Особое мнение

время выхода в эфир — пн-пт, 17:08 и 19:08

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.

Обычная версия

эфир

08.01.2010 17:08

Особое мнение

Гости:: Александр Будберг журналист

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

С.БУНТМАН: Ну что ж? Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу, а в гостях у нас Александр Будберг. Саш, добрый вечер.

А.БУДБЕРГ: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Ну, о сегодняшнем заявлении Дмитрия Медведева. Ну, нельзя было не реагировать, понятно, потому что продолжаются теракты и все как-то становится круче и круче на Северном Кавказе, в Дагестане. Но заявление – я не знаю, как его расценивать. Как его можно расценивать? Как дежурное или как, действительно, начало какой-то кампании серьезной?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, на самом деле, мне кажется, тут надо разделять какие-то вещи. Совершен некий террористический акт. Возможности, я бы сказал, как-то, может быть, цинично звучит, пиар-ответа на этот террористический акт – они всегда ограничены, да? И я думаю, что, несмотря на то, что это, действительно, ужасная трагедия, сам террористический акт, наверное, не такого масштаба, все-таки, в условиях Российской Федерации, когда необходима была обязательная реакция президента. Потому что, ну, это, во всяком случае, может быть, в разговоре с Бортниковым или с какими-то другими людьми. Можно было бы это отложить, там, на крайний случай. Потому что это то заявление, которое может быть озвучено после любого террористического акта, более сильного и так далее. Мне кажется, что то, что Медведев на него пошел, связано с невероятно сложной ситуацией в Дагестане.

С.БУНТМАН: Вообще?

А.БУДБЕРГ: Вообще.

С.БУНТМАН: То есть уже накопившейся?

А.БУДБЕРГ: Накопившейся ситуацией в Дагестане. И также, я думаю, ясным пониманием. Во всяком случае, мне очень хотелось бы, чтобы это ясное понимание было, что Дагестан – абсолютно ключевая республика на Северном Кавказе.

С.БУНТМАН: Не Ингушетия сейчас?

А.БУДБЕРГ: Не Ингушетия, не Чечня. Это абсолютно ключевая республика, в зависимости от ситуации там будет вся ситуация на Северном Кавказе. Если, допустим, Москва сумеет нормализовать ситуацию в Дагестане, это, значит, автоматически будет означать в широком смысле нормализацию на Северном Кавказе. Это самая большая республика, самая населенная, самая богатая, самая экономически развитая, имеющая выход к морю. Никакая самостоятельная Чечня, Ингушетия и любой другой северокавказский халифат не может, например, существовать без выхода на Дагестан.

С.БУНТМАН: А Дагестан теоретически может?

А.БУДБЕРГ: Дагестан может ли существовать?

С.БУНТМАН: Да?

А.БУДБЕРГ: Дагестан – это, во всяком случае, самая богатая республика и численно, и по ресурсам, и пограничная республика. О чем говорить? Я не уверен, что... Вот, знаете, может Дагестан существовать отдельно от России или не может – это вот такая тема, которую я сейчас не готов...

С.БУНТМАН: Достаточно спекулятивная.

А.БУДБЕРГ: Я не готов ее обсуждать вообще. Но я точно понимаю, что абсолютно ключевая республика на Северном Кавказе, абсолютно! Это Дагестан. Если Москва контролирует ситуацию в Дагестане, она контролирует Северный Кавказ.

У меня есть такая параллель, что всегда существует замок такой от общей арки. Вот, по моему мнению, на нашем Северном Кавказе это, безусловно, Дагестан. И тут нет сомнений никаких.

Ситуация в республике чрезвычайно непростая. Она, собственно говоря, такая же, как и в других республиках Северного Кавказа, но она как-то имеет длительную тенденцию к развитию. То есть ясно, что безработица, ясно, что выше чем в среднем по России уровень коррупции. Очевидно, что власти не справляются. Мне кажется, что в последний год – это моя личная точка зрения – стало очевидно, что власти Дагестана начали, как бы, бояться справляться с ситуацией, ну, как бы, реагировать на ситуацию.

С.БУНТМАН: Боятся справляться с ситуацией?

А.БУДБЕРГ: Ну, мне кажется, да. Вы знаете, на меня произвело впечатление, лично на меня, что, например, президент Дагестана не поехал 1-го сентября ни в одну из школ Дагестана. Это мотивировалось, как я понимаю, вопросами безопасности. Но вы знаете, быть президентом Дагестана может только человек с очень крепким духом. Это стопроцентно. Он может быть... Можно спорить, какие другие нужны качества президенту Дагестана и очевидно, что эти качества становятся предметом сейчас разбора в связи с внесением каких новых кандидатур, которое должно состояться весной по определению нового президента Дагестана. Может быть, это будет продлен Муху Алиев, мы знаем, что есть другие кандидаты. Я не знаю, кого выберет Медведев и Путин, совершенно не могу себе этого представить. Но мне кажется, со стороны, будучи очень поверхностным наблюдателем, что каким-то образом нынешнее руководство Дагестана очевидно не справляется с ситуацией. И каким-то образом, я бы сказал, побаивается этого вызова. Вот, если это возможно так сказать.

И вот это некое дрожание – оно ощущается не только внутри самого Дагестана, но и в Москве. В Москве, естественно, я думаю, идет очень большая борьба за это место, потому что, конечно, человек, который будет руководить Дагестаном в силу того, что он будет определять во многом позиции, вообще всю ситуацию на Северном Кавказе, а, значит, в целом в России, он будет человеком исключительной важности, на самом деле. Будет он справляться со своей работой или нет? Будет ли он достаточно честным человеком, понимая, что у него есть, прежде всего, политические задачи и задачи перед народом, который он будет, как бы, возглавлять и народами? И каким-то образом должен обеспечивать их жизнь. Или он превратится просто в некоего коммерческого работника? Знаете, как бывает часто на Северном Кавказе, когда какие-то кланы выдвигают руководителя, а он дальше начинает отрабатывать в финансовой и экономической плоскостях это дело.

Очень непростые будут отношения, конечно, у следующего президента или у старого президента. Во всяком случае, совершенно очевидно, что будет...

С.БУНТМАН: Здесь есть несколько вопросов сразу. Ну, договорите.

А.БУДБЕРГ: Нет, я просто считаю, что ключевым будет еще момент отношений, конечно, нового руководства Дагестана с Кадыровым. Потому что нынешний Кадыров – это совсем другой Кадыров, чем был пару лет назад.

С.БУНТМАН: Вот, вот! Отношения с Кадыровым – это первое. Вот, важно то, что очень часто то ли недооценивается, то ли намеренно убирается на 2-й план это горизонтальное отношение между кавказскими руководителями. Потому что такое ощущение, что выгоднее, что они все общаются через Москву.

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, это, может быть, нам из Москвы кажется, что они общаются только через Москву. Я абсолютно убежден, что внутри у них есть сложные, непростые системы отношений, которые опираются на силовые возможности, на крепость духа, на финансовые возможности, на поддержку в том числе силовых структур из центра. Это все очень важно. Это все очень важно, но эти горизонтальные отношения, безусловно, есть.

С.БУНТМАН: А другое дело, как они строятся. Потому что ключевая фигура, понятно, самая сильная фигура – ну, может быть, это тоже из Москвы кажется – самая сильная фигура Рамзан Кадыров.

А.БУДБЕРГ: На данный момент Кадыров, безусловно, сумел сконцентрировать 2 вещи – силовые и финансовые рычаги, это очевидно у него есть и то, и другое. Поэтому довольно смешно предполагать, что некоторые федеральные политики считают, что они каким-то образом все время могут руководить Рамзаном. Через некоторое время будет совершенно очевидно, что, скорее, Рамзан является центром конфигурации в любых такого рода коалициях и, скорее, он будет руководить кем-либо, чем будут руководить им. Вот в этом мое глубокое убеждение. Но при этом Рамзан, безусловно, взял под контроль ситуацию в Чечне.

Но ни в коем случае, с моей точки зрения, нельзя допустить такой ситуации, чтобы Дагестан чувствовал себя ущербным, подконтрольным, например, президенту соседней республики. Должны быть дружеские, хорошие отношения, но не должно быть возникновения...

С.БУНТМАН: Вот в связи с этим жива ли идея назначения государственного чиновника, ответственного за Северный Кавказ?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, наверное, идея жива. Потому что раз она была озвучена президентом в послании, она была громогласно заявлена и не было никакого отзыва этой идеи...

С.БУНТМАН: Но и не было никакой реализации.

А.БУДБЕРГ: Я думаю, что в любом случае это некое повисание вопроса, которое... Я не думаю, что если он был так публично заявлен, что он без всякого объяснения будет просто замолкнут. Какие-то объяснения должны тогда последовать. Я считаю, что просто очень важно, кто будет выбран на роль руководителя Дагестана. Если мы предполагаем, что есть некое дрожание – а мне кажется, оно улавливается, да? Потому что в этом году был убит невероятно сильный министр внутренних дел Дагестана, причем, был убит невероятно профессионально, с привлечением какого-то совершенно новейшего оружия снайперского, ну, судя по прессе.

Много чего происходило в этом году в Дагестане, и все это было, в целом, в расшатывании ситуации. И очень важно выбрать человека, который бы, мне кажется, отвечал лично, который бы отвечал своей жизнью. Не активами людей, которые его продвигают, скажем так, а который имел бы собственные амбиции, в том числе и политические. Потому что вы говорите про русского чиновника на Кавказе...

С.БУНТМАН: А, вот, не знаю. Русского ли чиновника или кавказского чиновника?

А.БУДБЕРГ: Ну, скажем, федерального, по-другому.

С.БУНТМАН: Федеральный чиновник на Кавказе, да.

А.БУДБЕРГ: Да, федеральный чиновник на Кавказе, особенно... Знаете, ведь, очень часто он выглядит довольно жалко. Потому что часто он оказывается через некоторое время коррумпирован и превращается из человека, который мог бы быть арбитром, в некоего, знаете, наймита тех или иных кланов.

С.БУНТМАН: Ну, получается такой мячик, который перебрасывают.

А.БУДБЕРГ: Ну, даже не мячик, а это получается такой кистень в руках тех или иных сил внутри самого Кавказа, и это выглядит жалко. Поэтому в этом смысле выбор такого человека – это всегда не просто. Я считаю, что в свое время Дмитрий Николаевич Козак, в целом, в какой-то степени соответствовал этой позиции.

С.БУНТМАН: Но второй раз он так в эту воду не пойдет.

А.БУДБЕРГ: Нет, это невозможно. Это невозможно, даже не обсуждается. И вопрос в том, что, мне кажется, что ответственность региональных руководителей перед своими народами – она должна быть гораздо выше, чем федерального чиновника.

С.БУНТМАН: Да. Но а как это сделать в отсутствие выборов?

А.БУДБЕРГ: Ну, вы знаете, в Дагестане это ясно, потому что там любой руководитель все равно связан огромным количеством отношений с населением, со своими, грубо говоря, земляками, со своими кланами, представителями других кланов и других народов.

С.БУНТМАН: Это больше, чем, например, в Ингушетии, в Чечне, в Кабардино-Балкарии?

А.БУДБЕРГ: Я думаю, в Дагестане это гораздо сложнее из-за большого количества разнообразия этносов. И там необходима не только крепость духа, но там она обязательно нужна. Но там нужно еще, чтобы у человека были амбиции не просто денег заработать, а что достигнуть, в целом, для республики. И должно быть еще помимо этих амбиций этого духа, должна быть, конечно, мудрость, понимая, где можно, а где нельзя использовать какие-то методы, какие-то приемы и так далее. И важно умение выстроить в том числе отношения и с федеральным центром.

В общем, я об этом всем говорю, но я считаю, что это, вот, проблема, которая сейчас сложилась, это обострение, вот такая ясная реакция Дмитрия Анатольевича на, в общем, взрыв этого милицейского поста. Он связан, скорее, с общим пониманием, что в Дагестане неблагополучно.

С.БУНТМАН: Да, неблагополучно. Но реакция – да. Эта реакция была, скажем так, проявлена, выявлена. Эта реакция была. Но реакция какая? Реакция достаточно обычная: мы должны продолжать неуклонно уничтожать боевиков и так далее. Тут же поступила контрреакция из таких общественных дагестанских кругов, оттуда: что президент, наверное, не очень хорошо себе представляет ситуацию, что здесь корни лежат не в каких-то боевических центрах и даже не, как говорит Рамзан Кадыров, в зарубежных, вообще мировая закулиса, которая все это делает. А, действительно, ситуация очень тяжелая, в которой надо глубоко разобраться самим дагестанским властям, а не просто сейчас мочить боевиков.

А.БУДБЕРГ: Ну, ситуация тяжелая. Она тяжелая становилась все 90-е годы. Она не упрощалась с тех пор. По сути дела, республика оказалась разделена между большими группами влияния и каждая должность воспринимается целыми группами, кланами людей как возможность существования. В некотором случае кормления, в некоторых случаях существования. Это, на самом деле, реальность и надо к ней относиться не просто так, шашками мы сейчас приведем все к федеральным законам. Надо понять, как эту ситуацию можно модернизировать и сделать ее, с моей точки зрения, менее тотально коррупционной.

Если возникнет ситуация, при которой будет руководителем Дагестана человек, который будет опираться на какие-то финансовые силы, допустим, федерального уровня с прикрытием каким-то федеральным уровнем в Москве и при этом с какими-то еще в придачу зависимыми отношениями от Кадырова, ситуация может там стать катастрофической, просто катастрофической. А мы совершенно очевидно видим, что возникает целый блок людей, по-разному связанных с этой проблематикой, которые пытаются каким-то образом продвигать своих кандидатов, отстаивать их, может быть, даже несколько своих кандидатов. Это, конечно, вызывает огромные опасения. Я, честно говоря, даже не могу понять...

С.БУНТМАН: Может быть, поэтому лучше не трогать. Хотя, то, что Муху Алиев не справляется с ситуацией в Дагестане, известно очень давно.

А.БУДБЕРГ: Вы понимаете, в чем дело? Вот, я не знаю, что сказать, но в этом году были какие-то проявления. Может быть, они ошибочны мне кажутся. Но это были проявления некоей слабости. А, вот, слабости Дагестан точно не прощает. То есть он может не простить чего-то другого, там, недостаток какого-то опыта. Но недостаток, мне кажется, амбиций, честности определенной и, главным образом, крепости Дагестан не простит.

С.БУНТМАН: Ну вот аналогичная ситуация. Вот я здесь о чем сейчас думаю и о чем хочу спросить? О том, что очень часто и чаще всего не бывает такого перспективного как раз, выстраивания ситуации и методов ее исправления. Потому что ситуация, например, в Ингушетии была не то, что доведена до пароксизма, она уже давно за этот пароксизм ушла, когда Зязиков был. И уже поздно, и поэтому человека просто выбросили на теракт, Евкурова.

А.БУДБЕРГ: Каждый следующий шаг будет еще позднее, да?

С.БУНТМАН: Конечно! Да-да-да. Нет, понятно, слава Богу, что там изменения.

А.БУДБЕРГ: Никогда не бывает слишком поздно, чтобы произвести какие-то положительные изменения. Они все равно лучше, чем их не производить. Ситуация в Ингушетии, мне кажется, невероятная и непоследовательная – отказ по каким-то причинам федерального центра реагировать на здравый смысл. Я считаю, что так как все действительно и разумно, значит какие-то причины, почему на здравый смысл не реагировалось так долго, должны быть найдены. Они должны быть определены, они должны быть изучены. Во всяком случае хотя бы для высшего руководства страны, чтобы понять, почему в республике, где таким образом все было доведено по сути дела до состояния гражданской войны, ну, внутренней, да?

С.БУНТМАН: Да, да.

А.БУДБЕРГ: Это, на самом деле, даже война не с федеральным центром, а внутренней гражданской войны между разными кланами внутри республики. Где все было доведено до такого невероятного кипения, почему, все-таки не принимались так долго решения о том, чтобы все оставалось как есть, хотя, было очевидно даже со стороны, что это дорога в ад.

С.БУНТМАН: То есть даже не объясняйте нам, ребята, но вы сами поймите.

А.БУДБЕРГ: Вы сами поймите, какие силы в Москве, федеральные силы играют на этом поле. Какие у этих федеральных сил интересы? Могут ли они манипулировать высшим руководством, политическим руководством страны для реализации своих целей? Вот все это очень важно, необходимо последовательно понять. Потому что если мы будем подходить к Кавказу таким же образом, как мы, простите пожалуйста, последнее время подходим к Самарской области какой-нибудь, как пример, for example, то там долбанет. Это не Самарская область, да? Вот так нельзя.

С.БУНТМАН: Сейчас с таким подходом и в Самарской может долбануть.

А.БУДБЕРГ: Это другая песня. Но там долбанет быстрее и жестче. И вот в этом смысле, конечно, ситуация, при которой могут возникать сложные конфигурации людей, которые стоят за продвижением того или другого человека в президенты Дагестана, они должны быть оценены очень аккуратно, должны быть оценены стратегически все возможности тех или иных последствий. И я бы, конечно, выбирал человека, который будет отвечать лично. Который опирается не на целую группу людей, допустим. Тут у него есть отношения с Кадыровым, через Кадырова у него отношения с кем-то в Москве, с какими-то финансовыми крупными федерального уровня олигархами и так далее. А я бы выбирал человека, который будет отвечать лично перед собой, перед населением и перед президентом, будет отвечать своей головой, своими активами. То есть тут надо выбирать, с моей точки зрения, сильного человека, который будет понимать, что это не разделенная ответственность, а его личная ответственность.

С.БУНТМАН: Для того, чтобы найти такого человека и такого человека назначить, скажем, в Дагестане – для этого нужно очень глубоко изучать ситуацию и изучать ее лично и по личностям. Здесь не обойдешься ни условным президентским и безусловным президентским резервом. Каковы референтные группы, экспертные группы? Существуют они? Вот, уже 15 лет, даже больше задаешься вопросом: каковые существуют экспертные референтные группы на Кавказе для руководства страны?

А.БУДБЕРГ: Не могу вам точно сказать, какими источниками политическое руководство страны в тех или иных случаях пользуется. Наверняка пользуется. Сколько я знаю по прессе, Дмитрий Анатольевич встречался со всеми потенциальными выдвиженцами на должность президента Дагестана, со всеми встретился. Не значит, что он примет какое-то решение – это другой вопрос. Но я читал о том, что встречи были. Соответственно, какими он пользуется данными, что там – это не ко мне вопрос.

С.БУНТМАН: Но такое ощущение, что, по-хорошему, должна работать такая же мощная и неспящая абсолютно группа, должна работать уже много-много лет, как при расшифровке Энигмы, скажем так. Вот, задача-то не меньшая стоит – это задача выживания Российской Федерации.

А.БУДБЕРГ: Ну, я бы сказал, задача гораздо более сложная, чем задача расшифровки Энигмы. Энигма – это такая механистическая проблема, а здесь очень многофакторная проблема с неочевидным количеством, какие факторы где выйдут. Согласен с вами. Но я говорю, вот, может быть, Ингушетия могла бы быть интересным полигоном для понимания того, как складывается информирование в том числе и высшего руководства страны. Вот, мне кажется, в этом смысле это могло бы быть очень любопытно, чтобы само высшее руководство для себя дало отчет, в какой степени каким источникам она может до какой степени доверять.

С.БУНТМАН: Да. Ну, действительно, для этого нужен аналитический центр.

А.БУДБЕРГ: Да я бы сказал, просто должен быть определенный взгляд самого руководителя. Слушайте, у нас столько аналитических центров.

С.БУНТМАН: Ой, да нет, я не про это говорю. Я не про аналитические центры, я про аналитические центры говорю.

А.БУДБЕРГ: Нет, я думаю, должно быть полное желание руководителя, во-первых, произвести действия, соблюденные не только со своим духом и головой, но и со своим сердцем. Это очень важно. Мне кажется, что когда мы говорим о Северном Кавказе, вот это ощущение, что надо поступать не только как тебе подсказывает ум, но и как тебе подсказывает некий кодекс поведения, ну, как некое сердце, да?

С.БУНТМАН: Ну, там ошибиться можно. Тут тоже здесь знания и ощущения должны быть.

А.БУДБЕРГ: Ну, я хочу сказать, что смена Зязикова на Евкурова все равно была положительной.

С.БУНТМАН: Да, несомненно. Это несомненно.

А.БУДБЕРГ: И я вас уверяю, что те же силы, которые поддерживали Зязикова в течение долгих лет его карьеры в Ингушетии, наверняка, не перестали его поддерживать и в этот момент тоже. Соответственно, какой-то вывод для себя президент в этот момент сделал, когда он повстречался с Зязиковым, когда он начал искать Евкурова и так далее. И это совершенно очевидно. И я думаю, наверняка, куча была логических объяснений, почему Зязикова трогать нельзя.

С.БУНТМАН: Но где они? Вот, где они? Вот, их проанализировать... Мы уже в 150-й раз возвращаемся к этому, но это очень важно.

А.БУДБЕРГ: Ну как? Наш человек в Гаване. Я думаю, это главное ощущение, которое, якобы, может оправдать все.

С.БУНТМАН: Ну да, да. Ну вот, может быть, из этого стоит извлечь какие-то выводы. Здесь очень много мне говорят – и Суркова давайте назначим, учитывая его некоторое происхождение.

А.БУДБЕРГ: Ну, я считаю, что Сурков к Дагестану не имеет никакого отношения.

С.БУНТМАН: Никакого абсолютно. Нет, чиновником – не президентом, а вот этим чиновником, посланцем президента на Северном Кавказе.

А.БУДБЕРГ: Ну, вы знаете, я считаю, что можно и так сделать. Это прерогатива Дмитрия Анатольевича, кого он там назначит.

С.БУНТМАН: Мы прервемся и через 3 минуты продолжим передачу.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем. Александр Будберг у нас в «Особом мнении». Вы можете смотреть вебтрансляцию на нашем сайте, все работает, плюс к радио и телевидению. Вчера ожидали. Я думаю, очень многие ждали не просто рождества и чтобы посмотреть службу, а как это будет еще, что скажет и как скажет Патриарх. Потому что это первая рождественская служба не как местоблюстителя, а как уже, действительно, избранного Патриарха Всея Руси. Плюс еще весь этот год и какие-то месяцы мы слышали довольно интересные вещи. Другой тон, другие слова были очень во многом у Кирилла. И здесь, с одной стороны, простые нормальные слова были в том, что касалось рождества, но опять был вот такой панегирик властям, что, ну, как-то так, озадачило очень многих. Вот, насколько изменились сейчас взаимоотношения церкви и государства, церкви и общества? И что такое дежурный панегирик властям?

А.БУДБЕРГ: Ну, вы знаете, еще, по-моему, до революции была идея симфонии отношений церкви и государства.

С.БУНТМАН: Ну, она была очень редко, была симфония. Причем, до революции-то была синодальная церковь, все-таки, Саш.

А.БУДБЕРГ: Ну, церковь-то была синодальная, но идеи симфонии – она не сегодняшняя.

С.БУНТМАН: Ну, идея симфонии еще ого-го.

А.БУДБЕРГ: Идея – она начиналась, я думаю, еще с Византии. Нет?

С.БУНТМАН: Ну, конечно.

А.БУДБЕРГ: Если это так, то это очень естественное состояние для православной церкви. Это идея симфонии между властями и государством. Вы знаете, я с интересом слушал и смотрел всю службу. И, во-первых, хотел бы поздравить всех с Рождеством. Я смотрел всю службу, мне было интересно и я вообще с интересом отношусь к деятельности вновь избранного Патриарха. Потому что задачи перед ним стоят огромной важности, огромной сложности. И думаю, сколько я наблюдал Кирилла, он отлично понимает, не хуже нас те проблемы, которые существуют. И человек он, безусловно, огромного, сильного и очень... Он невероятно политически талантливый человек – вот в этом у меня нет никаких сомнений.

С.БУНТМАН: Именно политически?

А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я не могу оценивать и не хочу, и не буду оценивать Патриарха с точки зрения теологических и прочих. Не могу даже близко...

С.БУНТМАН: Нет. Понятно-понятно, да. Может быть, и не надо.

А.БУДБЕРГ: Политически это человек, то, что я понимаю, то, что мне ближе, человек невероятно одаренный.

С.БУНТМАН: В чем это проявляется?

А.БУДБЕРГ: Ну, я участвовал в неких мероприятиях с его участием, в неких совещаниях, где он участвовал, в понимании задач, в умении сыграть в команде. Ну, в очень многих вещах. Ну, то есть, короче говоря, в некоем построении вообще, как бы, своих выступлений. Нет-нет, человек он, безусловно, в высшей степени одаренный и, думаю, не только политически, он вообще, я думаю, человек одаренный. Потому что человек не может быть одарен в чем-то одном. Я думаю, что человек он одаренный, это безусловно.

Второй момент, нельзя не заметить, насколько Патриарху непросто дается это служение. Я думаю, что, может быть, в Русской Православной Церкви было мало людей так готовых к тому, чтобы занять этот пост как Кирилл, потому что он в течение долгого времени воспринимался как естественный преемник Алексия, во многом. Во всяком случае большой частью клира, да? Но при этом надо сказать, что, конечно, он даже визуально, видно, что ему совсем непросто. То есть быть Патриархом и быть готовым стать Патриархом – это, видимо, разные вещи. Это совсем разные вещи. Но это так, наблюдения на полях.

Идея симфонии мне в этом смысле понравилась... Кто-то из ведущих, не помню, на РТР или на Первом канале, я перещелкивал, рассказывал что-то о Юстиниане, византийском императоре, муже Феодоры, который, собственно говоря, многое сделал для торжества православия. Ну вообще, что-то такое, пахнуло каким-то таким мраком каким-то, таким поверхностным восприятием того...

С.БУНТМАН: Ну, это в стиле, пардон, «кина» про Византию известно кого.

А.БУДБЕРГ: Нет-нет-нет, я думаю, что там, скорее, другое. Ну, то есть, Юстиниан – фигура большого, колоссального значения, но, уж, что это был праведник, очень сомнительно.

С.БУНТМАН: А про симфонию, кстати говоря, Саш. Вот я вспомнил, что во время интронизации Кирилл сказал очень любопытные несколько вещей. Он говорил о симфонии и он говорил о том, чему подвергалась церковь. И говорил он не только о советском периоде, он говорил о синодальном периоде. Он очень четко дал понять, что такого по отношению к государству, подчиненного полностью как Министерство духа существует и никакого патриаршества, как с петровских времен до 1917 года – вот этого не надо. Он очень четко и ясно дал это понять.

А.БУДБЕРГ: Ну, прекрасно. Вопрос заключается в том, что, вы знаете, с церковью, видимо, происходит то же самое, что со многими организациями, завязанными на государство, учебных организаций, научных организаций, академий наук. На самом деле, это сводится к тому, что все хотят иметь некие возможности дружить с государством, получать от этого выгоду, но не хотят нести за это никакой ответственности. Это касается и Академии наук, и университетов, и так далее. Я думаю, что у церкви тоже есть понимание, что раздельно от государства она как общественная организация в этом состоянии будет в очень тяжелом положении. Потому что, ну, мне кажется, что, опять-таки, не хотелось бы... Но мне кажется, что определенные реформы православной церкви необходимы, РПЦ. Я думаю, внутри самого клира есть понимание этого. Ну, некоторой части клира стопроцентно. И хотя церковь как всегда это сверхконсервативная организация, еще более консервативная, чем спецслужбы и вооруженные силы, но, на самом деле, понимание необходимости неких перемен и некоего соответствия времени – оно есть.

То, что Кирилл впервые начал обращаться во время таких больших служб с проповедями – это, в принципе, является одним из, как бы... Ну, таких обширных и развернутых проповедей раньше не было. Это были какие-то обращения, были какие-то благодарности, были какие-то заявления, но таких проповедей не было. Само наличие проповедей означает прямое обращение к самым широким слоям паствы. И это, на самом деле, хорошо, потому что в данном случае мы понимаем...

С.БУНТМАН: Это хорошо, все отметили, даже далекие от церкви люди.

А.БУДБЕРГ: Да-да. Мы понимаем некую позицию церкви по жизненно важным вопросам. Мне показалось, что в этой проповеди было некое заявленное противостояние, ну, не то, что противостояние, какое-то уничижительное отношение к науке, потому что после слова «науки» последовало слово «и другие мудрствования», которые в русском человеке, в русском языке не вызывают ничего кроме некоего...

С.БУНТМАН: Да, мудрствование окрашено.

А.БУДБЕРГ: Да, очень слово такое, окрашенное. Мне трудно судить. Я думаю, что Кирилл как человек, действительно, очень талантливый, понимает такие слова, и для чего он выбирает, и к кому он в данный момент обращается. Ну, конечно, всерьез предполагать, что сейчас церковь может вернуться к допетровским временам с допетровским отношением к наукам – это, возможно, была бы мечта многих, но это такое, уж точно воспроизведение дня опричника. Это такой тяжелый момент был бы.

И второе, конечно...

С.БУНТМАН: Я не думаю, что это как раз линия Кирилла.

А.БУДБЕРГ: Я ничего не хочу сказать. Слово «мудрствование» - оно очень ясное. Оно непростое. Значит, какая-то целевая аудитория была готова его воспринять. Ну, так я воспринимаю.

С.БУНТМАН: Хорошо. Надо будет пересмотреть контекст. Я обязательно пересмотрю. Интересно, любопытно-любопытно.

А.БУДБЕРГ: Ну, после науки, он: «И другие мудрствования человеческие». Я могу ошибаться, но смысл был стопроцентно вот такой. Был, конечно, момент, связанный с политическим аспектом. Кто эти слушатели? Для кого это было сказано? Тоже, в общем, понятно. Есть некая реальность, она объективная. Есть некая политическая реальность, церковь в ней существует. И для того, чтобы... Ну, как это сказать? Ну, нельзя ее игнорировать, если ты возглавляешь такой огромный политический сложный корабль.

С.БУНТМАН: Это с одной стороны.

А.БУДБЕРГ: С другой стороны, нужно ли так мощно в это играть? Вы знаете, для этого надо понимать, насколько вообще можно менять отношение в русском обществе к РПЦ, да? Ведь, например, то, что Сербский Патриарх ходил на работу пешком и на трамвае, никого не удивляет, - это нормальное отношение, нормальная ситуация в Белграде была. И мы там не могли рассчитывать, там, в политической власти на то, что в какие-то тяжелые моменты, допустим, покойный сербский Патриарх Савва будет ее поддерживать по всему перечню вопросов. Значит, видимо, в Сербии церковь изначально привыкла к самостоятельной функции.

С.БУНТМАН: Да. Но с другой стороны мы, ведь, говорим, что в первой части, что во второй, мы говорим примерно об одном и том же. И о необходимости, решений и воли. Точной оценки обстановки, знаний, решений и воли как умственные, так и сердечные, так и духовные. Вот это очень важно.

А.БУДБЕРГ: Это всегда важно для любого руководителя. Потому что если руководитель не имеет неких нравственных побуждений к лучшему для своей страны и для своего народа, это неизбежно сводится к лучшему только для него самого, как бы.

С.БУНТМАН: (смеется) Совершенно верно. Хорошо. Александр Будберг. Спасибо. Это было «Особое мнение».

комментировать