Особое мнение

время выхода в эфир — пн-пт, 17:08 и 19:08

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.

Обычная версия

эфир

12.09.2011 17:08

Особое мнение

Гости:: Леонид Млечин писатель, историк, журналист

Ведущие:: Эвелина Геворкян ведущая радиостанции "Эхо Москвы"

код для блога

(Голосование закончено в 17:43)

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, в эфире «Эха Москвы», телекомпании RTVi программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня с нами своим особым мнением будет делиться журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Эвелиночка, рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Для наших слушателей сообщим все интерактивные возможности. Они могут присылать свои вопросы или комментарии к вашим высказываниям на номер телефона +7 985 970-45-45. И также голосовать за и против ваших высказываний в Кардиограмме эфира на сайте «Эха Москвы». Первый вопрос, который к вам сегодня заготовлен, касается сноса Соборной московской мечети. 11 сентября снесено историческое здание, Совет муфтиев России назвал этот шаг вынужденным, а общественное движение по защите архитектуры, говорят, называют это «актом неслыханного варварства». Напомним, что эта мечеть была построена в 1904 году, и все эти годы каким-то образом ее сохраняли, реставрировали и она оставалась. И, опять же, некоторые религиозные организации возмущены тем, что снос произведен 11 сентября в годовщину такого теракта в США. Вы углядываете какие-то особые смыслы в этом явлении?

Л.МЛЕЧИН: Не, мне трудно предположить, что наши чиновники, которые этим занимались, вообще знали что-нибудь про 11-е сентября и, тем более. принимали это в расчет. Ну, разумеется, не имеет никакого отношения к этой трагической годовщине. Но я, в целом, хотел бы сказать, что когда речь идет, конечно, о культовых зданиях, особенно когда речь идет о мечетях, которых не хватает остро в Москве, должна быть проявлена высшая степень деликатности, которой у нас в общественной жизни катастрофически не хватает. У нас вообще принимаются где-то решения, написали бумагу, получили согласие и действуют, что, конечно, никуда не годится, потому что здесь чувства верующих очень такие, напряженные у нас сейчас в стране.

Повторю еще раз, что мечетей в городе не хватает. Вот, мы работаем на Большой Татарской, там напротив – мечеть. И стало заметно в последние годы, особенно вне религиозных праздников, как много людей туда приходит – явно больше, чем мечеть может вместить. Конечно, когда стоит, развернут такой план строительства православных храмов, явно должен быть и план строительства мечетей, тем более что мусульманское население в городе у нас увеличивается.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, вероятно, все эти конспирологические идеи возникают на фоне того, что это символы, вроде бы, как другой культуры, которые будут в Москве, и вот отсюда все те разговоры.

Л.МЛЕЧИН: Ну вот это самое ужасное, что исламская культура воспринимается как другая. Она, в общем, никогда не была другой для России. Мусульмане, магометане, как когда-то говорили, исповедующие ислам люди всегда жили в России. И не должно восприниматься как другая религия, ни в коем случае. И как раз недостаток нашей общественной жизни, недостаток нашей власти – что она не старается избавиться от этого ощущения, а в какой-то степени иногда даже и провоцируется.

Когда я слышу сейчас с ужасом, что в начавшейся избирательной кампании кто-то будет разыгрывать карту националистическую, я понимаю, что это все будет растравливать эти отношения. А это будет давать о себе знать ужасными очагами пожаров.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это да. К сожалению, это факт. И с другой стороны, точно также в других странах эта монета всегда кем-нибудь да разыгрывается, какими-то политическими силами, малочисленными, как угодно. Но это всегда есть.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, есть разница. В нашей стране все политические силы подконтрольны, поэтому в нашей стране уж если есть желание, чтобы какая-то сила не развернулась, она и не развернется. Вот, тот самый случай, когда можно было бы это учесть. Я, между прочим, скажу, что когда существование партии «Родина» было прекращено недемократическим образом, я думаю, что это было во благо государства. Хотя, методы были не демократические, потому что изъяли из общественного оборота достаточное количество людей, которые, конечно, возбуждали чувства. И они не только возбуждали вот то, что приведет к ненависти, еще к чему-то.

Самое, на мой взгляд, опасное состоит в том, что вот такие вот площадные националисты, демагоги-националисты – они уводят общество от решения реальных проблем. А реальные проблемы есть, они, потому что отношения не просто складываются между различными религиозными, этническими общинами. Их нужно решать. Но их нужно решать вдумчиво и серьезно.

А когда это переводится в плоскость критиков «Не дадим наших в обиду», «Наших бьют», это все, это ставится крест на решении этих проблем. Поэтому обратите внимание, у нас есть записные такие националисты-идеологи, которые кричат годами, а ничего не происходит. И никогда не произойдет, пока фокус общественный... Вот, не сменится оптика и фокус общественный не переместится в сторону практического осмысления, что с этим делать и как это решать.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот есть вопрос от нашего слушателя Дмитрия Мезенцева, он посмотрел ваш фильм «Бен Ладен. Убить невидимку», показанный 10 сентября на ТВЦ, и он вас спрашивает: «А вы поняли мотивы и поступки этого человека? Кто же он? Игрушка в чужих руках или доктор Зло?»

Л.МЛЕЧИН: Нет, он, конечно, не был игрушкой в чужих руках. Игрушкой были исполнители и являются сейчас, и на сей счет есть очень серьезные исследования, как именно формируется (особенно это когда речь идет о камикадзе), как формируется такой человек. Нет, он был охвачен манией, такой маниакальной фигурой, известной в политике, в истории, в терроре. Он был охвачен маниакальным стремлением сокрушить врагов, как он их себе представлял, вложил в это все свои силы, деньги, привлек к этому достаточно изощренных людей. Весь план атак их был достаточно изощренным. И очень многого добился, да. Поэтому он, конечно, был человеком, которым никто не руководил – это он руководил.

Э.ГЕВОРКЯН: На ваш взгляд, по прошествии 10 лет американская нация какие-то уроки и выводы, практическую пользу для себя вынесла из той трагедии? Обезопасила себя? Или это вопрос философский?

Л.МЛЕЧИН: Ну, если говорить об этом десятилетии, то...

Э.ГЕВОРКЯН: Или просто больше везет чем нам, к примеру, если посмотреть на количество трагедий у нас?

Л.МЛЕЧИН: Я не верю в везение, когда речь идет о военных действиях. Это настоящая война. Ну, за прошедшие 10 лет больше у них таких терактов не было. Это свидетельствует о том, что они извлекли определенные уроки. Там очень много было промахов и ошибок, они продолжают осмыслять их. Что важно.

Ошибиться может каждый. Вопрос стоит в том, что ты потом делаешь? Начинаешь говорить, что «нет-нет, я был прав и никакой ошибки не было»? Или ты говоришь «Да, это была ошибка. Вот сейчас я выясню, в чем было дело, установлю причину и больше это не повторится». Они пошли по этому пути, не стали кричать, говорить, что «мы все правильно сделали». Они извлекли уроки из этих ошибок.

А ошибок там было очень много. Ну, нам понятно, например, полное отсутствие контактов между разведкой и контрразведкой, скажем. ФБР, Федеральное бюро расследований, которое исполняет роль контрразведки, знало и предупреждало ЦРУ о наличии 2-х людей, которые проникли на территорию США, которых они связывали с предыдущими терактами – взрывами посольств в Кении и Танзании, осуществленными Бен Ладеном.

А ЦРУ не восприняло это всерьез. Вот эти бюрократические механизмы не сработали, вот несколько таких бюрократических ошибок, и террористы получили возможность совершить теракт. Да, из этого надо извлекать все время уроки. Но главный подход, вот, что характерно, скажем, для нашего общества, такая привычка к бахвальству, самодовольству «Ну, вот, мы лучше всех, у нас это невозможно», и нежелание извлекать уроки и анализировать произошедшее. Это вот такая у нас системная ошибка – она дает все время о себе знать.

Э.ГЕВОРКЯН: Собственно, из сегодняшних новостей. В уголовном деле по факту неисполнения требований безопасности в аэропорту Домодедово, где в январе этого года произошел теракт, не осталось подозреваемых. Те 8 человек, которые таковыми были, теперь перешли в разряд свидетелей, и помимо этого следственную бригаду сократили с 20-ти до 10-ти человек. И издание «Коммерсантъ» напоминает, что помимо дела о безопасности продолжается расследование по факту самого теракта – там арестованы 3 человека.

У нас складывается впечатление, что после каждой трагедии, такой массовой и большой уже забывается то, что произошло еще некоторое время назад. Кажется ли вам, что это сокращение количества следователей на этом деле, все это ведет к тому, что все это замнется, затухнет и опять вот те самые уроки, о которых вы говорите, извлечены не будут?

Л.МЛЕЧИН: У нас следственные органы работают по одной и той же схеме: как только происходит громкое событие, они сразу же очень быстро, на второй, на третий день (уже один раз даже президент наш не выдержал, возмутился) докладывают, что все расследовано, все найдено, подозреваемые схвачены или завтра будут схвачены. Ну, все абсолютно ясно, все. Потому что главное – быстро доложить, что вопрос решен, и снять с себя.

Потом проходит какое-то время, смотришь, дело начинает рассыпаться. Обвиняемые переводятся в разряд свидетелей, то есть, значит, они ни к чему не имели отношения, потом обвиняемых нет и смотришь, дело разваливается и все, и до суда не доходит. Или на суде освобождают. Ну, это вот то, о чем я говорю.

Э.ГЕВОРКЯН: Что мы в этой ситуации можем сделать? Вот, прочитали мы об этом. Это мы как население не додавливаем наше государство или правоохранительные органы? Или это просто не наша компетенция, мы, на самом деле, не можем проследить подобные вещи, расследование?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я позволил бы себе заметить, что вся наша жизнь, в общем, организована неправильно уже давным-давно. Мы не хотим ее исправлять и делать правильной. Поэтому невозможно, вот... Это же организм. Невозможно в организме, пораженном болезнью, какой-то один орган вылечить и сделать, чтобы он идеально функционировал. Так невозможно. Вся наша жизнь нуждается в переустройстве на совершенно других началах с совершенно другим взглядом на мир. Тогда, естественно, не будет происходить это со следствием, потому что оно будет подконтрольно, нужно будет все время отчитываться. И другие люди там будут работать с другим импульсом.

Ну, сегодня же следователи и прокуроры работают вовсе не для того, чтобы добиться там... Вы можете себе представить сегодня выпускника юридического вуза, который идет в Следственный комитет или в прокуратуру с мыслью «Я иду бороться с преступностью, я иду защищать невинных, я посвящу этому жизнь»?

Э.ГЕВОРКЯН: Почему нет?

Л.МЛЕЧИН: Я не встречал ни одного. Вот, я живу немножко дольше вас. Поговорите с опытными юристами. Идут с совершенно другими целями. Идут делать карьеру. И это хороший еще вариант. Хуже, когда идут, понимая, что в этой системе они хорошо устроятся, там откроются замечательные возможности для материального жизнеулучшения. Вот, что это такое. При таком взгляде, при таком подходе к работе другого результата быть не может.

Э.ГЕВОРКЯН: Таня задает вам вопрос к разговору о терроризме: «Терроризм – это метод ведения конкретной войны. А чем же отвечать? Тоже террором?»

Л.МЛЕЧИН: Нет. Государство располагает другими инструментами. Знаете, это отдельный человек – он беззащитен. А государство располагает мощными инструментами, разнообразными. И в борьбе с терроризмом очень много имеет значение солидарность государств. Понимаете, почему Бен Ладен был уничтожен? Потому что не было никакой возможности его в этом государстве, где он прятался (в Пакистане) найти и предать суду, потому что там масса людей его поддерживала. И не только на низовом уровне (там он страшно популярен был в свое время), но и среди руководства государства, особенно среди спецслужб, военных. И когда отсутствует, конечно, солидарность государств, тогда государство идет на методы негосударственные. А на самом деле, другими способами надо.

Когда речь идет о терроризме внутри России, например, то дело состоит не в том, чтобы найти и уничтожить бандита, а в том, чтобы сделать так, чтобы он, во-первых, бандит не появился. Во-вторых, перехватить его до того, как он успеет кого-то убить. Это ж на нашей территории, значит, это все в наших руках в значительной степени. Мы имеем дело с неквалифицированными работниками, к сожалению.

Э.ГЕВОРКЯН: Сергей из Екатеринбурга пишет: «Уважаемый Леонид, почему такое кощунственное отношение Первого канала и НТВ к американской трагедии? Вчера в новостях основной упор у них, что американцы сами взорвали башню. Ни стыда, ни совести», - возмущается Сергей.

Л.МЛЕЧИН: Я не видел данную программу, я стараюсь коллег не комментировать. Но это такое, очень распространенное, вот то, о чем наш слушатель пишет, распространенное отношение. Мы полны презрения к американцам, раздражения, что скрывает, как правило, некоторую зависть, скорее всего, ощущение собственной неудачи. Ну, такое презрение. Оно, вот, в разных формах выплескивается, да? Но есть достаточное число людей, которые уверены, да, что это сделали сами американцы.

Ну что ж, масса людей живет вот в этом мире. Ну, если ты встречаешь человека, который всерьез верит в то, что жена его пришла рано утром в таком нетрезвом состоянии, потому что ее похитили инопланетяне и только под утро отпустили, он в это верит. Ну, что тут поделаешь?

Сейчас перейдем не столько уже к комментированию, потому что комментировать трагедию, которая на днях случилась в России с гибелью целой спортивной команды и всех людей, которые находились на борту Як-42, тут сложно что-то прокомментировать. Тем не менее, есть, опять же, попытка анализа и вопросы от слушателей. Алла Соколова вас спрашивает: «После трагедии в Ярославле я увидела, как общее горе объединяет людей, более 100 тысяч человек пришли проститься с любимой командой. Да что там в Ярославле! Из Костромы приезжали. Так почему же в других вопросах – выборы, нарушение законности – люди так пассивны, словно социальная жизнь и управление страной и их повседневной жизнью никак не связаны?»

Л.МЛЕЧИН: Это, вот, очень точное наблюдение. У нас, вообще говоря, очень душевный народ. Это, действительно, так, это не приукрашивание. И искренне. И вот это выражение сочувствия – действительно, народ на это способен. А то, о чем мы говорим, это совсем другое. Это не чувства, а резон. Это разум, это привычка. Соучаствовать в управлении государством – это воспитанная привычка. Это, вот, не само по себе рождается. Голосование – это не прийти и бросить бюллетень за кого угодно, а голосование – это понимание, что я голосую за эту партию, потому что я знаю ее программу, я знаю ее лидера, у меня в районе эти люди построили там 2 школы, один дом. И я за них проголосую, а за этих не проголосую, потому что они пообещали построить детский сад – они не построили у меня детский сад. И это серьезно, вот это.

У нас, во-первых, никогда не было такой возможности. Когда она появилась, она очень быстро исчезла. Это как в гимнастике: если у тебя мускулы не сформировались, ты, вот, не подтянешься. У нас не сформированы политические мускулы, и мускулы привычки соучаствовать в жизни общества и государства. Это должно формироваться. Оно не успевает у нас формироваться.

У нас эти периоды, когда открываются возможности, очень коротки. В 1917-м году несколько месяцев, там после 1985-го года, ну, чуть было дольше, но тоже достаточно короткий период. Недостаточно для того, чтобы накачать эти мускулы, воспитать в себе эту привычку. Поэтому тут дело не в эмоциях. Вот, эмоции – да, они могут нас объединить на один день. А на второй день уже разошлись по своим делам и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Так а на ваш взгляд, вот это наращивание мускул. Существует, все-таки, в нашем обществе какая-то несправедливость? Кто-то целенаправленно не дает сформироваться этим привычкам? Или, там, работает, ну, условно говоря, партия власти, работают власти, люди нанятые, которые добиваются своих целей, сегодня у них задача – удержаться у власти? Есть оппозиция, которая, ну, быть может, просто менее успешно работает? Или, на ваш взгляд, все-таки, есть какая-то несправедливость и та самая оппозиция и не может заявить о себе?

Л.МЛЕЧИН: Есть исторические условия.

Э.ГЕВОРКЯН: Честно или нечестно? Вот.

Л.МЛЕЧИН: Нет, исторические условия, в которых наш народ не имел возможности организовать у себя политическую демократию, плюралистическую демократию на протяжении долгого времени. Не было таких исторических условий. Так сложилась судьба России исторически, не очень удачно в этом смысле. Не сформировалось это и никак не удается сформировать.

Поэтому, вот, когда у нас бывают такие выплески в 1917-м году, потом после 1985-го года, когда переполняют людей чувства, эмоции, они сбрасывают режим, а дальше наступает момент, когда нужно действовать самим. А действовать никому не хочется, потому что нет привычки. Это же тоже работа. Вот, это же тоже пойти проголосовать – это работа. Значит, надо интересоваться деятельностью политических партий, осознавать свою ответственность за свой голос. Я пошел и за них проголосовал – я понимаю, что будет, потому что это отразится на судьбе моих детей. Ну, это ж надо же проделать интеллектуальную работу. Это же надо всерьез к этому относиться. Значительно проще этого ничего не делать.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от Альберта Георгиева: «Возможно ли привлечение к суду наших руководителей за нанесение вреда России, например, Медведева за развал авиапрома?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых...

Э.ГЕВОРКЯН: Очень популярный вопрос, надо заметить, такого толка.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, ну, я не думаю, что какая бы то ни было вина нашего президента за то, что происходит с самолетами, но думаю, что никакой вины, действительно. Не надо лишнего, то, что приписывают нашим руководителям, как бы они там, может, кому не симпатичны. Но не надо лишнего.

Видите ли, вообще говоря, анализировать, что происходит в авиации, лучше со специалистами. Подозреваю, что одна из главных причин состоит в привычке нашей всеобщей не следовать правилам, не работать по инструкции. У нас же высшая доблесть состоит не в том, чтобы сделать так, как надо, а не сделать так, как надо. Вот, нарушить правила: «Вот, надо здесь ходить, а я из принципа здесь не пойду. Надо 2 раза завернуть, а я 5 раз заверну или вообще ни разу не поверну эту гайку или болт». Это такое у нас сформировалось в обществе отношение. И думаю, что по большей части катастрофы на дорогах на всяких или в воздушном пространстве связаны с этим. Вот, я в этом уверен.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а сама эта идея о том, что при смене власти нужно судить предыдущую?

Л.МЛЕЧИН: Не, почему? Можно судить, а можно, наоборот, восхвалять и благодарить за работу. (смеется) Нет, судить надо в тех случаях, если есть основания предполагать, что данный человек совершил преступление, предусмотренное Уголовным кодексом РФ. Если нет, то никого судить не надо. Другое дело, если говорить о суде истории, то есть если спрашивать о том, какую роль в истории сыграли, это другое. Но к суду в юридическом смысле это не имеет отношения.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот здесь немножко международная тема. Тем не менее, нам было бы интересно узнать ваше мнение. Международный суд в Гааге начинает слушания по иску Германии к Италии о выплате компенсации за преступления нацистов в годы Второй мировой войны. Дело в том, что несколько итальянских семей обратились, получили компенсацию в Германии. Те теперь боятся, что к ним повалят итальянские семьи при том, что Италия точно также должна отвечать перед жертвами как и Германия. Вообще, вам как историку любопытно? Или, быть может, как-то не серьезно, с российской стороны глядя на все вот эти истории, смотреть на компенсации? Какие могут быть компенсации, если все это уже было тысячу лет назад, уже все люди умерли и остались только их внуки и правнуки?

Л.МЛЕЧИН: А компенсация с немецких железных дорог за то, что они перевозили преступников? Это, по-моему, справедливо. Вот, представьте себе, сколько людей у нас стали жертвами репрессий в годы советской власти? Вот, они имели право, вообще говоря, так, по-настоящему, предъявить счет за то, что с ними сделали – что сделали с их родителями, бабушками, дедушками. Предъявить счет и получить компенсацию. И это было бы справедливо. И, между прочим, это было бы уроком на будущее: в следующий раз, ну, что-то не захотел бы в этом участвовать, зная, что потом придется за все это отвечать. И это очень даже справедливо. Очень даже справедливо.

Страдания, которые принесли тоталитарные режимы в 20-м столетии, были чудовищными, никакими деньгами они не искупаются. Но хотя бы компенсировать что-то. Что касается Италии, конечно, она ловко уходит от ответственности, а там фашистский режим установился даже раньше, чем нацистская Германия. Он не был столь же жестоким, сколь был германский. Это правда. Но они тоже совершали свою долю преступлений. И они, конечно, там пытаются уйти от этой ответственности, а немцы не уходят. Говорят: «Несправедливо. Итальянское государство должно ответить». Оно же признает себя правопреемницей муссолиниевского государства.

Э.ГЕВОРКЯН: Россия если вдруг бы захотела...

Л.МЛЕЧИН: Не захотела.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, если бы вдруг...

Л.МЛЕЧИН: Не захочет. О чем вы говорите?

Э.ГЕВОРКЯН: Разорится же государство, если отвечать за каждую...

Л.МЛЕЧИН: Ничего не разорится.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, опять же, начиная от трагедий, заканчивая целенаправленными историческими ошибками.

Л.МЛЕЧИН: Наше государство выбрасывает на ветер такое количество денег, которых хватило бы на все компенсации. Посмотрите, куда выбрасывается колоссальное количество денег просто так. О чем вы говорите?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот сейчас у нас, к сожалению, будет небольшой перерыв. Мы через пару минут продолжим знакомиться с особым мнением Леонида Млечина, заодно и узнаем, что же вы имеете в виду и какие такие счета вы представляете российскому государству, когда говорите, что руководство огромные деньги выкидывает на ветер. Встретимся в студии через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня у нас с особым мнением выступает Леонид Млечин. Еще раз здравствуйте. И всем, кто к нам только что присоединился, напомню номер телефона +7 985 970-45-45. До ухода на перерыв мы говорили о компенсациях за исторические ошибки со стороны государства.

Л.МЛЕЧИН: За преступления.

Э.ГЕВОРКЯН: За преступления. И здесь же вы говорили, вот...

Л.МЛЕЧИН: О разбазаривании денег.

Э.ГЕВОРКЯН: ...о разбазаривании денег. Вот я не знаю, отнесете ли вы к этому числу (есть такая у нас сегодня информация), что Министерство обороны вступило в заочную полемику с правительством, поскольку премьер Путин рекомендовал покупать определенный танк определенной модели. А там же говорят, что нецелесообразно их покупать, выгоднее вкладываться в зарубежные аналоги – так сказал начальник Генштаба Николай Макаров. И он, как бы, нелестно отозвался о танке Т-90-С. И, собственно, основная статья расходов нашего государства – это и есть те самые вооружения, обороноспособность страны. Это та часть, куда уходят какие-то невиданные деньги и мы не можем проконтролировать.

Л.МЛЕЧИН: Мы ничего не можем вообще проконтролировать, потому что бюджет у нас очень нераспространенный, это первое. А во-вторых, никто и не собирается его контролировать, потому что депутаты Государственной Думы даже и не пытаются это делать. Если бы у нас существовало такой, как положено, парламент, который бы изучал каждую копейку в бюджете, то вы не можете себе представить, какое количество денег было бы найдено и использовано, конечно, на благо государства.

Что касается проблемы с танками, то я очень высоко ценю нынешнего начальника Генерального штаба. Очень внимательно читаю все, что он говорит – он ведет себя, по-моему, очень достойно и компетентно. Начальник Генерального штаба – это высшее военное лицо и высший авторитет в области военных дел, и он знает. А кто следит за военной печатью, тот и понимает, почему. Ситуация у нас с бронированной техникой очень тяжелая, она устарела, отстала. Средства уничтожения бронированной техники очень развились за последние годы, и нужно, конечно, идти сейчас другими путями, новыми, создавать новое поколение бронированных машин, и в других странах это пытаются делать.

И когда он говорит, что надо приобретать иностранные образцы, он делает правильно – он, на самом деле, стимулирует. Это конкуренция. Военно-промышленный комплекс тоже должен работать в состоянии конкуренции, он должен конкурировать. А он у нас работал всегда как монополист – вот, что предложит Министерству обороны, то оно и покупает. Надо с этим заканчивать.

Э.ГЕВОРКЯН: А зачем же Путин тогда сегодня?.. Все, предвыборные лозунги?

Л.МЛЕЧИН: Владимир Владимирович по военной специальности не танкист. Это значит, что он полагался в своих оценках на мнение кого-то, кто ему сказал. Скорее всего, это были производители этого самого танка. Они, естественно, свой товар хвалят и расхваливают. Военные знают, что ситуация совсем другая.

Вот, мне кажется, что когда речь идет о достоинствах, боевых качествах того или иного рода техники, то лучше на эту тему высказываться не президенту и не премьер-министру и даже не министру обороны, а военным, то есть начальнику Генерального штаба в первую очередь: он точно знает, какова цена того или иного у нас образца вооружений.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас немножко мы вернемся к теме компенсаций исторических. Вас спрашивают: «Почему не рассекречивают документы о Великой Отечественной войне? В чем логика признания Катыни спустя 60? И кто несет ответственность за сокрытие этой информации в течение предыдущего времени?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас вообще почти ничего и не рассекретили, так, вообще говоря, из всей информации.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот почему, правда? Вот, логика в чем?

Л.МЛЕЧИН: Есть несколько мотивов. Есть такие ведомственные. Вот, я в своем ведомстве не хочу ничего рассекречивать, потому что ясно, что там – ничего там симпатичного и хорошего нет. А для меня честь мундира важнее, и я не хочу.

Второе, это то, о чем я очень люблю говорить. Чиновник гибнет на слове «Да», а не на слове «Нет». Значит, поставил свою подпись, тебя потом: «А зачем ты это сделал?» А не сделал – тебя и не поругают никогда.

А есть кроме того такой общегосударственный интерес наш нынешний, который состоит в том, что в прошлом все было хорошо. И давайте из этого исходить. Хватит искать там дурное – все было очень хорошо, а будет еще лучше. Поэтому рассекречивание документов, которые, к сожалению, когда речь идет о советском периоде, демонстрирует нам ужасные открытия или документы подтверждают то, что мы знали... Не хотят этого делать, вот и все. Ну, не хотят.

А, кстати говоря, несут на этом большие потери. Потому что, вот, у нас затеялся спор при Ющенко с Украиной по поводу голодного мора. Значительная часть украинских историков, политиков утверждает, что сознательно дали возможность, тогда сознательно морили украинцев голодом, то есть ненавидели украинцев и боялись их. Для того, чтобы снять...

Значит, российские историки с этим не согласны, они говорят, что Сталину было все равно, кто умирал от голода – он всем дал умереть. Вот, для того, чтобы снять окончательно это, нужно рассекретить вот те документы Политбюро, которые связаны с этим периодом – 1930-й, 1931-й, 1932-й, 1933-й годы. Они засекречены. Россия несет репутационный ущерб.

Э.ГЕВОРКЯН: Впервые за последние 6 лет в Россию с официальным визитом приехал британский премьер, и здесь в связи с его визитом несколько тем всплывает. Американские сенаторы призывают власти Великобритании ввести санкции против фигурантов списка Магнитского, затем Великобритания подчеркивает, что не изменит своего отношения по вопросу об экстрадиции Лугового. Сегодня вновь всплывает эта тема. Но также говорится, что будут подписаны контракты на сумму в 250 миллионов фунтов стерлингов, и что экономика – это и есть тот локомотив, который может и будет, как мы надеемся, тянуть британско-российские отношения.

Вам лично какое направление или какая тема в наших отношениях кажется наиболее важной и актуальной? На что вы могли бы, если бы могли, обратить внимание?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я был бы рад, естественно, улучшению отношений с Великобританией, с одним из ведущих государств. И, в принципе, 2 таких больших государства как наше и Англия не могут не иметь отношений.

Но я думаю, что дело Литвиненко, конечно, всегда будет накладывать мрачный отпечаток на эти отношения, потому что англичане никогда этого не забудут. В отличие от нас с нашей короткой памятью и желанием забывать все плохое, англичане никогда не забудут, что на их территории был убит обладатель британского паспорта, причем был убит не случайно, а намеренно. И у них есть основания полагать, что с этим связаны люди, живущие на территории нашей страны.

Следователи Скотланд-Ярда – весьма профессиональные люди, они провели расследование достаточно быстро, представили свое видение этого. Мы не можем говорить, там, так это или не так – это может установить только суд. Но достаточно убедительно они излагают свою версию, и понятно, что под Конституции господин Луговой не может быть выдан. Но то, что его избрали депутатом российского парламента, в глазах англичан выглядит абсолютным подтверждением их правоты. Потому что ну как можно это было сделать? Для них это абсолютное подтверждение того, что...

Э.ГЕВОРКЯН: Но с нашей-то стороны было бы непатриотично сдавать своих.

Л.МЛЕЧИН: Нет. У нас есть...

Э.ГЕВОРКЯН: Вообще как-то попустительствовать в этих вопросах.

Л.МЛЕЧИН: Нет, есть Конституция и законодательство есть, они не позволяют выдавать российского гражданина другой стране. Этого достаточно. А, вот, избирать человека, против которого выдвинули такие обвинения, депутатом парламента, это, конечно, выглядит очень своеобразно. Повторяю, что в глазах англичан это ясное подтверждение того, что они правы.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы как гражданин России (такой, морально-этический вопрос) стали бы присоединяться к предложению американских сенаторов и настаивать на санкциях против российских чиновников?

Л.МЛЕЧИН: Я как гражданин России хотел бы расследования этого здесь, и это главное. Тогда не было б никаких списков. Дело ж не в списках! А дело в том, что здесь это ничего не расследуется. И люди, которые в чем-то виноваты, продолжают ходить на свободе. А в тюрьме сидят невиновные. Вот, у нас как происходит, вот чего я как гражданин хотел бы. Это вторично все.

У нас все сосредотачивается: список американский, список английский. Это вторично. И даже идеи бы этой не возникло, если бы у нас здесь... Когда есть основания полагать, что человек совершил преступление, его сажают на скамью подсудимых и суд решает. А у нас не сажают, а суд решает такое, что и уму непостижимо.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, собственно, такое, бытовое продолжение этой идеи. Владимир Уральский на сайте «Эха Москвы» вас спрашивает, обращает ваше внимание к статье Инопрессы. Российские граждане все чаще обращаются, в частности, к Обаме с призывом «Помогите нам». В данном случае более 300 родителей из города Элиста написали петицию, потому что у них там полностью разрушена детская больница. Приводятся примеры, что отец дочь под наркозом нес 4 лестничных пролета в операционную, потом же на руках ее нес обратно, потому что лифты сломаны, и так далее. Люди в ситуации, для себя безвыходной, пишут обращения и просят помочь, материально помочь, как-то иначе американские власти. Здесь мы вспоминаем ситуацию, как там какая-то мать несчастная писала Папе Римскому в прямом смысле.

Вот, на ваш взгляд, все-таки, это уже за гранью добра и зла, обращаться к чужим государствам, дискредитировать свою страну? Или имеют право?

Л.МЛЕЧИН: Нет, но мне такая постановка вопроса неприемлема. Да они имеют право обращаться к кому угодно, попав в такую бедственную ситуацию. Вопрос состоит в том, каким образом в нашей стране они оказались в такой ситуации? И почему наше государство столь богатое, выбрасывающее деньги на ветер, не находит возможным этим людям помочь? То есть ответ понятен: потому что они просто никого не интересуют.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в статье и пишется, что у президента есть твиттер, там налаживаются какие-то электронные приемные и так далее. Но эти люди не могли достучаться. И, вот, сегодня вы одобряете это их действие, когда они не достучались до своих властей, стучать в иностранные?

Л.МЛЕЧИН: Они имеют право делать все, что угодно, они правы. Когда речь идет о спасении детей, к кому угодно можно обращаться. И больных людей, и так далее. Дело же не в этом. Причем здесь президент? А что, от них до президента больше никого нет? Нет никакой местной власти? Нет местных законодательных собраний? И отвечаю, может, да-нет. Это риторический... Нету. Потому что там местная власть, которая назначена, она занята другим – они там денежки делят между собой, депутаты местные, которые должны были защищать их, они избраны известным путем (мы видели, как Матвиенко избирали). Да, нету власти. Вот эта вот несправедливость тотальная – она выплескивается. А мы обращаем внимание, что они к американцам обратились. Плохо это или хорошо? Да это все равно! Плохо вот то, что они в таком бедственном положении и им помочь некому. Вот это ужасно.

Э.ГЕВОРКЯН: Это был Леонид Млечин в студии «Эха Москвы», с ним сегодня беседовала я, Эвелина Геворкян. Спасибо вам, до свидания.

комментировать