразить.
А пока будьте педагогом - мультистаночником. Учите детей всему. От танцев до высшей математики, через пение и кружок макраме. Вы ведь так себя позиционируете?
Но можете Вы опровергнуть то, что я написал по сути истории в 45-ом году?
Предполагаю, что дальше около-рядом разговоров не пойдет....
1. Здесь говорится о сюжете фильма. Да, в контексте реальной истории, но это сюжет художественного произведения прежде всего.
2. Никаких стенаний нет, ни у ЛАР, ни у меня. ЛАР высказал сомнение в адекватности образа Штирлица, которому в голову не приходит даже мысли о последствии его действий.
3. Я вообще не солидаризовался с позицией ЛАР ни разу тут. Я только призывал к точности при анализе его соображений.
4. Я не стану ни отрицать, ни подтверждать умозаключений, приведенных вами, так как они совершенно безграмотно сформулированы, и также безграмотно написаны.
5. Я себя так не позиционирую и от следования вашим тупым советам откажусь. Хотя спасибо, что переживаете за меня.
... The plot is driven by Stirlitz's - ultimately successful - attempts at thwarting negotiations between SS General Karl Wolff, representing Walter Schellenberg and Heinrich Himmler, and American intelligence operative Allen Dulles in Bern, Switzerland during the final months of World War II. Dulles... is interested in reaching a peace agreement with Nazi Germany that would leave many Nazi institutions in place to prevent the rise of Bolshevism in Western Europe. The negotiations are conducted in secret and behind the back of Hitler and, more importantly for Stirlitz, the Soviet Union...
И ещё одно. Вы употребили по отношению к одному из своих оппонентов выражение "хомо советикус". Будет ли правильно вашу сторону в споре назвать "хомо антисоветикус"?
Ерунда - в вашей голове, а потому и в пересказе. Никаких Альп в контексте нет и не было. Общайтесь с автором этих аллюзий.
А с трафиком я как-нибудь разберусь без вас. И если "спор бессмысленный", то зачем вы в него влезли со своей беспримерной глупостью?
Нет, я не верю никакому тексту независимо от языка. Я сам - взрослый мальчик и способен разглядеть сюжет. Он весьма прост.
Я был бы польщен, если бы мою сторону можно было так назвать. Но, увы, вряд ли.
Вообще этот форум - просто прекрасная ярмарка глупости, тупоумия и тщеславия, место тусовки антирусских и антироссийских отбросов. Вроде бы и замысел был неплох - ан нет, получается как на передаче "Суд истории" во главе с судьей Сванидзе - смердит русофобией.
Гибель людей это последнее,чо вообще щитают в России,было мало крови,бросились через всю страну, на японию.Был маленьким тоже считал,штирлица великим,а потом был рассказ участника войны, как он привёз из германии мешок подков,а дед мой пал смерю храбрых,а потом мы вообще отдали всё обратно,на сегодня это лёгкий исторический жанр,привратившееся в небылицу.Наши враги оправились,а мы по лёгкой инерции обсуждаем сепаратные переговоры.
А где в Германии Рокский тоннель?А что,Кутузов против немцев тоже воевал?
Где это сказано у Радзиховского?
Бедная Германия!Ни одного Рокского тоннеля,а тоже проиграла!Может,не в тоннелях дело?А,Эльдорад?Включайте мысль!
Или из жанра, Мимин который кур возил))) а tbetta?
Выгрыш в войне,определяется не только,физической расправой над побеждёным,а последующими историческими событиями,напримар Ж.З. которая упала совсем не давно,что и определило наше с вами развитие.Как раз то он похож на человека который не давно вышел из клетки,и манера как он носит пиджак и как держитя на публике,стелягаиз рашки,господин 420)))
Слушайте,Эльдорадо,а зачем Вам это О?Только портит впечатление.Без "О" красивее,соглашайтесь!И "О" (ноль) -он везде ноль!
Эльдорадо!Чтобы над побежденным не издевались,нужно самим побеждать!Хоть тут Вы согласитесь?Не знаю,как давно Вы вышли из клетки,надеюсь,Вы про обезьянник в милиции,так я уже и не помню,когда был в последний раз.А Вы когда?Я то за драку,а они,сволочи,всю ночь продержали.А Вы когда?
Мимин,420 !Кино любите?
У Баблуани есть фильм "Наследство".Не смотрели?
ЧуднОй Вы,Элдорадо.И без Рокского тоннеля.
Переговоры шли по немецкой инициативе. Вот отсюда и раскручивайте.
Никто и не настаивает, что данное поведение союзников - образец добродетели.
Проявляется это в простой мудрости: за деревьями леса не видеть.
Вы проделали труд, нашли распечатку сценария (наверное окончательного), надеюсь - прочитали внимательно. И что?
Увы! Опять не смогли.
"Геверниц: Вы понимаете, что деловой базой для возможных переговоров может быть безоговорочная капитуляция Германии?"
"... чтобы добиться окончания войны и не допустить создания коммунистических режимов и в Италии, и в Германии".
Несмотря на явные подсказки, вы запомнили последнее. Это так объяснимо психологически. Но самое уникальное - это поиск ответов из текста, забыв о контексте. Хотя и тут есть подсказка:
"Геверниц: Выступать против линии Президента? Впервые чувствую себя преступником".
***
Вы как это себе представляете, родной? Капитулируют в Италии, капитулируют на Западе, СС и СД, как ведомства, переходят под контроль американцев... а на Востоке сражаются с удвоенной силой? Это, простите, чем удвоенной?
Вы забыли театр военных действий? Кто и где? Да СССР бы просто встал в этот момент в позицию. Наступать немцы так и так не смогли бы. Война бы закончилась, в целом, раньше. Закончилось бы "соревнование", кто больше займет территорий. А именно это соревнование принесло абсолютный максимум жертв Красной армии.
Правда границы контроля стран-победительниц были бы другие.
Неудивительно, что вам очевидно, то, что невозможно.
Вас же учили люди, серьезно полагавшие, что к 90 году будет коммунизм.
Вы проделали труд, нашли распечатку сценария (наверное окончательного), надеюсь - прочитали внимательно. И что?
Увы! Опять не смогли.
Уважаемый Сергей Большаков. Извините за нескромный вопрос: а на какой комментарий Вы написали столь пространный фривольный ответ? Мой комментарий на ваши высказывания в адрес одного из членов клуба ЭМ и несколько раз стёртый неизвестным доброжелателем (и мною несколько восстановленный!), сейчас почему-то появился несколько ниже, но утром он был на другом месте. Напомню:
"Я начал слушать и уши бантиком заворачиваются! Что говорит Радзиховский? Он сам понимает что говорит? Если бы немцы заключили сепаратный мир на западе, то война на востоке не закончилась бы! Силы были бы переброшены на восток и цена взятия Берлина была бы с одной стороны невообразимо выше, а с другой стороны в конце концов,при таком раскладе вся Германия была бы ГДР... Вообще такого бреда не ожидал услышать от Радзиховского..."
А под ним Ваши "перлы":
"Вы думаете, что вы не бредите?
Речь шла не о сепаратном мире западе, а о сепаратных переговорах о капитуляции. Оказывается хомо советикус не только читать, но и смотреть-слушать разучился."
Каюсь, я не прочитал всю ветку комментариев, в которой, как выясняется, Вас изрядно "отколошматили". И поделом! Но ближе к делу! Вы навесили ярлыки с возгласом "Не только читать, но и смотреть-слушать разучился". Как я понял, если не прав, поправьте, речь шла о фильме "Семнадцать мгновений весны" , о конкретных сценах (5-я и 7-я серии фильма) в особняке спецпредставительства США В Берне и составе переговоров между Даллесом и генералом Вольфом. Пересмотрел интересующие сцены утром с DVD-диска. Что было заявлено Вольфом и после чего Даллес, сидевший до этого в отдалении и хранивший молчание, встал, подошёл к остальным и через плечо сотрудника стал смотреть перечень музейных ценностей, "спасённых" лично Карлом Вольфом? Напомнить? После фразы Вольфа о приказе Гитлера уничтожить ВСЁ в Италии. Там ещё прозвучала фраза Зюсмана: "Сколько это может стоить в долларовом эквиваленте?" После этого Даллес и произносит: "Я готов иметь с вами дело, генерал Вольф!". При этом (как следует из сцены в автомобиле) Даллес весьма осторожен, особенно после фразы Геверница (приведу по памяти): "Мне сделать доклад Президенту или вы, Аллен, доложите?" И острожную фразу Даллеса: "Во всяком случае единственная возможность спасти Европу от большевизма - это сделать перемирие с немцами."
И успеть вывести, добавлю я, культурные ценности из Италии и Германии перед носом у Сталина не забыв и о себе! Нет, в фильме Даллесу, как осторожному политику, нужны тузы, а не девятки... Он знает своё место, влияние в Вашингтоне и риски... И его послевоенная карьера является лучшим подтверждением! Но и по фильму, и в реалиях... переговоры между Даллесом и Вольфом провалились... Я не любитель сослагательного наклонения, но тем не менее для меня очевидно следующее: немцы были ещё сильны. По крайней мере по версии авторов фильма. И в нём не случайно за кадрами войны перед и после вышеназванных сцен голос Ефима Копеляна повествует о событиях и героизме советских воинов на Балатоне и под Кенингсбергом. Напомню, это 8-е марта 1945г. Советские войска, действительно, было уже не остановить после лета 1943 г., когда немцы фактически потеряли всю группу армий "Центр", но и после этого продолжали отчаянно обороняться более полутора лет. Сколько ещё наших солдат полегло бы при взятии Берлина, который обороняли всего 100 тысяч немцев, в основном резервисты и ополченцы. Возможно я ошибаюсь, но как зритель я вижу за кадрами тысячи и тысячи живых русских солдат!
Радзиховский приводил пример любимого народом фильма. И изрёк, на мой взгляд, глупость и пошлость. Вы, Сергей Большаков, её продолжили с пафосом и апломбом... переведя, без согласия оппонента, в "научную" плоскость теории военного искусства.
Действительно, простая мудрость: за деревьями леса не видать. Учитесь видеть! Пригодится. Кстати, меня - молодого студента, действительно учили верить: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме! Дата наступления "счастья" так точно не озвучивалась. Не помню. Старый стал, глупый...
P.S. Кстати, ваше: "Увы! Опять не смогли." к чему отнести? Впрочем, меня учили
Поищите, Радзиховский в своем блоге ответил вам и тем, кто меня "отколошматил" (ха-ха!) подробно и исчерпывающе. Для самых маленьких.
Какой Вы однообразно-занудный человек, Сергей Большаков! Гонора пруд-пруди, а за ним почти пустота... Любитель снимать пенки по-быстрому, без напруги...
Счастья Вам!
Свой гонор посчитайте. Потом приходите.
Счастья Вам!
Не расстраивайтесь, бывает.
Цитата: "Речь шла не о сепаратном мире западе, а о сепаратных переговорах о капитуляции."
Доброе утро, Сергей Большаков! По моему мнению, у Вас нет права навешивать яплык "хомо советикус" с формулировкой: "не только читать, но и смотреть-слушать разучился." по той простой причине, что грешите тем же самым . Посмотрите ВНИМАТЕЛЬНО серию 5 фильма. Я Вам напомню, не возражаете?
Геверниц: Генерал! Вы отдаёте себе отчёт в том, что война проиграна... Германией!
Вольф: Да! Я понимаю, что война Германией проиграна. Но стоит ли начинать наши переговоры с такого мучительного для меня, немца, аутодафе?
Геверниц: Вы понимаете, что деловой базой для возможных переговоров может быть безоговорочная капитуляция Германии?
Вольф: Понимаю! Я понимаю это.
Геверниц: Если же Вы, тем не менее, захотите говорить с нами от имени Гимлера, то переговоры прервуться не начавшись. Мистер Даллес вынужден будет откланятся.
...
Вольф: Мы! Америка и Германия! Я готов предоставить в ваше распоряжение мою организацию, а это - самая мощная организация в Германии: СС и СД. В ваше распоряжение, в распоряжение ваших союзников для того, чтобы добиться окончания войны и не допустить создания коммунистических режимов и в Италии, и в Германии.
...
Геверниц: Генерал! Вы сказали, что передаёте в наше распоряжение СС и СД. Значит ли это, что вы начнёте борьбу с Вермахтом, в частности с фельдмаршалом Кеселерингом? Или фельдмаршал Кеселеринг будет выполнять ваши предписания?
...
Вольф: Я понимаю Вас! Я понимаю Вас, мистер Геверниц. Но мне нужны гарантии...
Как только фельдмаршал Кеселеринг подпишет приказ здесь, в Италии, начнётся цепная реакция на других фронтах...
Вольф: На Восточном фронте, таким образом, борьба может продолжаться с нарастающей силой.
...
Даллес: Я готов иметь с вами дело, генерал Вольф.
В автомобиле (Даллес, Геверниц, Зюсман)
...
Геверниц: Выступать против линии Президента? Впервые чувствую себя преступником. Впервые в жизни.
...
Даллес: Во всяком случае единственная возможность спасти Европу от большевизма - это сделать перемирие с немцами. Быстро, не откладывая и не рассусоливая с политиками.
Зюсман: А русские?
Даллес: А русские? Русские... Когда документ подписан, когда он входит в силу - тут можно говорить всё, что угодно! Сделать ничего нельзя будет. Посмотрим...
Ключевая фраза этих двух сцен - озвученное своим сотрудникам решение Аллена Уэлша Даллеса вести переговоры о ПЕРЕМИРИИ, а не о КАПИТУЛЯЦИИ. А другой переговорщик готов предоставить, как минимум, СС и СД... Между прочим, боевые части Ваффен СС отлично зарекомендовали себя, к примеру, в 1944 в Нормандии, вызывая восхищение союзников своей стойкостью и героизмом. И цель обоих - спасти Европу от Большевизма, т.е. продолжение войны на Восточном фронте военными и политическими средствами давления на СССР. И в фильме покойной Т.Лиозновой этот эпизод с точки зрения правдоподобности весьма убедителен! Мне как-то очевидно, что наших ребят полегло бы (впрочем, как и других!) значительно больше, а война продлилась дольше: дни, недели... Я даже не хочу думать о том, что могло бы произойти в случае принятия 33-м президентом США Гарри Трумэном другого решения, чем атомная бомбардировка японских городов... Как известно Трумэн считал, что покойный Рузвельт пошёл на конференции в Ялте на слишком большие уступки Сталину в вопросе освобождения Европы, особенно Восточной Европы.
Перемирие с немцами. Капитуляция Германии в Италии... Никто не может достоверно подтвердить или опровергнуть линию поведения А.Даллеса на переговорах с генералом Вольфом, но то, что показано в сцене в автомобиле в разговоре между Даллесом, Геверницем и Зюсманом весьма логично. Аллен Уэлш Даллес был весьма дальновиден и осторожен, что и подтвердила его дальнейшая политическая карьера.
Члены клуба не имеют возможности скрывать или удалять комментарии.
Только просвещение.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Кто заранее мог знать о сути переговоров? Речь шла о сепаратных переговорах врага с союзником за спиной СССР. Если союзник договаривается за твоей спиной с твоим врагом - Ты дашь им спокойно договариваться?
Я считаю, что если нет четкой регламентации, то нечего и спекулировать. Можно долго рассуждать в каком положении были германские группировки в конце войны. Вполне тянет на окружение.
Обвинения союзниками друг друга в сепаратных сделках с общим врагом - это норма.
Любите допросы проводить?
1. Не знаю. А причем тут обвинение?
2. На основании знания.
3. У вас, возможно, партнеры всегда конкуренты. У меня есть партнеры - не конкуренты. Что посчитать вам? Раз, два, три, четыре, пять...
4. А вы меня там встречали?
Слово "посчитать" употреблено мной в значении "полагать", "иметь мнение". Русский язык многозначен..... Стеб я вижу, но ответа нет... Про партнеров и конкурентов Вы не поняли.... Речь не идет о партнерах типа производитель-продавец. Есть не только вертикальное партнерство, но и горизонтальное. Не читали в учебниках про картели? А жаль.... рынок современной России имеет кучу картельных соглашений. По п. 4... Вы в заднице оказаться не пожелали... Отчего же считаете Сталина дурее Вас? Да еще нам здесь за благо преподносите, что мол оказаться в заднице - это здорово... Мол Сталин дурачек не понял, что там "вполне тянуло на окружение", а он давай кричать "сепаратный мир".... И главное у Вас есть некие знания, а у дурачка Сталина их нет..... На самом-то деле у Вас обычные двойные стандарты - для себя и собственного бизнеса - ЗАКОН ВЫГОДЫ , а для бла-бла про историю сказки про белые перчатки. Потому Ваши аргументы и будут всегда битыми....
А болтунов многомудрых не люблю очень.
Я про Сталина ничего не писал. И ничего про него не считаю - он мне неинтересен. И если вы придумали, что у меня что-то битое - отдыхайте с удовлетворением.
Много идиотов на Эхе, но вы - исключительно позабавили :)
Вы написали тут о "болтунах многомудрых" и о "много идиотов". Один из приемов демагогии - переход на личности. Когда противник не может опровергнуть аргументы оппонента он пытается дискредитировать личность своего визави. Получается, что Вы батенька по итогам этой беседы демагог с двойными стандартами. Наше Вам с кисточкой......
Вы могли бы свои банальности и трюизмы придержать при себе, любезный? Или уж излагайте с юмором.
Разрушить ничего вы не в состоянии, потому как слабы на мозжечок.
Я не брался комментировать то, что Радзиховский говорил о Сталине. Это очевидно при самом минимальном умении читать.
Мне нечего у вас опровергать в принципе. Нет их у вас. Это, действительно, часто прием. Но не в данном случае. Да и личности в письменном варианте из вас никак не получается. Так что не на что и перейти.
Можете оставить за собой хоть 500 последних слов - мне это фиолетово.
А вы все про духов.
Меня больше устраивает оккупация чужой страной, чем своими с моральной точки зрения. Так что засуньте свои благодарности кремлевскому горцу куда-нибудь себе и поглубже.
===========
Простите, а чем прославились Вы?
Как я понимая, именуя Радзиховского бездарностью, Вы подразумеваете, что сами несравнимо талантливее.
Где можно ознакомиться с плодами Вашего таланта?
Я пишу за интерес к людям, а мальцик Лёня - за интерес к капусте.
Я ловлю кайф от общения с вами, зато герою сцены на нас плевать.
Меня тронуло Ваше внимание до глубины души и я плачу скупой слезой живого человека.
Где Вы ещё увидите это теперь?.. в серых значках бесстрастного монитора...
Но только ему-то эту "капусту" платят, а Вам не очень.
Очевидно, не нашлось ценителя Вашего ума и таланта.
Продолжайте плакать
==========================================
О, женщины!
Для вас всегда человеческое достоинство определяется размером кошелька...
Хочу Вас порадовать:Радзиховский- редкостная дарность!
Я не знаю какой он пианист,но в политике,у него нет никакого места,он скарей специалист разгаворного жанра,хотя и этот жанр опасный,некому будет говорить!)))
--------------------------------------------------
Это что-то новенькое. Совсем недавно Радзиховский другие слова молвил: "Помимо всего прочего, свою роль сыграл и личностный фактор. Ельцин настолько вгрызся во власть, что был готов пойти даже на фальсификацию президентских выборов в 1996 году. С другой стороны, если бы тогда восторжествовала демократия, то к власти неизбежно пришел бы Зюганов".
Вот в этом весь Радзиховский. Эта формула является ключевой для понимания его философии. И не только его, а всей "либеральной" общественности России. Интересна же она тем, что из нее мгновенно следует, что Радзиховский и иже с ним прочие сванидзе - не демократы. Иначе бы он такую ахинею про Зюганова просто-напросто не произнес - ведь демократ уважает выбор народа. И неважно кого там народ выбрал Зюганова, Иванова или Петрова. Демократ принимает любой выбор народа, а Радзиховский - нет.
Эта же формула - свидетельство также и того, что народ России для Радзиховского - ничто. Вот народ Америки, это да! Это народ. Потому что выбирает так, как это нравится Радзиховскому. Но выбери он какую-нибудь Анджелу Дэвис и этот народ сразу бы перестал для Радзиховскго быть народом. Или не перестал?
Вот это очень важно понять. Что никакие они не демократы эти самые радзиховские. А значит и не либералы. Ведь либерал уважает свободу выбора. А Радзиховский нет.
Ну и кто тогда они эти радзиховские? Не демократы они и не либералы. Этот факт мы в лёгкую вывели уже из его формулы. И не патриоты они и народ они не любят российский (он тут вчера лишний раз в своей записке это подтвердил). Может, он просто посторонний, равнодушный? Нет! Горло драть он любит за политику. А зачем он его дерет с такой завидной энергией в таком разе?
Эта лукавая формула несет двойную нагрузку. Во-первых, он как бы высмеивает "бред" "нац-шизы". Мол, это всё выдумки "больных на всю голову" националистов и, во-вторых, иронически защищается от нападков националистов, тыкая им этот "бред". Но в действительности, это никакой не бред - это и есть та самая реальность, сторонником, проводником и носителем которой Радзиховский и является. Вот в этом суть национал-тоталитариста Радзиховского - не либерала и не демократа.
Будет мощная местная власть - будут и другие предпочтения населения.
Ну и врать про 45-60 процентов ЕдРа как-то совсем несолидно. Можно говорить о 25-40, не более. Сути вывода это пока вроде не меняет, но уже совсем не та убедительность. А убедительность тут имеет большое значение.
25-40 % реально, 45-60 % виртуально, все верно.
Да!Можно сказать:-Огромное значение!
А для чего?
А теперь по сути Вашего очередного вранья.Сепаратный мир означал мир между Германией и частью союзников.Как раз то СССР пришлось бы в одиночку добивать Германию.В отличии от Вас,ув.автор,Сталин думал головой и учитывал возможное увеличение потерь в войне без союзников.И Штирлиц ему помог!Ура!
Простите,дальше этого не читал.Надеюсь,что и там не без вранья!
С ув.Ваш Тб.
А она сняла "Три тополя на Плющихе"...
http://stihi.ru/2011/10/02/5954
Моя бабушка по маме носила в девичестве фамилию Фридман.Была из-под Витебска.
Поэтому,Ваши умности оттуда там и читайте!Здесь мы сами с усами!
У меня национальность отца.Выбрал сам и навсегда.И не скрывал корней своих предков.
Вы говорите, что "не скрывали корней своих предков". А что, еврейские корни, это что-то такое, что следует скрывать?
Миша!Вы будете удивлены,но,некоторые так думают.Но не я.
А теперь,когда вопрос рассмотрен,прошу высказаться о статье Радзиховского по случаю кончины Лиозновой.
Радзиховский - редкостная бездарность.
===========
Простите, а чем прославились Вы?
Как я понимая, именуя Радзиховского бездарностью, Вы подразумеваете, что сами несравнимо талантливее.
Где можно ознакомиться с плодами Вашего таланта?
==================
А скажите, уважаемая litana, как по-Вашему, чтобы назвать Радзховского редкостной бездарностью, нужно быть несравнимо талантливее его, а чтобы назвать бездарностью Михалкова достаточно быть привилегированным слушателем Эха Москвы?
Вы с такой же категоричностью требовали доказательств собственных талантов от хулителей Михалкова?
Если "да", то Вы принципиальны, если "нет", то у Вас двойные стандарты.
Светлая память и Татьяне Лиозновой, и Вячеславу Тихонову, и Ростиславу Плятту, и Евгению Евстигнееву, и Микаэлу Таривердиеву, и Роберту Рождественскому...
http://vpk-news.ru/articles/4033
Свои колокола, своя отметина...
Мгновенья раздают - кому позор,
Кому бесславье, а кому - бессмертие..."
http://covellynal.livejournal.com/46549.html
Течет с небес вода обыкновенная
И ты порой почти полжизни ждешь
Когда оно придет, твое мгновение"
И Юрию Визбору , исполнившему в этом фильме роль Мартина Бормана.
Шалом, Рав! Вы неоднократно заявляли, что чтение большей части Торы нежелательно для неевреев. Этот же принцип применим, насколько понимает Сфасман, и для других Святых книг. Так вот основным вопросом предыдущего вопроса таки являлось: является ли прямым нарушением сообщение неевреям некоторых деталей, содержащихся в святых книгах, которых им (неевреям) знать не следовало бы по понятным соображения? Меньше знаешь - крепче спишь.
Существует заповедь под названием "магид д-воров ле-Яакойв", т.е., "Рассказывающий Слова Свои Яакову" (именно Якову, а не Эсаву, Ишмаэлю и т.д.). И поэтому, как сформулировано в трактате Хагига, "не передают Слова Торы идолопоклонникам". Поэтому (в обычном, общем случае) этого делать не следует….
Но Радзиховский как всегда "свечку держал" и больше в курсе чем Шеленберг….
Это круто.
Ай да Леонид, ай да умница.
В том-то и соль, господа. Напяливали на дьявола ангельскую маску и делали это очень талантливо. Абсолютно искренне.
И получился современный "россиянин".
За что огромное спасибо всем "инженерам человечесих душ".
АГ
У разумных людей всегда было много вопросов к Ельцину, но он был большой исторической личностью, буквально и фигурально, не чета нынешним, а главное - живым человеком, напоминавшим доброго медведя. В критический момент все проголосовали за демократический путь, который держался на нем, как на волоске. А вот виноваты в такой критической ситуации не Ельцин, он и так подарил нам много, а такие писаки, как "диалектический журналист", бывший член Демократической России - г-н Радзиховский, предавший дело демократии уже тогда. Ведь он стал в те дни доверенным лицом не демократа и даже не европейского интеллектуала, а...генерала, хотя и очень приличного. Но вот ведь, вот что любопытно! Генерал погиб очень "вовремя", как и многие яркие демократы, при весьма загадочных обстоятельствах.
Уважаемые пользователи, вы когда-нибудь, слышали, чтобы Радзиховский помянул своего бывшего кумира добрым словом? Не говоря уже о намеках или намерений собственного журналистского расследования.
Позор Радзиховскому! Позор забывчивым псевдоинтеллигентам!
Да, это именно так. Но Радзиховскому, как всегда, понадобилось что-то или кого-то использовать в своих целях. В данном случае, чтобы с придыханием произнести слово ВЛАСТЬ. И в этом весь Радзиховский.
стало ясно что снова Путин
снова прежний радзиховский
самовозвысившийся-о нет,он настолько саркастичен что ни на минуту не поверил в просвещенный путинский парламентаризм...
Он стал увереннее.Вернулась козлодойская манера-он бросает затравки охлосу чтоб тот их хавнул под шумок и так далее и так далее и так далее ручья.
Вот он,дилитантичный давлеющий гений-конструктор психофизики и психомоторики масс.
Мне тяжко и в мозгу вертится один-единственный анекдот-
как рассказывает заика
что в тяжёлые времена они с братишкой купили козу-доили и пили,но вот к ним пришел доктор,и сказал им что это не коза-а он,РАДЗИХОВСКИЙ!!!
Братишка умер сразу
а я живу со всем этим
снова прежний радзиховский
самовозвысившийся-о нет,он
настолько саркастичен что ни на
минуту не поверил в
просвещенный путинский
парламентаризм...
Он стал увереннее.Вернулась
козлодойская манера-он бросает
затравки охлосу чтоб тот их
хавнул под шумок и так далее и
так далее и так далее ручья.
Вот он,дилитантичный давлеющий
гений-конструктор психофизики и
психомоторики масс.
Мне тяжко и в мозгу вертится
один-единственный анекдот-
как рассказывает заика
что в тяжёлые времена они с
братишкой купили козу-доили и
пили,но вот к ним пришел
доктор,и сказал им что это не коза-
а он,ОН!!!
Братишка умер сразу
а я живу со всем этим
ignisout
семенов-70е-путин.
Про выборы. Лень и страх-де приведут к власти тех же. Какой бы наш народ ни был ленивыйи боязливый, но ежу даже понятно, что приди к власти комуняки, сразу же добавили бы зарплату. То же самое ЛДПР. Потому что это вложение на будущие времена.
Во-первых, оживление собственной экономики, бюджетники не выведут деньги в швейцарию.
Во-вторых, для распила и казнокрадства останется меньше.
И само главно, уважуха в народе на долгие времена. Благодетелей везде помнят. Сделает Вольфыч стипендию 20 тыр, например, и наука шагнет вперед, и помнить 20 лет ещё будут.
Так не дадут же честно выбрать. ! Крёстный отец 2012-2024" - спешите видеть!