Я уже всё сказала.Вы человек не честный и не порядочный.Подмена темы разговора и размазывание ,растекание ,годны только для демагогических дискуссий и пустого смешивания понятий.Мне это кажется бесполезным и грязным.Я разговариваю с людьми честными и порядочными,остальное меня не интересует.Пустота...

С пустышками не общаюсь.Учи историю,хотя тебе это уже не поможет.

Неужели такая "умная" как ты будет определять,кто имеет право судить сталина и сталинизм.Это не смешно,а противно.Ты сменила ник,но не убожество мыслей,пустышка!!

alex__d

Наверное, можно, но крайне мало аналогий.

philosof А я не против

Александр! Значит с моим тезисом, что сталинизм и Сталин должны подвергнуться суду, Вы согласны. Это уже не плохо. Первый шаг сделан.

Я совершенно не против осуждения и Трумена и Буша, и многих других, вперед и с песнями, но начинать нужно с себя. И сравнить масштабы.

Анатолий

цель: втоптать россию точно как германию,

Alex, если после этого втаптывания жизнь в России через 10-15 лет станет такой же, как в Германии, я лично готов потерпеть.

alex_d

Александр! Пожалуйста не сбивайте меня с толку, всё равно у Вас не получится.

//а 20-й съезд - это не официально?// Нет.
Это как если бы Гитлера судил Риббентроп, абсолютно безо всяких последствий для всего окружения и казнил бы только личных врагов, а фашистскую партию сохранил бы.

//Сталин убивал "своих"// Сталин убивал и подписывал расстрельные списки невиновных граждан СССР.

//втоптать Россию точно как Германию,// Так глубже втоптать уже невозможно. Тут уже нужно вытаскивать. Может займетесь? А после этого экономика сильно поднимется, как в Германии. Поверьте, оно того стоит.

Анатолий

Дорогому. алексу. для разъяснения разницы между 20-м съездом и Нюрнбергским судом.

"Популярно объясняю для невежд" (В. Высоцкий -я только цитирую).
давайте представим, что Гитлер по какой-либо причине умер в 1943 г, что собрался съезд НДСАП в 1944 г в том же Нюренберге, они любили там съезды собирать, выступил бы Геринг, или кто еще, и заявил, что вот выяснилось тут внезапно про концлагеря и уничтожение миллионов. И все это вина одного Гитлера, ну и еще десятка-другого его приспешников. А он сам, Геринг, хоть и знал и подписывал разные бумажки, которые привели к гибели миллионов, но делал это через силу, не хотел, но боялся, что если не подпишет, то и его убьют. Ну вот выслушали Геринга на съезде, избрали фюрером. И заявил бы новый фюрер, что желает мира, а партия НДСАП ни в чем виновата, она имела светлые идеалы, а все чудовищные зверства это результат искажений внесенных Гитлером, но Гитлер умер, его приспешников мы сами осудили, вот и расстреляли с десяток (Гиммлера, там и прочих). Все ребята, разговор окончен. Теперь мир. как думаете обошлось бы? Это то, что произошло на 20-м съезде. Ах да забыл, ну еще бы они объявили невинно убиенными штурмовиков Рэма, порезанных в "Ночь длинных ножей" (хотя я сомневаюсь, что знаете кто такой Рэм, так по общему уровню интеллекта, который проявляете, уж извините за прямоту, но дураком быть можно, демонстрировать это с гордостью нежелательно).

alex__d

"но все эти жертвы - следствие американского вторжения и свержения саддама", а также следствие того, что Ева съела яблоко...

" ответственными за порядок в оккупированной стране является страна-оккупант" - только США таковой уже пять лет, как не является.

Кого убил Трумен?

Не во время войны. если вы насчет Хиросимы и Нагасаки. то у меня мнение , чтог этими бомбардировками Трумен сас миллионы японцев и минимум миллион американцев. Причем этого мнения придерживаются и разумные японцы. Недавно японский министр оборон6ы это сказал, не слышали. Кстати при захвате американцами Окинавы Окинавы погибло более 300 тыс. японцев. Преимущественно мирных граждан. Это больше чем погибло японцев при атомных бомбардировках, около 250 тысяч со всеми последствиями в виде лучевой болезни. Причем, что интересно, почти все окинавцы погибли от взрывов ручных гранат. Японские исследователи установили, что ручные гранаты гражданским лицам раздавали японские военные и они же принуждали гражданское население кончать жизнь самоубийством путем падрыва этих гранат. вы знаете, родственники командующего японскими войсками подали в суд на авторов этой публикации, как порачащих честь командующего. Но японский суд признал данные факты и отклонил иск. это к вопросу оправданных и неоправданных жертв. Без атомных бомбардировок жертв было бы много больше, но убиты они были бы обычным оружием. Наверн6ое 10 миллионов убитых обычными бомбами это лучше чем 250 тысяч убитых атомными взрывами. Я так не считаю. Ну а вы как хотите. Чем лучше быть убитым обычным оружием я не знаю, может быть вы знаете. Было бы интересно узнать.
насчет 100 тыс. убитых в Ираке врать не надо. Коргда говоришь читал, то нужно г8оворить где читал. Написано может быть и на заборе. Есть анекдот. что не всему написанному на заборе можно верить. Могут пострадать ин67тимные части тела. кроме того, даже если во время боевых действий в Ираке погибло какое-то количество людей. то это не агенты ЦРУ убивали их выстрелами в затылок, как это происходилор на Бутовском полигоне или в Хатыни. Они погибли ВО ВРЕМЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ. Чувствуете разницу? Нет, не чувствуете. Смерть солдата с оружием в руках и убийство выстрелом в затылок для вас не имеет различий? Хорошая мораль. Кстати подавляющее большинство иракцев с восторгом восприняло свержение Хуссейна? Кадров как его статут рушили не видели?
по Вьетнаму потом, вас личиком в лужу потыкаю и так слишком много написал. Да и жена зовет ужинать.

я думал, вы про австрию упомянули в том смысле, что там за положительные разговоры о гитлере по шее дадут. вот и возразил...

У вас в голове все еще 1917 год ??

Подумайте лучше о 2017, а лучше - 2012м...

и на фига все это? тем более, что рано или поздно россии придется уйти с кавказа. россия уже там ни черта ни контролирует. уйдет, оставив за собой нечто вроде талибана.
вот вы пишете, что в истории, скажем, англии, черных страниц не меньше, чем в истории россии. формально так оно и есть. опиумные войны, концлагеря в трансваале, наконец, ответственность за развязывание войны 14 года. англичане, воспринимавшие растущую экономическую мощь германии в качестве угрозы, виноваты в ней не меньше русских, рвавшихся через балканы к адриатике и к проливам. но есть разница... во-первых, свои задачироссия всегда пыталась и до сих пор пытается решать исключительно силовыми методами. во-вторых, в повестке дня нашего времени - свобода, достижение какможно большей степени свободы. в социальном плане это означает гражданский контроль над властью. и в этом смысле россия реакционна.
неприятие либерализма во многом объясняется страхом потерять россию как таковую. исторически российская государственность складывалась тогда же, когда формировалась империя, когда русские брали под контроль соседние народы. в англии или, скажем, во франции все было по-другому. там сначала государство построили, а потом занялись имперским строительством. поэтому-то русский опасается потери империи, что боится потерять вместе с контролем над народами саму россию. поэтому-то каждый русский империалист по сути. Толстой - уж куда более русский, нежели проханов с путиным, сделал выбор в пользу Христианства. кстати, вот вам еще одна ссылка на интересующую вас тему.
http://www.krotov.info/library/19_t/tol/stoyl_06.htm

Дурачочек, я понимаю, что тебе трудно!

Но не я же в этом виноват. Вини родителей, что тебе мозгов не доложили. Что тут можно поделать, к доктору идти посоветовать не могу, это не лечится.Поэтому, чтобы не было трудно, не ввязывайся в дискуссии с умными людьми. Отойди в сторонку и жуй сопли в уголке. Это твое любимое занятие, я гляжу.
Это была преамбула. Теперь конкретика, дурачок (это я любя, люблю дураков по стенке размазывать).
Итак имеем утверждение дурака: "СССР не вернул США чуть более 600 миллионов". Значит поставки по ленд-лизу (более 11 млрд. долларов в ценах 1941 - 45 гг) оплатили практически полностью. Откуда дурак это взял неизвестно. скорее всего неправильно понял прочитанное где-то, что американцы хотели, чтобы СССР заплатил 600 млн. , т.е. они просили оплатить всего процентов 6 -7 от всей стоимости поставок. Не заплатили ничего. Дураку нужны факты, причем разжевыанные. Ссылки на сайты, где все можно процесть он не понимает, для него это слишком сложно. Поэтому я буду цитировать. Итак начнем с самого начала.

"10 января 1941 г. в Сенате и Палате Представителей начались слушания по новому законопроекту. 11 марта 1941 г. Закон о ленд-лизе был подписан, а уже 27 марта Конгресс США санкционировал первое ассигнование на военную помощь в размере 7 млрд. долл. Таким образом, Закон заработал сразу же после принятия.

Регулирование расчётов осуществлялось в соответствии со следующими принципами:

1) поставленные материалы: машины, различная военная техника, оружие, другие предметы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, - не подлежали оплате;

2) имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, полагалось оплатить полностью или частично на основе представленных США долгосрочных кредитов;

3) Закон предусматривал и возможный отказ в снабжении материалами по причинам секретности (в первую очередь, оборудования) и первоочередном удовлетворении нужд собственных вооружённых сил;

4) сохранившиеся военные материалы оставались у страны-получателя, но правительство США оставляло за собой право истребовать их;

5) оборудование, производство которого не было завершено к концу войны, и ленд-лизовские материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могли приобретаться странами, для которых они заказаны, с предоставлением американского долгосрочного кредита;

6) срок поставок по закону устанавливался первоначально до 30 июня 1943 г., а затем ежегодно продлевался."

Теперь о подключении к ленд-лизу СССР.

"Что касается СССР, то обещание снабдить его необходимыми для войны материалами Рузвельт и Черчилль дали сразу же, после нападения Германии на Советский Союз, то есть 22 июня 1941 года. 1 октября 1941 года в Москве был подписан Первый Московский Протокол о снабжении СССР, окончанием срока действия которого было определено 30 июня. Закон о ленд-лизе был распространен на СССР 28 октября 1941 года, в результате чего Союзу был предоставлен заем на 1 млрд. долларов. В течение войны было подписано еще три протокола: Вашингтонский, Лондонский и Оттавский, посредством которых поставки были продлены до конца войны. Официально поставки по ленд-лизу в СССР прекратились 12 мая 1945 года. Однако вплоть до августа 1945 г поставки продолжались по «списку Молотова-Микояна».
Теперь о значении поставок. Только одна цитата Жукова. Она все характеризует полностью.
"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии."
Скажем только, что 95% Катюш было на Студебеккерах. У нас тяжелых грузовиков практически не было.
Ну и теперь об оплате. Опять цитирую (а что поделаешь, приходится, ссылок дурак не понимает).
"никакой оплаты ленд-лиза во время войны не происходило. Счет американцы предоставили странам-получательницам помощи лишь после войны.

Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения – 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности – 2030 года, и сумма – 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов."
Резюмируем. Из 11 млрд. счет был выставлен на 2.6 млрд., потом поэтапно снижен до 800 млн. СССР хотел заплатить всего 300 млн. Не договорились, СССР не платил ничего до 1972 г, когда заплатил 48 млн. и вновь прекратил оплату. На сегодняшний день, если перевести выплаты в цены 1945 г оплачено менее 1% поставок.
Если дурак не верит, то может посмотреть хоть Википедию.

P.S. Так кто из нас тупорылый, хамло? И вот теперь, когда я вдоволь повозил тебя рылом по грязи, я общения с тобой прекращаю. Не умеешь вести нормальную дискуссию жуй сопли у себя в углу.

вот, кстати. только сегодня наткнулся на очень интересную цитату из тойнби. может, вас тоже заинтересует:
"Я считаю, что во всех развитых странах, где мотивом производства является максимальное извлечение личной прибыли, конкурентная экономическая система станет недееспособной. Когда это произойдет, социализм в конечном счете будет навязан диктаторским режимом... Я не марксист ... Ленин преодолел иллюзии относительно рабочих и со временем подверг их принудиловке... Человеческая природа одинакова и у нанимателей и у рабочих...алчна, и алчность ведет к катастрофе... .. переход не будет добровольным, его осуществит диктаторский режим. Все участники процесса промышленного производства смирятся с этим режимом, который они неохотно признают как меньшее зло, чем полная экономическая катастрофа, к которой, похоже, ведет нынешняя система частного предпринимательства.... Я боюсь, что стабилизация современного мира, по крайней мере в материальном отношении, невозможна без некоторой степени диктатуры."

Из книги "Choose Life: A Dialogue", 1976(!) (Гл. I.5)"

Цена победы

А как можно оценить Победу, в долларах, евро?
Вы участвовали когда-нибудь в спортивных или не совсем спортивных единоборствах, сколько стоит победа, например, в первенстве области, республики?
Не во сколько её оценивают члены учредительского комитета, а сколько Победа стоит лично для тебя?
Сколько стоит солдатику подняться с криком "ура" или "гу-га" под щквальным огнём в атаку?
А, может, сколько Вы готовы заплатить, чтобы вместо Вас кто-нибудь бегал под огнём?
Простите за пафос, но, по моему глубочайшему убеждению, Победа не имеет цены, она бесценна.

Во времена холодной войны, враги России утверждали, что их не устраивает коммунистическая идеология СССР. СССР нет, идеологии тоже нет, враги остались. Что же им было нужно от коммунистического СССР, что им сейчас нужно от капиталистической России?
Наверное, только соблюдение прав человека, свободы печати, и т. д. , смешно, господа либералы.

"США были ответственны за приход Гитлера к власти и за войну"
======================
ну. так в чем проблема? экономическое положение из-за вд и из-за контрибуций ухудшалось - вот на этой волне гитлер и пришел.

"Я впервые слышу, что США наложили контрибуции на Германию."
=======================
ну написал же: "там не только сша, конечно.". вы читаете вообще? или только покричать?

"Кроме того вопрос был, с самого начала - мог ли СССР выиграть войну один."
====================
в предыдущем посте вы написали: "Факт-же о ведущей роли США в приходе Гитлера к власти - благодарен бы был за некоторые данные.". на него я и стал отвечать. у вас провалы в памяти, "милейший"? или вам чего прижали?

"А если не в теме - в уголок и слушать."
==================
хамить не надо по телеф..., то есть по интернету.