- эфир
-
- Содержание
- комментарии (522)
- вопросы к эфиру (59)
07.10.2009 19:08Особое мнение- Гости:
-
Александр Проханов
главный редактор газеты "Завтра"
- Ведущие:
-
Ольга Журавлева
ведущая "Эхо Москвы"
Наши отношения с Украиной носят полукриминальный характер...
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
600.jpg)
"Белое дефиле" закончилось массовыми задержаниями
Вышедших на протестную акцию горожан задержали на Арбате. До этого перед мэрией полиция винтила гей-активистов, а в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока". PublicPost следил за развитием событий.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Насчет Ющенковской жены, то это дает повод задуматься, как человек, не управляющий своей женой может управлять государством. И вообще, украинцам надо бы создать рабочие отряды и взять под защиту памятники В.И.Ленину, даже не как историческую ценность, а как противодействие либеральным силам, желающих уничтожить даже память о Советском Союзе и направить Украину окончательно в западном направлении. И памятники В.И.Ленину как видно этому мешают. Заменить памятники Ленина на памятники Мазепе, Петлюре и Бандере и можно будет сказать, что Украина окончательно покончила с советской историей, а вот будет ли новая история – это большой вопрос.
А вообще, слушать уважаемого Александра Андреевича было и сегодня одно удовольствие. Жаль, что время так быстро заканчивается и все пролетает очень быстро и скоротечно. И всего лишь один раз в неделю. К огромному сожалению.
aleksandrov_vladimir
Жаль, что время так быстро заканчивается и все пролетает очень быстро и скоротечно. И всего лишь один раз в неделю. К огромному сожалению.Согласен. Концерты Петросяна длятся дольше. Но здесь смешнее.
Мимо.
Сегодняшняя программа - иллюстрация того, с каким блеском может выступить Александр Андреевич, если ведущая не получила указаний "слить" гостя.Гавно ты нередкое ЗДЕСЬ.
1:1 - согласен?Значит, по сути возражений нет?
Погоди-ка, рамка синяя,
а морда - красная?!Тогда 2:1. Не в твою пользу...;-)
Правда?
Тогда расскажите, как заработать аватар, имея синюю рамку (интим не предлагать)..проханов безумен давно, но иногда говорит правильные вещи:
Но страшнее всего, что этот уровень коррупции, который достигает сомалийского уровня, он будет позволять нашим стратегическим противникам сформулировать доктрину России-изгоя: Россия – огромная, коррупционная и пиратская страна, - вот, что страшно.согласен
Если отмести Прохановское хамство и любовь к Сталину, то в принципе, по многим пунктам он прав, и это, конечно, удручает. ( не то что он прав, а ситуация в стране)Никак шутить изволите? а Путин только потому его и назначил, что посчитал совершенно безопасным, без амбиций. Зиц-президентом короче. Но на всякий случай вырвал у него все зубки. Да Медведев от испуга в штаны наложит, если прочитает Ваши домыслы...
человек, не управляющий своей женой
Вы из какого века пожаловали? Или, может быть, из Ирана или Саудовской Аравии? Там ещё "управляют жёнами"...
направить Украину окончательно в западном направлении
А где Вы видите движение "в западном направлении"? Я такого направления не вижу, а вижу настойчивые попытки реставрации нацизма. Эта дорога на запад не ведёт и не приведёт. А попытки сопротивляться российской экспансии я приветствую. Но одно это ещё не является движением "в западном направлении".
вообще, слушать уважаемого Александра Андреевича было и сегодня одно удовольствие. Жаль, что время так быстро заканчивается и все пролетает очень быстро и скоротечно. И всего лишь один раз в неделю. К огромному сожалению.
Полностью с Вами согласен: у евреев есть поговорка - "смеяться - здОрово".
Что же насчет жены, то в своих семейных делах у них может быть полная демократия. Ющенко моет полы, убирает в квартире, готовит вкусную и здоровую пищу, а жена в это время в баре со своими подругами потягивает пивко. Но когда жена выходит на авансцену политики с совершенно безумными идеями, а муж, по совместительству являющийся Президентом это допускает, но напрашивается прямая аналогия с г-ном Горбачевым и его женой. Что в конечном итоге злило электрорат еще больше, чем антисоветская политика первого и последнего президента СССР.
Говорить о серьезных вещах с юмором – это божий дар, не каждому данный. Поэтому Александра Андреевича внимательно и с упоением слушают даже люди далеко противоположных взглядов. Согласитесь, что это дорого стоит.
Прох..
Молодец жена Ющенко.Правильная баба!!!!И у нас давно пора эти памятники Ильичу на переплавку,
а мумию в землю захоронить или сжеть!
Негоже Красную площадь в кладбище превращать.
****
Насчёт жены и управлять:
Помолчал бы,уважаемый.
У нас Лужок "науправлял" женой аж на 4 млрд. долларов.Где твои вопли и стенания?
***
Передача у Ольги -супер!
И она и Проханов юморили на 5 баллов)))
правда последний со свойственным старческим еликодержавным маразмом.
***
Про Чубайса и Кудрина.
Ну дитё малое.
Они во всём виноваты!))))
Так и хочется сказать,как же вы глуп,г-н Гексаген!
Молодец жена Ющенко.Правильная баба!!!!
"..Бабьи умы разоряют домы.."В.Даль---
ЦРУ идет по стопам КГБ, подкладывая слабым на передок мужикам ахентов женскаго полу, и Ющенко и Саакашвилли...
Негров в автобус не пускать!
misha_iz_izraila - Я вижу настойчивые попытки реставрации нацизма
У меня к Вам один вопрос: в чем Вы усматриваете попытки реставрации нацизма в Украине?Может быть в этом?
levass==где Вы видели Украину? Не будете-же Вы утверждать, что запад, центр, восток и юг , это один народ,один этнос? Украина-искусственно созданный проект…Это"нация" живет не умом, а порывом все сокрушить и уничтожить(типичное быдло)… укры-не народ===
Я могу привести еще много цитат, прямо с этого же сайта, где написано , что никакого украинского народа нет, и украинского языка тоже нет, и государства такого нет – есть ВГН – временное государственное недоразумение. Может быть Вы усматриваете нацизм именно в отрицании права на существование как украинского народа, так и украинского государства?
"удачного менеджера" истребителя евреев врачей (и не только) сталина;
канонизации почетного ЧЕРНОСОТИНЦА Николая II;
массового убийцу селян и евреев в Укаине деникина
и др.
Осуждаете или все можно объяснить?
(#)
Как вы относитесь к героизации в современной
...
Как вы относитесь к героизации в современной
Монголии хана
А как вы относитесь к сравнению фаллоса с пальцем...
misha_iz_izraila
=== попытки уравнения в правах пособников нацистов с воинами Красной армии; посмертное присвоение звания героя Украины серийному убийце эсесовцу Шухавичу, терпимость к публичным проявлениям антисемитизма и т.д. =====Тут Миша видите ли какая штука. Есть две загадки.
Поскольку я с подобными вещаями сталкиваюсь регулярно, я одно время регулярно подборки страивал. Брал данные с сайта sem40.ru и сравнивал статистику по антисемитским акциям в России и в Украине. По данным 2005 и 2006 года антисемитских акций в России было в разы больше, чем в Украине. Но Вы ведь не пишете, что в России возрождается нацизм, не так ли?
То же самое с Шухевичем: ну раньше, чем писать, хорошо б и почитать, не так ли?
Ведь никаких - подчеркиваю НИКАКИХ данных о яколбы преступлениях Шухевича нету, вот просто ни одного достоверного случая. Есть только откровенные фальшивки ГБ о причастности Шухевича к львовскому погрому - так ведь уже сколько лет, как известно - фальшивка. А вот поди ж ты..
И о пособниках фашистов - ну Миша, ну откуда?
Они не большие пособники фашистов, чем Красная Армия - та в союзниках вермахта ходила дольше, чем ОУН. Об НКВД уж и не говорю.
Надеюсь, Вам известно, что НКВД подписала договор о сотрудничестве с гестапо и по этому договору выдавала бежавших в СССР евреев - по списку гестапо. Вы ведь не требуете на основании этого факта всех сотрудников НКВД признать пособниками нацистов, не требуете?
Что ж к украинцам то с такой беспощадной суровостью?
И вообще почему евреи изо всех сил стараются дружить с империалистами (Турцией и Россией) а не с их жертвами (армянами и украинцами)?
2. А вот и вторая загадка. Вот арабы отрицают право Израиля на существование ( по крайней мере некоторые) И не устоять бы Израилю в этом страшном окружении, если бы не подъем еврейского национального самосознания. Т.е. в борьбе с суровой природой и враждебным окружением евреев поддерживал национализм - это исторический факт, без подъема национального чувства создать государство в пустыне и враждебном окружении было бы невозможно.
А вот украинцы пытаются создать свое государство. Но рядом громадная империя, отрицающая за ними такое право. Более того, внутри несколлько миллионов русских также отрицающих за украинцами право на имя нации, за языком - право называться языком (его искусственно сконструировали австрийские спецслужбы) а за государством Украина - право на существование.
Казалось бы - ну кому не понять украинцев, как израильтянам. Ведь очень схожая ситуация.
А оказывается - отрицание за украинцами право на национальность, а за Украиной - право на существование не есть нацизм, это нормально.
Вот попытки украинцев создать свой национальный очаг - вот это настоящий нацизм и никак иначе.
Миша объясните - именно с точки зрения еврея объясните - ведь я не понимаю
vladimir_aieksandrovich - То есть во всём виноваты москали?
Это Вы о чем, простите?О возведении на трон Путина?
Это я о причинах всех бед Украины.
Сами додумались?Согласитесь, высказывания многих украинских политиков звучат именно в этом ключе.
Процитируйте, плизМне не известны такие "многие украинские политики"
То есть во всём виноваты москали?
Отчасти можно и так сказать, НО!!!не путать с русскими и, тем более, россиянами.
vladimir_aieksandrovich
==я на четверть украинец, родственники мои живут на Украине, и вообще к Украине и всему, что с ней связано, я отношусь с большим интересом===Нельзя быть на четверть украинцем, как нельзя быть наполовину беременной.
Человек, с интересом нотносящийся к Украине, не может написать такого вздора :" во всем виноваты москали"
Так человек, относящийся с интересом к России, не может написать русскому "Что, опять во всем жиды виноваты" - поставив тем самым знак равенства: "русский = тупой антисемит"
Нельзя быть на четверть украинцем
Ну, а если у меня дед украинец, а остальные - русские, просветите, кем мне себя считать.Ну, а если у меня дед украинец, а остальные - русские, просветите, кем мне себя считать
Люди не собачки, а национальность не порода.Это культура, это ощущение родства и принадлежности к опредленной ментальности и определнной системе ценностей.
Если у Вас дед украинец, а все остальные русские, Вы можете оказаться французом, а можете американцем.
У Даля оди предки были бельгийцы, а другие кажетсЯ немцы.
Но сам Владимир Даль был русским, может наиболее русским своего времени.
Кроме системы ценностей, я признаю ещё и биологию. Кем бы кто себя ни считал, а негр всегда останется негром, а белый - белым.
Черный и белый - это характеристики биологические, но национальность - характеристика социальная, и путать их нельзя.Пушкин - русский из русских, даже если эфиопы им гордятся.
Цвет кожи к национальности имеет не больше отношения, чем цвет волос - есть блондины среди всех европейцев, есть блондины арабы и блондины грузины.
Но Вам ведь понятно, что цвет волос не имеет касательства к национальности. Почему Вы делаете исключение для цвета кожи?
Определение национальности по цвету кожи и вообще по крови называется расизм ( я не бодаюсь с Вами, просто такова общепринятая сегодня в науке терминология) .
И ещё такой вопрос: а разве в Украине нет официальной антироссийской пропаганды?
Это ведь вопрос оценок - что считать, а что не считать антироссийской пропагандой Например, если написать, что Сталин был чудовищем, сталинизм разновидностью фашизма, а Петр І садистом - это антироссийская пропаганда или нет?Но результаты опросов неумолимо свидетельствуют: во всех возрастах, во всех регионах, включая Галицию, и во всех социальных слоях отношеник России положительное ( наихудший показатель на Западе - так все равно более двух третей относится к России положительно).
А соцопросы в России показывают: Украина воспринимается как враг, отстает по этому показателю только от Грузии и опережает США.
Но Вы ведь не ощущаете, что в России есть официальная антиукраинская пропаганда ( только честно, вот что Вы об этом думали до нашего разговора?)
luganskiy - Даль мой земляк, так что не мог пройти мимо. По папе он датчанин, по маме француз
Спасибо за уточнение, помнил что предки принадлежат к разным неславянским нациям, но поленился уточнять через Вики.просветите, кем мне себя считать
Тем, кем Вы себя ощущаете - только Вам это и известно - как же я могу Вас просветить?Лучше скажите, пожалуйста, на самом деле на Украине сильны русофобские настроения, или это выдумки украинских и русских националистов?
Ни то, ни другое, ни третье.Это сознательно распространяемая ложь российской пропаганды.
По данным соцопроса в феврале к России относится положительно 96% населения, негативно 3%.
А как Вы прокомментируете приравнивание бандеровцев к ветеранам ВОВ?
В каком смысле приравнивание?То, что старикам, да еще в большинстве отсидевшим прилично в ГУЛАГЕ пенсию нужно платить - так я "за".
Но в Германии ведь тоже платят пенсии ветеранам вермахта (И В Италии, и в Румынии, и в Прибьалтике - так там и ветеран СС платят)
А если по существу - так это длинный разговор.
И я не думаю, что русские готовы к такому разговору - уж простите, но империализм это воздух русской ментальности, им дышат, но его не замечают.
И любая попытка поставить имперскицй идеал под сомнение обычно вызывает потерю адекватности - и тут от либерала Радзиховского до ура-патриота Шевченко все смотрятся одинаково, шевченко даже поадекватнее
То есть лично Вы разницы между эсэсовцами и солдатами Красной Армии не видите?
Простите, СС - добровольное формирование, боевой отряд партии - А Красная Армия это армия, человека призвали и он пошел воевать.КА нужно сопоставлять не с СС, а с вермахтом
Тем более непонятно Ваше одобрение положительного отношения к эсэсовцам.
А где Вы увидели положительное отношение к эсэсовцам?Насколько я понял, Вам импонирует приравнивание их и бандеровцев к ветеранам.
1. Я высказался только о том, что старикам нужно пенсию платить2. Я высказывался только о бойцах УПА
3. Вопрос о том, были ли бойцы СС Галичина ссовцами требует длинного обсуждения.
В юридическом смысле ( в смысле решений Нюрнбергского трибунала) они вообще не были ссовцами (SS-man). Но я не думаю, что Вы поверите мне на слово
4. Во всем этом ни о каком "приравнивании" вообще не было речи
Посему тезис мне не очень понятен
1.ни Бандера, ни Шухевич ни одного дня в жизни не являлись гражданами СССР,а были поддаными Речи Посполитой, и даже с этой точки зрения, с российской стороны все стенания по поводу ветеранов бандеровского движения просто неуместны-они сражались и с Красной Армией и с вермахтом за свою Родину,другое дело что их методы борьбы не всегда были джентельменскими ,но и НКВД в Украине да и везде тоже особым гуманизмом не отличалось, не говоря уже о том кровавом разгуле,который учинила Армия -освободительница в "освобождаемой" Европе
2. По признанию Совета Европы установлена следующая зависимость: Коммунизм=Нацизм,Сталин=Гитлер,Красная Армия=Вермахт;НКВД,МГБ,Смерш==СС;гестапо,абвер. ВВсе стройно и логично.
просветите, кем мне себя считать
Тем, кем Вы себя ощущаете - только Вам это и известно - как же я могу Вас просветить?На полном серьёзе хочу поинтересоваться: а в чём разница?
Дело в том, что москалями называют в первую очередь тех, кто определяет и поддерживает политику Москвы в отношении Украины, в которой многие усматривают стремление сохранить Украину в качестве подконтрольной территории. К России же в целом большинство во всех регионах относится положительно(по опросам - более 60%).Русских же вообще могут называть "коцап" аналогично российскому "хохол" и по аналогичной,кстати, причине - в одном случае это форма чуба, в другом - бороды, характерные для того времени, когда эти прозвища появились.
К России же в целом большинство во всех регионах относится положительно(по опросам - более 60%).
А trim пишет - 96... Видимо, не один я заблуждаюсь...К России же в целом большинство во всех регионах относится положительно(по опросам - более 60%).
http://www.levada.ru/press/2009022501.htmlВиноват, ошибся - по данным февраля 2009 только 91 прцент.
Но это ведь более 60% - не так ли?
Никак не менее :-)
А вот по данным того же опроса:В России к Украине относится
"в основном плохо/очень плохо" - 62%
Так есть в Росси антиукраинская пропаганда ( повторю, ощущали ли Вы лично ее до нашей беседы?)
Слава Богу, что украинцы отделяют русский народ от российской власти.
Это-то конечно слава Богу.Вот почему русские не отличают - как Вам кажется?
И еще - на этом сайте полно граждан Украины, есть русские, есть украинцы.
Среди русских увы далеко не редкость встретить злобу до потери душевного равновесия доходящую, по отношению к украинцам, вкупе с презрением к украинцам и безудержным национальным чванством.
А вот украинцев подобного толка мне на сайте встречать не приходилось ( может просто не везло)
Однако по моему ощущению встречаются они много реже (по моему ощущению в Украине тоже встречаются такие экземпляры среди русских много чаще, чем среди украинцев)
А вот и вызрела проблема.
Как Вам кажется - почему так происходит?
Российский народ себя с Путиным и компанией не отождествляет. Но когда речь идёт о внешнем "враге" - тут уж общество с любой властью консолидируется. А насчёт враждебности Украины промывка мозгов идёт. Да и неужели Вы будете отрицать, что в украинской политике есть враждебность к России? Разве, например, Грузию в военных действиях против России Украина не вооружала? Да и возведение того же Бандеры в ранг национального героя не может добавить симпатий.
А Вы, насколько я понимаю, хотите сказать, что на Украине антироссийской пропаганды и русофобских настроений нет? (Это именно вопрос, а не утверждение, что всё это имеет место).
vladimir_aieksandrovich - Трудности жителей России
===Вы, насколько я понимаю, хотите сказать, что на Украине антироссийской пропаганды и русофобских настроений нет?====А разве я такое говорил?
Почему нет? Есть конечно.
Но имеет место принципиальная разница, которую россиянину осознать сложно. Нет, теоретически, умозрительно он все понимает. А вот осознать не может.
В Украине нет ГОСУДАРСТВЕННОЙ пропаганды. Вот просто нет как явления - уже 5 лет скоро как ее нету. Ее угробил Майдан.
А антироссийская пропаганда есть. Если у тебя есть деньги и ты можешь купить вермя на телеканале - вперед. Но следует учесть, что организации, финансируемые Россией, тоже могут его купить, но у них денег больше. Поэтому антиукраинской пропаганды в Украине много больше, чем антироссийской.
В принципе ничего нового для россиянина я не сказал - но до российской головы тот факт, что президент не контролирует ни одного канала, кроме очень низкорейтингового 1-го, а премьер просто нри единого - вот этот факт до российской
vladimir_aieksandrovich - извините, сорвалось - но продолжу о трудностях российской головы
Вот тот факт, что ни президент ни премьер ни одного канала по-насатоящему не контролируют - он в российской голове не помещается.А результат - он в соцопросах. Я не знаю, кто белый, а кто пушистый.
Я знаю, чтьо 60% россиян относятся к Украине плохо - и 6% украинцев относятся плохо к России. Это о братских чувствах и о том, с кем себя российский народ отождествляет. Стоит отследить данные соцопросов и становится абсолютно ясно : кго Путин прикажет любить, того будут любить, кого прикажет ненавидеть, того и будут ненавидеть. Это, простите, четко установленный факт.
А теперь еще один важный вопрос. ОН КРАЙНЕ ВАЖЕН!
ОН КРАЙНЕ ВАЖЕН!!
ОН КРАЙНЕ ВАЖЕН!!!
Поглядите, как устроена российская голова.
Если Украина продает дружественной ей Грузии оружие - ЭТО НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ АКТ ПО ОТНОШЕНИЮ К РОССИИ.
В этом абсолютно уверены абсолютно все: либералы и патриоты, vladimir_aieksandrovich и Путин, просто все в равной
vladimir_aieksandrovich - и снова сообщение ушло само - но я продолжу
Итак вопрос: ===Разве, например, Грузию в военных действиях против России Украина не вооружала?===Этот вопрос обнажает иной вопрос - ОН КРАЙНЕ ВАЖЕН!!!
Поглядите, как устроена российская голова.
Если Украина продает дружественной ей Грузии оружие - ЭТО НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ АКТ ПО ОТНОШЕНИЮ К РОССИИ.
В этом абсолютно уверены абсолютно все: либералы и патриоты, vladimir_aieksandrovich и Путин, просто все в равной степени.
И никому решительно даже и вголову прийти не может: Грузия дружественное Украине государство, Россия оказывает на нее дщавление и добивается фактического расчленения.
ЭТО КРАЙНЕ НЕДРУЖЕСТВЕННАЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К УКРАИНЕ ПОЛТИКА.
Но так не думает решительно никто. Русский думает так: МЫ определяем свою политику, Они должны к нам пристраиваться. МЫ никому и ничяего не должны, все они ДОЛЖНЫ НАМ.
Потому и так:
===возведение того же Бандеры в ранг национального героя не может добавить симпатий=== у русских. И украинцы должны с тем считаться.
А русским приходит в голову, что почитание Петра, кровавого палача Батурина, не может добавить симпатий русским среди украинцев?
Да Боже упаси. Русские сами определяют, кто у них герой, все остальные должны это принимать как должное.
Но ВСЕ должны спрашивать у России - а насколько русских устраивают их национальные герои?
Если не устраивают - так это недружественный акт.
Суворов залил Польшу кровью, он для поляков кровавый палач и душитель свободы.
Но поляки не предъявляют русским претензий по поводу того, что Суворов для поляков не совсем герой. И русские воспринимают это как должное.
Но русские требуют, чтобы украинские герои нравились русским - в противном случае это недружественный акт.
А то, что их герои могут кому-то быть омерзительны - такая мысль в русскую голову джаже и прицйти не может.
Русскому глубоко чужда мысль о равенстве - равенстве между русскими, украинцами, поляками, грузинами.
Это все не народы - пыль под ногами.
Империализм - воздух русской ментальности, им дышат, но его не замечают
Насчёт национальных героев. Вы толерантны абсолютно ко всем из них? Если бы немцы сделали национальным героем Гитлера, Вы бы тоже сказали: "Их право?"
Не надо лукавить. Ситуация: идёт война.
Безусловно лукавить не надо.Поставки оружия что - во время войны осуществлялись?
vladimir_aieksandrovich - Не во время, но для этой войны.
Т.е. то, что Россия нападет на Грузию, следовало считать непреложным?vladimir_aieksandrovich
Владимир, мы занимаемся чепухой. Дело не в деталях, а в принципе.Мною выдвинут тезис. Его суть:
С точки зрения русского "малые" соседи (украина, Белоруссия, Грузия, Прибалтика - нужное подчеркнуть)
ОБЯЗАНЫ согласовывать с Великой Россией свою внешнюю, внутреннюю и торговую политику.
Они должны спрашивать у Великой России разрешения на выбор союзников, вступление в военные союзы, внутреннюю языковыю и национальную политику. Даже на то, считать Голодомор национальной трагедией своего народа или нет - тоже нужно спрашивать. И конечно спрашивать, кто подходит на роль национального героя, а кто нет.
Если "малые" соседи (украина, Белоруссия, Грузия, Прибалтика - нужное подчеркнуть)
этого не делают, они проводят недружественную политику. И всем рус ским - без различия политической ориентации ясно - политика недружественная.
Но Великая Россия разумеется не должна спрашивать у "малых" соседей (украина, Белоруссия, Грузия, Прибалтика - нужное подчеркнуть), когда ей ссориться с НАТО, а когда дружить, вступать ли в ШОС или нет, создавать мобильные союзные силы или нет, кому продавать оружжие - кому нет и создавать ли украинские школы или ликевидировать последнюю.
Великая Россия сама принимает такие решщения и ничего недружественного в этом нет.
Вот такая ментальность у русских.
Принципиально: я ее исказил, или нет?
Когдща Вы читаете сообщение о маневрах с НАТО или нападении на Грузию - Вам приходит в голову вопрос: а не будет ли это недружественно по отношению к Украине?
Вот приходит такой вопрос в голову или нет?
Не надо лукавить. Если бы немцы сделали национальным героем Гитлера,
ВЫ полагаете, что между Бандщерой и Гитлером можно поставить знак равенства?Или все же между Гилером и Сталиным?
(напомню : при голосовании на "Имя Россия" именно Сталин увереннго и с отывом лидировал и пришлось отменить миллион(!) звонков, чтобы перевести его с перовго на 3-е место)
Возвращаясь к национальным героям.
1. Мне кажется, что любое государство, если оно хочет сохранить хорошие отношения с другими государствами, должно обдуманно подходить к выбору официальных национальных героев.
2. Пётр I был, так сказать, выбран в герои не сейчас, а тогда, когда Украины и России не было как независимых государств - как известно, Сталин велел возвеличить его образ.
3. Пётр I, как и Сталин (кстати к обоим я отношусь отрицательно), не щадил и людей любых национальностей, в том числе и над русскими издевался изрядно, тогда как Бандера подходил к этому вопросу выборочно. И тут уж знак равенства следует скорее ставить между Бандерой и Гитлером.
4. При всей моей антипатии к Петру и Сталину, они ещё и созидали, Бандера же только разрушал.
Сталин уничтожал как нерусских, так и русских (причём сам он, осмелюсь напомнить, русским не был
Сталин был русским царем - кто он был по крови совершенно не важно, большинство русских царей чистокровные немцы были.Но он сам так понимал свою миссию, так ее понимали евразийцы, а опросы (которые дело субъективное) просто зафиксировали: большинство русских считает его своим царем и своим героем - притом главным героем в истории.
И Петра считает одним из главных героев в истории.
Таков факт - такого сегоднянее историческое сознание русских.
Но я возвращаю Вас к центральной проблеме - я обрисовал верно или нет?
Или где-то я сказал, что Россия с украиной считаться не должна?
Нет, этого Вы не сказали.Просто Вы сказали, что если Россия нападает на Грузию, то Украина не должна Грузию вооружать.
А мысль, что если Украина дружит с Грузией, то России не следует на Грузию нападать как-то прошла мимо вашего сознания. Ведь правда прошла - не так ли?
Т.е. недружественность понимается только и исключительно как обязательства Украины перед Россией, об обратных обязательствах я никогда от русских не слыхал
Т.е. невозможно - это действительно очень очень трудно - жить в России и быть свободным от империализма. Мне самому это стоило многолетних усилий по перестройке сознания - я ведь на референдуме 91 года голосовал против независимости Украины.
Но русские сумели меня убедить - я был сильно неправ.
Не знаю Владимир, не знаю.
Знаю что со времен нападения на радиостанцию в Гляйвице только дважды маленька страна нападла на большую:
Чечня на Россию
Грузия на Россию.
Вот не верю я в такие нападения, хоть убейте.
Тут Илларионов доказывает, что нападала Россия - я, признаться, не читал.
Но повторюсь - не верю я в нападения, после которых на 3-й день сторона, подвергшаяся нападению, стоит в 20 верстах от столицы противника.
Да, вспомнил - была еще одна такая история.
Южная Корея напала на Северную - и через 2 недели Северокорейская Армия стояла под Сеулом.
Вот до сих пор все такие истории оказывались ложью и провокацией сильнейшей стороны.
Но может быть Вы правы - это действительно Грузия сошла с ума (вся) и напала на мирную Россию.
vladimir_aieksandrovich - Грузия, устраивая эту провокацию, надеялась на помощь НАТО
Это Вам Грузия сообщила?Если нет - цитату пожалуйста - где и когда кто-нибудь из грузинских лидеров указал, что рассчитывает на помощь НАТО?
Насколько я припоминаю, то представители НАТО несколько раз прямо указали, что военного вмешательства НАТО не будет.
Так что оснований рассчитывать на вмешательство НАТО у грузин не было никаких - т.е. абсолютно никаких.
Спор прекращаю, я всё понял: Бандера - молодец, Саакашвили - молодец, Дудаев - вообще молодец, все русские - агрессоры и империалисты.
ВАше право.Но хотел бы подчеркнуть - ничго подобного Я не писал.
Я вообще никому не ставил оценок по поведению - этот хороший, а тот плохой
vladimir_aieksandrovich
Должен заметить в заключение.Я поставил одну проблему и выдвинул один тезис: вполне конкретный вопрос об особенностях русской ментальности.
Посмотрите, о чем мы поговорили:
о личности Бандеры
об убийствах русских по национальному признаку
о войне в Грузии
о чеченских войнах, причем я писал о второй, а Вы о первой
Но никак не удавалось поговорить о поставленной проблеме - хотя я кажется трижды пытался к ней вернуться.
И еще раз - Вам кажется, что я кого-то обвиняю - например, русских в империализме.
Но это не обвинение.
Негативную коннотацию оно несет в пропаганде.
Если бы империи были бы злом, они не сущзествовали бы так долго.
Русская ментальность имперская, а украинская - хуторская. Какая лучше?
Русским лучше русская, украинцам лучше украинская. Зло начинается, когда только одну объявляют единс твенно правильной. Или когда ментальность у империюобразующей нации пытаются объявить интернационалистской, т.е. когда пропаганда начинает лгать.
Китайцы, американцы и русские империалисты.
Злом это становится только тогда, когда этот факт начинают отрицать и империализм объявляют братской помощью.
так что ваша главная ошибка на мой взгляд - Вы пытаетесь всем поставить оценки по поведению и пытаетесь защищать Россию от меня - это просто несерьезно.
Я не ставлю оценок.
Я пытаюсь выяснить, что имеет место в реальности.
В реальности, а не в теле пропаганде
о чеченских войнах, причем я писал о второй
Как Вы любите выражаться, приведите цитату. Но не в этом дело. Насчёт, кстати цитат. Порой можно сделать выводы, не приводя цитат (выводы могут быть ошибочными, причём у всех). А что касается выставления оценок - видимо, даёт о себе знать профессия педагога. А вообще, я, как и Вы, именно и пытался выяснить, "что имеет место в реальности".vladimir_aieksandrovich - о чеченских войнах, причем я писал о второй
===Как Вы любите выражаться, приведите цитату==Извольте:я написал "Чечня нападала на Россию".
Это имеет смысл применительно ко второй чеченской войне: взрывы домов, поход Басаева на Дагестан. И решительно неприменимо к первой, где повод для войны было настоятельное требование независмости и непризнание Дудаевым власти Москвы - но Чечня тогда на Россию не нападала, а только отказывалась подчиняться.
==Порой можно сделать выводы, не приводя цитат=== можно, но не нужно. Лучше опираться на прямые высказывания, а не на вольные интерпретации (перечтите нашу беседу - сколько Вы мне приписали такого, чего я не говорил и не думал, зачастую прямо противоположное тому, что я говорил и думал).
===видимо, даёт о себе знать профессия педагога===
Первую лекцию в своей жизни я прочитал в ноябре 1969 года - скоро будет 40 лет (правда были перерывы, когда занимался исключительно наукой). Преподаю и сейчас.
==А вообще, я, как и Вы, именно и пытался выяснить, "что имеет место в реальности". ===
Тогда спрашивать и просить цитаты нужно чаще. А интерпретировать реже (вообще только юристы и математики умеют слышать то, что сказано, и читать то, что написано - но этому профессионально обучают)
vladimir_aieksandrovich
Пожалуйста, я кстати с удовольствием учел бы Ваши.Но тут у меня есть вопрос.
Я получил от Вас письмо и предложение о контакте.
Я ответил согласием на оба предложения НО
1. Я понял как ответить на письмо, но не знаю как написать письмо пособственной инициативе.
2. Я включил Вас в контакт, но не знаю, что это означает, какие дает возможности и какие налагает обязанности
Просветите, когда будет время и охота
vladimir_aieksandrovich
И ВАм спасибо. Пошел футбол смотретьМне кажется, что любое государство, если оно хочет сохранить хорошие отношения с другими государствами, должно обдуманно подходить к выбору официальных национальных героев.
Не может государство подойти к этому обдуманно - героев избирает народ, а никакое государство не может вести войну против собственного народа.И если в векамси несвободной России народ во многом согласен принять точку зрения официальной пропаганды - то в Европе это совсем не так, да и в Америке не так, не может государство назначить героем.
Бандеру и Шухевича избрал в свои герои народ Западной Украины ( для большинства Украинцев это малоизвестные персонажи и к тому же подозрительные).
Но если народ избрал кого-то в свои герои, значит эти люди выразили существенные черты народной ментальности - и тут уж ничего не попишешь. Любят французы Наполеона - а он оставил страну без молодых мужчин.
Любят русские Сталина и Петра - а они перебили кучу русских.
Значит они выразили нечто такое, что оправдывает в глазах народа многомиллионные жертвы.
И как минимум к подобным вещам нужно отнестись со вниманием - это как минимум.
И меньше прислушиваться к имперской пропаганде.
Владимир, ну что это за тезис "Сталин и Петр строили, а Бандера разрушал?"
У Сталина и Петра в руках было огромное государство, а Бандера большую часть жизни провел в тюрьме (он боролся за независимость Украины с Польшей - и сидел, потом с рейхом - и опять сидел, потом с СССР - и оказался в эмиграции, где его и убили)
Как вечный зек может что-то строить?
Бандера как персонаж аналогичен не Сталину и Гитлеру, террористам из Народной Воли.
Ну что мог построить Ульянов и его подельники?
Это просто политические террористы - вот на них походил Бандера.
Но емук удалось создать достаточно влиятельное народное движение, а потом партизанскую армию, которая сопротивлялась НКВД до 53 года - вот его главное достижение.
И как он мог строить - ну что ж Вы такое пишете (что построили Желябов и Перовская?).
Есть такой тип вечных разрушителей
НО все профессиональные революционеры таковы.И Бандера таков - это профессиональный революционер, как Желябов, Ульянов, Камо...
Но история лишила его вібора - и єто следует признать.
И -заметьте - у всех в прошлом колшониальніх народов есть герои борьбі за национальную независимость (у поляков, у финнов, у арабов и у галлов) Они были во все времена и у всех народов.
И официальная советская историография соглашалась признать героями Костюшко, Телля и Винцергеторикса - а вот Бандеру никак не согласна.
А ведь принципиальных отличий никаких ( не у них самих, а у их восприятия памятью народной).
И никто никогда от героев борьбы за национальное освобождение не требовал подвигов строительства - просто потому, что большинство этих героев не доживали до эпохи национального строительства - такова судьба героев этого типа.
Их удел - героическая смерть, что и произошло с Бандерой.
А Вы бы признали героем того, кто убивал украинцев только за то, что они - украинцы?
А Вам очень трудно обойтись без провокаций, без них нельзя никак?В Ваших глазах убивать русских и убивать украинцев - далеко не одно и то же
Подтвердите цитатой, пожалуйстаvladimir_aieksandrovich - подтверждается конеткстом?
===Вам ведь кажется проявлением имперской сущности то, что русские не могут спокойно воспринимать то, что героем Украины является человек, убивавший русских только за то, что они русские===Мнре такое не известно - укажите, где когда, кто и при каких обстоятельствах убивал русских за то, что они русские.
А ведь принципиальных отличий никаких ( не у них самих, а у их восприятия памятью народной).
Есть принципиальное отличие - сотрудничество с нацистской Германией, воплощением абсолютного зла и неисчислимых преступлений против человечности. Я убеждён, что независимая Украина глубоко ошибается, делая своими героями шухевичей и бандер. Раньше или позже ей придётся искать других героев, если она желает стать современным демократическим государством.
Немецкому народу пришлось изменить свой выбор героев, японскому - тоже, как и многим другим народам. Думаю, что и украинскому народу придётся искать себе других героев, не шухевичей и не бандер, если этот народ желает создать в своей стране современное демократическое общество и государство.
А trim пишет - 96... Видимо, не один я заблуждаюсь...
Возможно, по какому-то из опросов и 96%, хотя я такого не видел. Но, поскольку 96 больше 60, то я, видимо, не соврал.Дело в том, что москалями называют в первую очередь тех, кто определяет и поддерживает политику Москвы в отношении Украины,
Дело в том, что москалями называли всех подданных московского царства, это было вполне официальное наименование, русскими называли православное население ВКЛ, позже - Жечи Посполитой.Т.к. украинцы в массе своей еще в 19 веке называли себя русскими, но предков нынешних русских отчетливо считали иным народом, то представителей этого народа называли москалями. Тут нет и не было никакого специального оттенка. А на ЗУ часто называют и сейчас - так же как евреев называют жидами, но тут нет оскорбления, в их языке просто нет иного слова, язык Запада более архаичный.
Дело в том, что москалями называли всех подданных московского царства
Совершенно с Вами согласен, но я говорю о современной трактовке этого слова именно в том смысле, о котором говорил Владимир Александрович - "москали во всём виноваты".Во-первых-вранье
кто физически уничтожал евреев столетиями и кончил Бабьим Яром;кто -по природе своей-животные антисемиты?Во-вторых-вас не учили, что тут вообще не могли бы быть применимы колиичественные показатели, даже если бы палачами еврейского народа были и не украинцы?
А кто?
Кто веками уничтожал евреев и кто животные антисемиты по своей природе?
Ну выскажитесь - чтобы всем было ясно.
===даже если бы палачами еврейского народа были и не украинцы?===украинцы не могли быть палачами еврей2ского народа
вникните в историю Еврейского Народа
levas555 вникните в историю Еврейского Народа
Вник. И думаю, много лучше Вашего.Так я прямые ответы на прямые вопросы получу или нет?
Уже писал 100 раз, и не только еа ЭТОМ форуме
-Повторяться-я не попугай.levas555
==-Повторяться-я не попугай===Утверждение не бесспорное - на мой взгляд.
Но можем подвести итоги.
Куча откровенно нацистскаой пропаганды - полное отсутствие обоснований - боязнь публично и четко артикулировать свою же точку зрения - очевидные внутренние противоречия ( украи нской нации не существует, но украинцы виновны в вековом уничтожении евреев, т.е. уж во всяком случае существуют веками).
Не мной и давно замечено - среди нацистов люди умственно развитые попадаются нечасто - ну нацизм не самая популярная идеология среди интеллектуалов.
Вы в общем-то подтвердили этот тезис.
такие дела.
trim
...."среди нацистов "............................Мне Ваших лавров и железных крестов не надо-сами цацкайтесь.
т.н.Украинцы-маргинализированная часть русского(и не только) охлоса, обработанная поляками, еще с 16-17 века отличалась еврейскими погромами.Посмотрите в сети о резне в Любавичи.
Если до Вас не доходит то, о чем я говорю, то иоя профессия-не учитель вспомогательной школы.
trim
И самое смешное, что откровенный(даже не фашист, а холуй фашистов) пытается " навязать мне свои лавры).Про бабий яр, про лагеря смерти, про массовую резню евреев в 16-17 в.в.слышал?
А лидера ВАШИХ политических сил сегодня
который орал, что"будет бить жидву и москалив"?А, по поводу интеллектуалов-я еще у вуйки забыл дипломы подтвердить."Вы должны молчать и слушать,молчать и слушать т.к. стоите еще на очень низкой ступени развития"
артикулировать
и "артикулировать" свою точку зрения можно ТОЛЬКО ВЕРБАЛЬНО, с помощбю речевого апарата, а здесь ее можно только АРГУМЕНТИРОВАТЬ:)Не позорьтесь(особенно-причисляя себя( :) ) к интеллектуалам- УЧИТЕ МАТЧАСТЬ:)levas555 - иоя профессия-не учитель вспомогательной школы
Совершенно зря обеспокоились этим сообщением.ТО, что вы не учитель начальной (видимо НАЧАЛЬНОЙ, т.к. что такое "вспомогательная школа"? ) - не учитель начальной школы, мне было вполне очевидно. Все-таки эта профессия предполагает некий уровень образования.
А у вас с этим сложности - будем демонстрировать.
===Украинцы-маргинализированная часть русского(и не только) охлоса==
Слово margine означает границу, предел соответственно маргиналы это обитатели приграничья. Хотел бы пояснить - Киев, Чернигов, Переяслав это главные центры восточных славян еще в ХІІ веке, именно отсюда началась экспансия восточных славян на восток. В эту эпоху Москва - крайняя восточная граница распространения восточных славян, недавно славянами освоенная и населенная в основном финскими племенами.
Так что маргиналами Руси, смешавшимися с финнами, можно было бы назвать жителей Москвы и Рязани, но никак не Киева, Чернигова и Переяслава.
Пойдем далее. "часть русского(и не только) охлоса" - охлос по гречески означает толпу.
Вы назвали украинцами часть русской толпы.
Безграмотность просто вопиющая - толпа не есть постоянное образовагние, толпа формирукется на краткие сроки и распадается, никакую нацию, племя или этнос слепить из охлоса решительно невозможно.
Я уже писал, что антисемиты люди обычно малообразованные, ограниченные и туповатые (хотя встречаются печальные исключения - например, Достоевский или Шафаревич).
Но антиукраинцы в этом плане ничуть не лучше.
Видимо для того, чтобы главной мыслью, владеющей человеком, стала ненависть смешанная со страхом перед каким-нибудь народом, структура личности человека должна быть вполне определенной. Должны наличествовать некие предпосылки, плохо совместимыце с совестью и развитым инетллектом - все-таки ум и совесть качества ориентированные на позитив и плохо уживаются со злобой и завистью.
Заметьте, вы вполне четко укладываетесь в эту схему. Мысль, сосредоточенная на ненависти к одному народу, это мысль ущербной личности.
И не говорите мне про погромы.
В 17-м веке Украина захвачена религиозными войнам, но в эпохи смут и гражданских войн погромами отмечены все страны Европы в которых жили евреи.
И заметьте еще одну вещь. Столько евреев, сколько их уничтожили немцы, не удавалось уничтожить ни одному народу мира. Анти семитизм идеологически создан немецкими и французскими националистами.
А ненавидите вы украинцев.
Так что антисемитизм тут ни при чем, это просто самооправдание, не выдерживающее никакой критики
trim
Глоссарий и определения:Охлос-в др.Греч.лит-ре о политических и правовых учениях-чаще уартребляется не как "толпа", акак люмпенизированная ее часть;.....................
Вспомогательная школа-Школа для детей с задержкой в умственном развитии..................
Маргинальный-низший в опред.социальной стратте...
"Погромы во франции"-в ср.века они были в Испании
Сравнение с Антисемитами-евреи никому ничего не навязывают,а ЛИДИРУЮТ в различных областях знаний,человечество следует за гениями ДОБРОВОЛЬНО......................................
"люди ограниченные"-оценочное, субьективное суждение, мне все равно, что обо мне думает УКРАИНЕЦ, у которого я не спрашивал мнения о себе..........................................
Ненависть к Украинцам-основана на ущемлении моих Естественных Прав........................
"Религиозные Вйны"не путайте зарождавшийся в Европе Протестантизм с бунтом охлоса из-за соб выгод.
levas555 - ну вот, труды мои не пропали даром. Нацист высказался - и все могут ознакомиться.
Вот: полюбуемся психологией и взглядами достаточно типичного «антифашиста» - появилась и плодится новая такая порода на Украине. Они считают себя антифашистами.О реальном содержании взглядов судите сами.
Вот цитаты:
===Украинцы-маргинализированная часть русского(и не только) охлоса…по природе своей-животные антисемиты
(Маргинальный-низший в опред.социальной страте)
Эта "нация" типичное быдло.
Средняя украина-это деревенское местечковое мышление;===
Это такое вот мнение об украинцах.
Но есть иное мнение об иной нации – цитирую:
=====евреи никому ничего не навязывают,а ЛИДИРУЮТ в различных областях знаний,человечество следует за гениями ДОБРОВОЛЬНО===
Так что есть у нас нация гениев и есть нация быдла, низшего в своей социальной страте и к тому же по природе животных антисемитов – это, заметьте о нации, обо всех 35 миллионах и не моргнув глазом.
Этот человек искренне полагает себя антифашистом.
Хотя полная фашизация сознания и оголтелый нацизм просто бьют в глаза, даже скорее в нос – т.к. от постов этого г-на подымается столь откровенный нацстский смрад, что беседовать с ним даже и в инете можно только зажав нос.
Хочу быть понятым верно – разумеется и среди украинских евреев подобные экземпляры все же редкость, конечно – это позор своей нации.
Но с другой стороны пример весьма поучителен – нацизм не только среди немцев или арабов – среди евреев тоже есть свои нацисты.
только зажав нос.
Во-первых-я Вас не оскорблял.Во-вторых-я не навязываю свою точку зрения.
В-третьих-в (такой недемократичной)России "трудится" Валерия Ильинична, и никто не преследует ее за политические взгляды.
В-четвертых-я на форуме проф.юристов читал(и давал консультации), как Ваша ГеБня обращается с инакомыслящими.
p.s.СТАНТЕ ДЕМОКРАТИЕЙ РЕАЛЬНОЙ(а не назначенной таковыми)
Во-первых-я Вас не оскорблял
1. Это вам так кажется. Вы оскорбили моего отца, вы оскорбили всех моих предков и оскорбили меня, назвав животным антисемитом и быдлом нас всех.2. Я вас действительно не оскорблял - поскольку к каждому своему тезису приложил доказательства в виде ваших же цитат.
Назвать нациста нацистом не оскорбление, а констататция факта.
Вот вы меня действительно оскорбили и оскорбили мой народ - не приведя никаких доказательств.
А по поводу"в четвертых",если Вы не боитесь?
levaSS
Я уже писал - я не любитель общения с нацистами.Мне хотелось только одного - дать вам возможность высказаться.
вы высказались вполне опредленно - на мой взгляд вполне достаточно, чтобы каждый читатель форума мог составить непредвзятое мнение.
На этом свою задачу полагаю выполненной
Общаться с вами далее не проедполагаю - просто не вижу в том смысла, по крайней мере пока что. Т.е. интереса вы во мне не пробудили
(правду сказать - и среди нацистов бывают на мой взгляд персоны поинтереснее - впрочем, на последнем не настаиваю)
:)))))))))))
Когда речь заходит о России, я пишу, что Россия - страна возрождающегося нацизма. Но мы ведь вели речь об Украине? Но вместе с ростками нацизма, расцветшими буйным цветом в России, там процесс не зашёл ещё так далеко: они не пытаются собственных власовцев разного сорта объявить борцами за независимость России, и не объявляют собственных шухевичей героями России. Но главное - другое: может ли происходящее в России служить оправданием происходящему на независимой Украине? Думаю, что нет.
То же самое с Шухевичем: ну раньше, чем писать, хорошо б и почитать, не так ли?
Ведь никаких - подчеркиваю НИКАКИХ данных о яколбы преступлениях Шухевича нету, вот просто ни одного достоверного случая. Есть только откровенные фальшивки ГБ о причастности Шухевича к львовскому погрому - так ведь уже сколько лет, как известно - фальшивка. А вот поди ж ты..
Вы ошибаетесь, говоря, что "никаких - подчеркиваю НИКАКИХ данных о яколбы преступлениях Шухевича нету". Есть полное дело на Шухевича в Мемориале Холокоста "Яд ва-Шэм" в Иерусалиме. И вашему президенту предложили ознакомиться с ним, когда тот был с официальным визитом в Израиле и посетил Мемориал. Ющенко отказался от предложения ознакомиться и предложил передать его на рассмотрение паритетной израильско-украинской комиссии. Тот факт, что вам об этом не рассказывают или рассказывают неправду, не говорит о том, что этого не было. И насчёт фальшивок или не-фальшивок КГБ я вполне полагаюсь на выводы Мемориала.
Мне хотелось бы знать: Вы на самом деле считаете, что не было на Украине в большом количестве пособников гитлеровских нацистов, или, как адвокат, требуете доказательств? Я как раз очень и очень за суды над нацистскими преступниками и их пособниками, доколе хоть один из них жив. Но, помимо суда, неужели вам удаётся внушить себе, что всего этого не было?
На Ваш вопрос отвечу: об украинцах - пособниках нацистов мне известно из уймы материалов, которые мне довелось читать, а также из личных бесед с несколькими чудом спасшимися евреями, бывшими в оккупации на территории Украины. Если Вы не знаете правды и хотите её знать, рекомендую Вам посетить Мемориал Холокоста "Яд ва-шэм" в Иерусалиме. Сам знаю двоих людей - неевреев, у которых после посещения этого заведения всё перевернулось в мозгах.
Они не большие пособники фашистов, чем Красная Армия - та в союзниках вермахта ходила дольше, чем ОУН.
Да, СССР был союзником и пособником гитлеровской Германии до 22 июня 1941 г., и этому, на мой взгляд, нет оправданий. Но и ОУН-УПА в тот период были союзниками Германии. После 22 июня 1941 г. СССР стал воевать не на жизнь, а на смерть против Германии, а ОУН-УПА помогали ей, воюя против Красной Армии, истекавшей кровью. Что Сталин и СССР были отнюдь не святыми, я не спорю. Но как это может оправдать ОУН-УПА? Почему Вы не сравниваете их, например, с британцами, которые не запятнаны сотрудничеством с Германией? Надо оценивать поступки, различая между добром и злом, а не соревнуясь с другим злом или несовершенством.
Об НКВД уж и не говорю.
НКВД - безусловно, преступная организация, и её следует предать суду, если Россия хочет очиститься от этой скверны. Но как это оправдывает ОУН-УПА? В защиту НКВД может быть сказано, что после нападения Германии на СССР НКВД не сотрудничал с Германией. У ОУН-УПА такого оправдания нет.
Надеюсь, Вам известно, что НКВД подписала договор о сотрудничестве с гестапо и по этому договору выдавала бежавших в СССР евреев - по списку гестапо. Вы ведь не требуете на основании этого факта всех сотрудников НКВД признать пособниками нацистов, не требуете?
Кто Вам сказал, что не требую? Требую, и не только за это. Требую предать НКВД справедливому суду, а уж если и когда он будет признан преступной организацией, появится база для персонального расследования каждого живого ещё НКВДшника. Справедливость требует и этого.
Что ж к украинцам то с такой беспощадной суровостью?
Ко всем нацистским преступникам с предельной суровостью. Независимо от их этнической принадлежности.
И вообще почему евреи изо всех сил стараются дружить с империалистами (Турцией и Россией) а не с их жертвами (армянами и украинцами)?
На это будет два ответа.
Во-первых, я говорю только от своего имени.
Во-вторых, я не наблюдаю такой тенденции, о которой Вы говорите. Израиль изо всех сил старается дружить со всеми странами и народами без исключения. Но - не ценой прощения нацистских преступников и их пособников.
А вот и вторая загадка. Вот арабы отрицают право Израиля на существование ( по крайней мере некоторые) И не устоять бы Израилю в этом страшном окружении, если бы не подъем еврейского национального самосознания. Т.е. в борьбе с суровой природой и враждебным окружением евреев поддерживал национализм - это исторический факт, без подъема национального чувства создать государство в пустыне и враждебном окружении было бы невозможно.
А вот украинцы пытаются создать свое государство. Но рядом громадная империя, отрицающая за ними такое право. Более того, внутри несколлько миллионов русских также отрицающих за украинцами право на имя нации, за языком - право называться языком (его искусственно сконструировали австрийские спецслужбы) а за государством Украина - право на существование.
Казалось бы - ну кому не понять украинцев, как израильтянам. Ведь очень схожая ситуация.
Ни государство Израиля, ни я лично не подвергаю даже самому лёгкому сомнению право народа Украины на государственную независимость и неприкосновенность. От себя лично скажу, что вы зря оправдываетесь насчёт вашей помощи Грузии в её обороне, этим вы можете гордиться, и нет ни малейшей нужды оправдываться. Что же касается напряжений и конфликтов внутри украинского государства, то у нас слишком много проблем, чтобы принимать чью-либо сторону в этих конфликтах. И совершенно невозможно для нас солидаризоваться с теми силами, которые оправдывают нацистское прошлое Украины и не желают его осудить.
А оказывается - отрицание за украинцами право на национальность, а за Украиной - право на существование не есть нацизм, это нормально.
Вот попытки украинцев создать свой национальный очаг - вот это настоящий нацизм и никак иначе.
Никто этого не говорит, просто Вы настаиваете на всём этом в одном пакете с реабилитацией нацизма, а для нас это совершенно неприемлемо.
misha_iz_izraila - Приглашение к разговору
Я внимательно прочел Ваши ответы и прежде всего хотел бы поблагодарить за подробные ответы.Но прочтение их оставило противоречивые чувства. Дело втом, что разбор выдвинутых положений на мой взгляд следовало бы начать с обсуждения вопросов принципиальных, таких например:
- чем была 2-я Мировая война и была ли вообще в реальности Великая Отечественная война?
- какова роль национализма в становлении национальных государств?
- как оценивать государственную пропаганду и ее роль в истории? есть ли в истории место пропаганде?
Мне кажется, что мы с Вами расходимся именно в понимании некотощдлоАД
misha_iz_izraila Пригшлашение к разговору (продолжение)
Простите Миша, но у меня неважная клавиатура, произошло несанкционированное завершение - но продолжим.Вот мне кажется, что именно непроясненность принципов и есть основной пункт нашего расхождения.
И первое, что я Вам предлагаю - применять одинаковые принципы ко всем без исключений.
Это ведь именно то, что Вы отрицаете принципиально.
Поясню.
Представитм себе историка, пусть через 30-40 лет, который начал писать историю арабо-израильсколго конфликта.
Но пользуется он при этом только и исключительно арабскими и советскими источниками. Потому, что считает их достоверными и к тому же не читает на иных языках. Но главное - он им верит.
Вы б согласились считать такую историю объективной?
Вот мне кажетсмя, что нет.
Но если так, то довод " я верю источникам Яд-Вашем не является состоятельным.
Если Вы хотите оценить украинских деятелей, следует наверное поинтересоваться и украинскими источниками.
Мне вот кажется, что Вы этого не делали - Вы ведь верите еврейским. И что страннее всего - советским. Потому что термин "посмобники нацизма" - он из нашей родной знакомой до тошноты советской пропаганды.
И - заметьте - "пособниками нацизма" объявляют всех, воевавших против СССР. Но ведь это грубая пропагандистская ложь. Или, если угодно, тогда давайте объявим Черчилля и Рузвельта пособниками коммунизма.
А если мы отказываемся от тезиса "все противники СССР есть пособники нацизма" - то придется садиться и доказывать, что скажем ОУН были действительно пособниками нацизма.
А это такая же нелепость как объявить Ющенко пособником американцев.
Потому что украинский националист - как бы к нему ни относиться - есть защитник интересов Украины по определению - и значит не может быть пособником иностранной державы - просто по логике не может.
Посему давайте сформулируем отчетливо.
Мы считаем Бандеру и Шухевича украинскими националистами ( я, заметьте, не говорю хорошо это или плохо, зло или добро, давайте просто разбираться в словах и реалиях) . Или мы считаем их пособниками нацистов.
Вот одно из двух. Но оба вместе невозможны, просто логически невозможны.
И конечно следует избавляться от доводов, звучащих нелепо.Например:
"В защиту НКВД может быть сказано, что после нападения Германии на СССР НКВД не сотрудничал с Германией"
Т.е. когда немцы стали ликвидировать практически поголовно сотрудников НКВД, попавших в плен, а зачастую и их родственников, НКВД перестал сотрудничать с Германией и это следует поставить ей в плюс.
Миша, ну как прикажете относиться к подобнім доводам?
И еще - если Вы согласны со мной беседовать, давайте пока откажемся от терминов "добро и зло", ну хотя бы на время откажемся от попыток ставить оценки событиям и людям, а просто будем разбираться в том, что происходило.
Давайте последуем совету великого французского историка, еврея по национальности, Марка Блока, который после эвакуации в Англию добровольно вернулся в оккупированную Францию на нелегальное положение, работал в Сопротивлении и погиб в гестапо в 44 году. Он писал "Господа робеспьеристы, антиробеспьеристы - мы просим пощады. Скажите нам наконец попросту - каким на самом деле был Робеспьер"
Пафос этой цитаты- М.Блок считает, что нужно изучать деяния и людей, но нужно стараться избегать ставить им оценки по поведению /см. М.Блок. Апология истории или ремесло историка. Серия "Памятники исторической мысли"/
Кстати, по поводу досье на Шухевича в Яд-Вашем.
Но пользуется он при этом только и исключительно арабскими и советскими источниками. Потому, что считает их достоверными и к тому же не читает на иных языках. Но главное - он им верит.
Вы б согласились считать такую историю объективной?
Вот мне кажетсмя, что нет.
Но если так, то довод " я верю источникам Яд-Вашем не является состоятельным.
Я и не ожидаю, что Вы примете на веру это как довод. Это вообще не довод, а выражение моей личной точки зрения, сложившейся в результате опыта разного рода. Доводы в Вашем понимании обязательны только на суде, здесь же - только обмен мнениями. Именно поэтому я считаю необходимым предать суду всех без исключения тех, в отношении которых имеются обоснованные подозрения в совершении тяжких преступлений, таких, как геноцид, и других.
термин "пособники нацизма" - он из нашей родной знакомой до тошноты советской пропаганды.
Ну, а если Гитлер говорил, что дважды два - четыре, я должен это отрицать? Как называть пособников нацизма, если они и были пособниками нацизма?
"пособниками нацизма" объявляют всех, воевавших против СССР. Но ведь это грубая пропагандистская ложь.
Я тоже считаю, что все воевавшие против СССР, когда тот воевал с гитлеровской Германией, по факту пособляли нацистам, т.е. были их пособниками.
тогда давайте объявим Черчилля и Рузвельта пособниками коммунизма.
Они и были в определённом смысле пособниками коммунизма, ибо гораздо более важным сочли, и справедливо сочли, разгромить гитлеровскую Германию. А вот ОУН-УПА сделали противоположный выбор, и нам, следующим поколениям, судить, чей выбор был гуманным, а чей - преступным.
А если мы отказываемся от тезиса "все противники СССР есть пособники нацизма"...
Я не отказываюсь от этого тезиса, если речь идёт о периоде, когда СССР противостоял гитлеровской Германии.
придется садиться и доказывать, что скажем ОУН были действительно пособниками нацизма.
Согласен. Именно поэтому я считаю, что должен состояться справедливый суд над ОУН-УПА как организациями, и над ещё живыми преступниками - членами этих организаций. Разумеется, не за само членство, а за доказанные преступные деяния. И желательно, чтобы такой трибунал учредило независимое украинское государство. Точно так же, как Россия должна судить НКВД и большевистскую партию, если на самом деле желает порвать с её чёрным прошлым.
А история, разумеется, тоже свершит свой суд. Только ведь вы, украинцы, не хотите ждать суда истории. Я надеюсь, что вы хотите построить современное демократическое государство уже сегодня. Именно поэтому необходимо не откладывать такие кардинальные вопросы на неопределённое будущее. И за такую Украину я бы болел, если Вам это интересно.
украинский националист - как бы к нему ни относиться - есть защитник интересов Украины по определению
Я ничего не имею в принципе против украинских националистов как таковых. Я против преступников, и их считаю необходимым судить и осудить. Если Вы считаете, что нет и не было украинских националистов, не совершавших преступлений против человечности, - это Ваша точка зрения. Я этого не утверждаю, и на вашем, украинцев, месте искал бы именно таких героев, и на них строил бы национальные мифы.
украинский националист ... не может быть пособником иностранной державы - просто по логике не может.
Почему не может? Одни русские патриоты воевали в Красной Армии против гитлеровской Германии, а другие, субъективно тоже патриоты, - на стороне Германии, и на деле были её пособниками. Точно так же и украинские патриоты: одни на стороне Красной Армии, как партизанские соединения Ковпака или как многие рядовые украинские патриоты в рядах Красной Армии, а другие - в УПА. То-есть, вполне возможно субъективно быть патритом, а объективно - пособником иностранной державы вообще или чёрных сил - конкретно.
Мы считаем Бандеру и Шухевича украинскими националистами ( я, заметьте, не говорю хорошо это или плохо, зло или добро, давайте просто разбираться в словах и реалиях) . Или мы считаем их пособниками нацистов.
Вот одно из двух. Но оба вместе невозможны, просто логически невозможны.
Оба вместе вполне возможны, и именно так и было.
Т.е. когда немцы стали ликвидировать практически поголовно сотрудников НКВД, попавших в плен, а зачастую и их родственников, НКВД перестал сотрудничать с Германией и это следует поставить ей в плюс.
Я только констатирую тот бесспорный факт, что после нападения Германии на СССР НКВД совершенно не сотрудничал с Германией, а ОУН-УПА - сотрудничали. Да, у НКВД не было выбора, но у ОУН-УПА он был, и известно, что они выбрали.
И еще - если Вы согласны со мной беседовать, давайте пока откажемся от терминов "добро и зло", ну хотя бы на время откажемся от попыток ставить оценки событиям и людям, а просто будем разбираться в том, что происходило.
Не вижу смысла разбираться в том, что происходило, без оценок добра и зла.
misha_iz_izraila - Давайте начнем с конца.
===Не вижу смысла разбираться в том, что происходило, без оценок добра и зла. ==Ну хорошо. Ни Марк Блок, ни тем более я для Вас не авторитет. Но есть два простых смысла.э
1. Нужно СНАЧАЛА разобраться, а уж потому выносить оценки. А Вы ведь еще не начинали разбираться, а оценки уже расставили. И они мешают Вам разбираться.
2. Объективные оценки вообще может только Бог поставить. Люди ставят субъективные. Но если мы это признаем, то следует хотя бы постараться очистить себя от личных пристратий, а, главное, от системно навязываемсых нам штампов - навязыемых средой и государством. Вот поглядите.
3. "Как называть пособников нацизма, если они и были пособниками нацизма?"
Миша, а почему именно посбниками? Не союзниками, не соратниками, не помощниками, а вот именно пособниками?
Потому, что т олько так их называли советское радио, советские газеты - так ведь? Ведь про пособников нацизма мы славшилши тысячи раз.
Но наши мозги отнюдь не логические автоматы, в нас работают мощные ассоциативные механизмы, они заложено глубок в нашем подсознании и в механизмах восприятия языка.
Миша, ведь у Вас наверняка в жизни были люди, которые очень Вам помогли - Вы их вслух или мысленно пособниками называли ? Наверне ведь нет.
Если уж Вы решились ставить оценки и оценивать, что ест ь добро и что есть зло - то сначала наверное стоит избавить свое сознание от предрассудков и штампов - просто, чтобы увидщеть реальность.
Мне кажется так.
4 В связи со сказнным - считаете ли Вы Рузвельта и Черчилля пособниками сталинизма (не коммунизма, сталинизма)? И следовательно преступниками (коль скоро мы договорились, что сталинизм преступный режим, который следует подвергнуть суду?
5"Они и были в определённом смысле пособниками коммунизма, ибо гораздо более важным сочли, и справедливо сочли, разгромить гитлеровскую Германию" А вот это просто не соответствует действительности. Они не хотели заключать союз со сталинизмом. Заметьте, к 38-году гитлеризм существовал 5 лет как власть, а сталинзм уже более 13. И его преступная сущность была известна гораздо лучше (голодомор и 37 год уже были, а освенцима еще не было). И они хотели мира Гитлером и не хотели союза со Сталиным. Но Гитлер напал на Польшу - и лишил их выбора. Потом нападение на Францию - и выбирать стало не из чего нужно было бороться за существование.
6. " А вот ОУН-УПА сделали противоположный выбор" и это точно такая же неправда, как предыдущее. Сталин захватил ЗУ. И это бы еще ничего, но вслед за КА шло НКВД. Начлись массовые аресты и репрессии, отъем собственности. И - что было хуже всего - гонения на греко-католическую церковь - в поголовно верующей стране.
Это вызвало массовую ненависть со стороны украинсмкого населения ЗУ - и понятно, что украинские националисты стали смертельными врагами сталинизма . Причем стали все
, включая и левое крыло ОУН.
Поведение сталинской власти на оккупированных территориях лишило ОУН выбора (точно так же, как поведение гестапо, лишило выбора НКВД, а оккупация Польши и Франции лишило выбора Рузвельта и Черчилля.
А Вы судите всех, исходя из странного т езиса, что в той страшной мировой бойне, которую развязали в Европе Гитлер и Сталин у людей оставался выбор.
6. Выбора не было, но были цели. Британия и США вступили в союз с СССР не с целью укрепления сталинизма, а с целью сохранения свободы и независимости своих стран. Посему называть их пособниками сталинизма нелепо - они были ситуативными союзниками, преследовавшими свои цели.
ОУН вступила в союз с Гитлером, надеясь на создание независимого украинского государства - естественная цель националистов. И как только эта надежда рухнула, сотрудничеству с рейхом пришел конец.
"Осенью 1941 года немецкая оккупационная власть отдает приказы об арестах и уничтожение членов ОУН-Б. Немецкий тоталитаризм оказался братом-близнецом советского. А потому вполне закономерно началась идеологическая переориентация националистов, сначала - на практике, еще без фиксации в программных документах.
Обратимся в этом плане к такому дразнящего (но и точного) идеологического показателя, как антисемитизм. Уже в марте 1942 года, согласно немецким рапортом, "в Житомире, Кременчуге и Сталина было арестовано несколько последователей Бандеры за то, что пытались склонить население к идее независимости Украины.
Тогда же было установлено, что группа Бандеры поставляла своих членов и евреев, работавших на это движение, фальшивыми паспортами ".
Как видим, пока речь идет о "своих", "правильных" евреев, которые "перекувалися" или "благосклонны к украинским", в отличие от "неправильных", "промосковских" евреев, "жидобильшовикив".
Но практика толкает далее - с возникновением УПА в ее рядах появляются евреи-врачи, санитары, сапожники, обозники, а затем - и рядовые стрельцы и боевые командиры. В лесах под охраной УПА появляются еврейские лагеря. В одном из таких лагерей у Пориць, на Волыни, находилось 100 евреев, а в другом, в Кудрунках, - около 400 человек. Есть данные о нападениях боевиков УПА на охранников гетто и освобождение ими нескольких сотен евреев."
Уже в 42 году Бандера сидит в лагере.
Так что Ваш тезис о выборе и пособничестве не выдерживает критики.
7. УПА воевала и с немцами, и с поляками и с КА - по Вашей логике, ее следует считать наиболее незапятнанной, что ли?
Со всеми воевали и никому не пособничали.
Мне так не кажется, у меня вообще несколько иной взгляд на историю.
Империалистическая хищническая война, каковой и была вторая мировая - малым народам не оставляла выбора.
Маннергейм национальный герой Финляндии, самый почитаемый деятель 20-го века. И его армия ваоевала с КА аж до середины 44-го, активный участник блокады Ленинграда. Тоже пособник Гитлера? или просто хотел вернуть оккупированные Сталиным территори да и за вторжение отомстить.
Давайте разбираться - но разбираться честно и во всем, а не выборочно.
А ярлыки клеить и оценки по поведению расставлять будем потом, когда разберемся - так мне кажется
Я вполне разобрался и вынес оценки. Не вижу никакого Бинома Ньютона. Ещё раз повторяю: меня не интересуют побудительные мотивы, меня не интересуют цели, меня интересуют только дела.
Объективные оценки вообще может только Бог поставить. Люди ставят субъективные. Но если мы это признаем, то следует хотя бы постараться очистить себя от личных пристратий, а, главное, от системно навязываемсых нам штампов - навязыемых средой и государством.
Для максимально объективных человеческих оценок существуют суды. Суды независимые, публичные, состязательные, соблюдающие и права подсудимых. Вот к этому я и призываю.
В связи со сказнным - считаете ли Вы Рузвельта и Черчилля пособниками сталинизма (не коммунизма, сталинизма)?
Вы уводите дискуссию в сторону, и мне это уже начинает надоедать. На этот вопрос я уже ответил в предыдущем моём посте, только замените "коммунизм" на "сталинизм".
И следовательно преступниками (коль скоро мы договорились, что сталинизм преступный режим, который следует подвергнуть суду?
Никакого здесь нет "следовательно", Вы меня не заболтаете. Судят за конкретные преступления, предусмотренные законом. ОУН-УПА совершили множество таких преступлений, за что их следует предать суду. Если Вы назовёте, какие преступления, по-Вашему, совершили Черчилль и Рузвельт, можно будет обсуждать, преступники они или нет. А как физические лица они вообще неподсудны, ибо уже мертвы.
Вы судите всех, исходя из странного т езиса, что в той страшной мировой бойне, которую развязали в Европе Гитлер и Сталин у людей оставался выбор.
Господь дал людям свободу выбора между добром и злом во всех ситуациях. Вы говорите, что у ОУН-УПА не было выбора? Какое такое безвыходное положение вынуждало их убивать беззащитных евреев, поляков, цыган, включая женщин, детей и стариков? Вы всё время пытаетесь увести меня в политику, а я хочу говорить о тяжких уголовных и военных преступлениях УПА. Именно за это следует её судить, а не за выбор "неправильного" союзника, что само по себе не является составом преступления.
И прошу Вас не уводить разговор в сторону. У меня к Вам просторй вопрос: почему бы независимой Украине не учредить особый трибунал для выяснения одного-единственного вопроса, и именно, виновна ли УПА, Нахтигаль и др. организации на базе этнических украинцев - в военных и уголовных преступлениях? А о том, выьрали они правильную сторону в войне или нет, будут судить граждане и историки, если в этом выборе нет состава преступления.
Я вполне разобрался и вынес оценки. Не вижу никакого Бинома Ньютона. Ещё раз повторяю: меня не интересуют побудительные мотивы, меня не интересуют цели, меня интересуют только дела.
Объективные оценки вообще может только Бог поставить. Люди ставят субъективные. Но если мы это признаем, то следует хотя бы постараться очистить себя от личных пристратий, а, главное, от системно навязываемсых нам штампов - навязыемых средой и государством.
Для максимально объективных человеческих оценок существуют суды. Суды независимые, публичные, состязательные, соблюдающие и права подсудимых. Вот к этому я и призываю.
В связи со сказнным - считаете ли Вы Рузвельта и Черчилля пособниками сталинизма (не коммунизма, сталинизма)?
Вы уводите дискуссию в сторону, и мне это уже начинает надоедать. На этот вопрос я уже ответил в предыдущем моём посте, только замените "коммунизм" на "сталинизм".
И следовательно преступниками (коль скоро мы договорились, что сталинизм преступный режим, который следует подвергнуть суду?
Никакого здесь нет "следовательно", Вы меня не заболтаете. Судят за конкретные преступления, предусмотренные законом. ОУН-УПА совершили множество таких преступлений, за что их следует предать суду. Если Вы назовёте, какие преступления, по-Вашему, совершили Черчилль и Рузвельт, можно будет обсуждать, преступники они или нет. А как физические лица они вообще неподсудны, ибо уже мертвы.
Вы судите всех, исходя из странного тезиса, что в той страшной мировой бойне, которую развязали в Европе Гитлер и Сталин у людей оставался выбор.
Господь дал людям свободу выбора между добром и злом во всех ситуациях. Вы говорите, что у ОУН-УПА не было выбора? Какое такое безвыходное положение вынуждало их убивать беззащитных евреев, поляков, цыган, включая женщин, детей и стариков? Вы всё время пытаетесь увести меня в политику, а я хочу говорить о тяжких уголовных и военных преступлениях УПА. Именно за это следует её судить, а не за выбор "неправильного" союзника, что само по себе не является составом преступления.
И прошу Вас не уводить разговор в сторону. У меня к Вам простой вопрос: почему бы независимой Украине не учредить особый трибунал для выяснения одного-единственного вопроса, и именно, виновна ли УПА, Нахтигаль и др. организации на базе этнических украинцев - в военных и уголовных преступлениях? А о том, выьрали они правильную сторону в войне или нет, будут судить граждане и историки, если в этом выборе нет состава преступления.
misha_iz_izraila - Не уводить разговор в сторону!
== Для максимально объективных человеческих оценок существуют суды. Суды независимые, публичные, состязательные, соблюдающие и права подсудимых. Вот к этому я и призываю.==Вы категорически поменяли позицию – только что Вы утверждали, что Вы разобрались и вынесли оценки – замечу, без всяких судов. И ранее утверждали, что верите Яд-Вашем, но он тоже не суд.
Но так дело сильно упрощается.
В 1946 году представитель обвинения от СССР на Нюрнбергском Трибунале (НТ) Руденко потребовал рассмотреть вопрос о преступлениях УПА – военных преступлениях и преступлениях против человечности.
Рассмотрев представленные материалы НТ отклонил требования советской стороны, сочтя представленные доказательства недостаточными не то что, для осуждения УПА, но даже и для рассмотрения в суде дела о ее преступлениях. Надеюсь, мне не нужно объяснять, что это означает признание невиновности?
Никакую позицию я не поменял, мне совершенно ясно, что УПА - преступная организация, запятнанная чудовищными преступлениями. Но я понимаю, что это моё и многих других мнение не имеет силы судебного постановления. В чём же тут противоречие, и в чём Вы усматриваете перемену моей позиции?
В 1946 году представитель обвинения от СССР на Нюрнбергском Трибунале (НТ) Руденко потребовал рассмотреть вопрос о преступлениях УПА – военных преступлениях и преступлениях против человечности.
Рассмотрев представленные материалы НТ отклонил требования советской стороны, сочтя представленные доказательства недостаточными не то что, для осуждения УПА, но даже и для рассмотрения в суде дела о ее преступлениях.
Я слышал на форумах об этом от людей Ваших взглядов, но мне это не известно как бесспорный факт. Но даже если так, это не может изменить моего знания, о котором я уже рассказывал.
Надеюсь, мне не нужно объяснять, что это означает признание невиновности?
Объяснять не нужно, потому что это неверно. Признать невиновным может только суд, а суда не было. Причины могли быть разными: от недостатка улик до разных политических расчётов.
misha_iz_izraila
===Объяснять не нужно, потому что это неверно. Признать невиновным может только суд, а суда не было. Причины могли быть разными: от недостатка улик до разных политических расчётов====Оказывается, объяснять нужно.
Отказ суда принять дело к рассмотрению за недостаточностью улик - есть непризнание виновности.
НО
Непризнание виновности И ЕСТЬ ПИЗНАНИЕ НЕВИНОВНОСТИ
В силу принципа презумпции невиновности.
Так что если у нас виновными признает суд - суд признал невиновными.
== мне совершенно ясно, что УПА - преступная организация, запятнанная чудовищными преступлениями===
Простите, но давайте ТОЧНО установим принцип, хотя бы для нашей дискуссии: кто у нас устанавливает виновность?
Ее устанавливает Миша, которому "совершенно ясно, что УПА - преступная организация" - или все-таки суд?
Потому, что если Миша - тогда возвращаемся к той самой дискуссии о принципах по поводу которых Вы потребовали не увощдить разговор в сторону.
А если суды - тогда совсем другое дело, и все гораздо проще:как тогда объяснить, что немцы вошли во Львов 30 июня, а первый еврейский погром был 25 июня?
Миша, этот вопрос рассматривали 2 суда по сравнительно горячим следам.
Если Вы представляете себе, как проходит судебное расследование, то должны понимать - любые журналистские, и даже научные расследования перед этим - пшик. Проосто потому, что количество усилий несопроставимо.
И опровергнуть судебное расслеодвание можно лишь продемонстрировав очевидную заангажированность суда.
НО то,что СССР был крайне заинтересован скомпрометировать украинских националистов - вполне очевидно.
А ни в одном суде это обвинение даже всерьез не рассматривалось. Мне кажется, что тут даже и обсуждать нечего - никаким центрам и никаким журналистам я не поверю так, как суду /замечу - и во всем цивилизованном мире это именно так/
И то, что обвинение в 46-м когда были живы свидетели происшедшего - жители Львова - ничего не смог обосновать для меня крайне убедительное свидетельство - не уаствовали ни УПА, ни Нахтигаль в львовской резне
НО
Непризнание виновности И ЕСТЬ ПИЗНАНИЕ НЕВИНОВНОСТИ
В силу принципа презумпции невиновности.
Так что если у нас виновными признает суд - суд признал невиновными.
Это неверно, и рекомендую Вам справиться у грамотного юриста.
Презумпция невиновности означает, что нельзя считать виновным человека или организацию, не признанным виновными по суду. И только постановление суда о невиновности означает, что человек или организация невиновны. Это подобно тому, что все люди изначально рассматриваются как психически здоровые, называть их сумасшедшими нельзя, что не обязательно исключает их психическую невменяемость. Но только в результате профессионального обследования психиатром можно положительно утверждать, что человек - не сумасшедший.
давайте ТОЧНО установим принцип, хотя бы для нашей дискуссии: кто у нас устанавливает виновность?
Ее устанавливает Миша, которому "совершенно ясно, что УПА - преступная организация" - или все-таки суд?
Я уже устал объяснять, что только суд устанавливает виновность или невиновность, и что только постановление суда имеет законную силу и обязывает всех.
Это не исключает права каждого человека, организации, государства иметь собственное мнение о виновности или невиновности, но это мнение не имеет законной силы. Например, я утверждаю, что УОП повинна в геноциде и других преступлениях. Я имею полное право говорить об этом кому хочу и когда хочу. Но если на этот счёт нет судебного постановления, УОП или её правонаследники вправе возбудить против меня иск по обвинению в клевете, например. И, если они это сделают, тогда уже я должен буду доказать суду обоснованность моих обвинений, либо понести ответственность за клевету. Такова картина с точки зрения юриспруденции.
А если суды - тогда совсем другое дело, и все гораздо проще:как тогда объяснить, что немцы вошли во Львов 30 июня, а первый еврейский погром был 25 июня?
Миша, этот вопрос рассматривали 2 суда по сравнительно горячим следам.
Если Вы представляете себе, как проходит судебное расследование, то должны понимать - любые журналистские, и даже научные расследования перед этим - пшик. Проосто потому, что количество усилий несопроставимо.
И опровергнуть судебное расслеодвание можно лишь продемонстрировав очевидную заангажированность суда.
НО то,что СССР был крайне заинтересован скомпрометировать украинских националистов - вполне очевидно.
А ни в одном суде это обвинение даже всерьез не рассматривалось. Мне кажется, что тут даже и обсуждать нечего - никаким центрам и никаким журналистам я не поверю так, как суду /замечу - и во всем цивилизованном мире это именно так/
И то, что обвинение в 46-м когда были живы свидетели происшедшего - жители Львова - ничего не смог обосновать для меня крайне убедительное свидетельство - не уаствовали ни УПА, ни Нахтигаль в львовской резне.
Я так и не понял, каков Ваш ответ на мой простой вопрос: если, как Вы утверждаете, в львовской резне были повинны только немцы, то как тогда объяснить, что немцы вошли во Львов 30 июня, а первый еврейский погром был 25 июня? Предлагаемые варианты ответа:
- львовской резни на самом деле не было
- первый еврейский погром 25 июня учинили не немцы, но тогда кто?
- первый еврейский погром во Львове произошёл после вхождения немцев во Львов
Или любой другой ответ на Ваше усмотрение. Только забалтывать не надо, как Вы это делаете из раза в раз, и данный вопрос - хорошая иллюстрация.
===как тогда объяснить, что немцы вошли во Львов 30 июня, а первый еврейский погром был 25 июня ===
1. О том, что 25 июнря был первый еврейский погром я узнал сейчас от Вас, мне об этом ничего не известно.
2. Зато мне известно, что немцы вошли 30-го, а Нахтигал 29-го или 30-го. УПА на этот момент вообще не существует. Следовательно:
- перечисленные фигуранты в погроме виновны быть не могут
- единственная власть в городе 25-го - советская власть.
Советская власть никому обвинений по этому поводу не предъявляла, хотя суд во Львове был и расследование в НТ было.
Это то, что я знаю.
Только забалтывать не надо, как Вы это делаете из раза в раз, и данный вопрос - хорошая иллюстрация.
Миша, давайте договоримся об одной вещи. Я крайне не люблю подозрительности и голословных обвинений.
Если о чем то заговорил, значит уверен, что это важно для обсуждения. А Вы не только без суда знаете, кто преступен, а кто нет. Вы и про меня знаете, что я нечестный диспутант и точно знаете, что я забалтываю вопрос, не указав, что именно по Вашему мнению не относится к делу, и не поинтересовавшись, зачем я это говорю.
Т.е. Вы выступаете как истец, прокурор и судья в одном лице, оставляя мне роль обвиняемого. Причем приговор выносится без опроса обвиняемого.
Так вот: если Вы полагаете подобное распределение ролей нормальным, мы немедлнно прекратим общение, я к подобному обращению с собой не привык. Говоря попроще - я не форумная шелупонь, болтающая сорокой радостной и от того кайф ловящая. Да и по возрасту подозреваю гожусь Вам как минимум в отцы.
Или мы будем общаться корректно, или не будем общаться вообще.
Надеюсь, я высказался ясно - обратите внимание, я Вас ни в чем не подозреваю и оценок по поведению Вам не ставлю, а если комментирую, то только на пару с Вашими цитатами - хотел бы рассчитывать на взаимную любезность.
misha_iz_izraila - Я слышал на форумах об этом от людей Ваших взглядов
Миша, Вы необыкновенный везунчик.Потому что я не встречал на форумах людей моих взглядов - несмотря на интенсивные поиски.
Точнее встретил: одного канадца, его зовут Стив Куин, мы с ним два года переписывались.
Поэтому огромная просьба - сообщите мне имена, ники и названия форумов, где Вы встречали людей моих взглядов.
буду крайне признателен
Потому что я не встречал на форумах людей моих взглядов - несмотря на интенсивные поиски.
Я только что прочёл Вашу переписку с Владимиром Александровичем и, до этого момента, с Мишей и не встретил ни одного тезиса, который вызвал бы у меня желание что-то возразить или хотя бы уточнить.По всей видимости, наши взгляды изрядно совпадают.
amk - По всей видимости, наши взгляды изрядно совпадают
Очень рад, что по затронутым вопросам наши взгляды совпадают.Не подскажете - на каких ветках можно ознакомиться с изложением Ваших взглядов?
Потому что взгляды вообще все же более широкая вещь, чем отношение к истории УПА, правовой статус СС-"Галичина" и начало 2-й мировой.
С интересом почитаю - какие дискуссии репрезентуют Ваши взгляды?
С интересом почитаю - какие дискуссии репрезентуют Ваши взгляды?
Дело в том, что я, как правило, не веду столь развёрнутых дискуссий, как, например, Ваши на этой ветке и ограничиваюсь обычно лишь более или менее короткими репликами (иногда в форме вопросов). А говоря об изрядном совпадении наших взглядов, я имел в виду в первую очередь Ваш тезис о том, что необходимо сначала пытаться разобраться в сути явления, а уж потом давать (или не давать) оценки "хорошо - плохо".Последний более-менее подробный обмен мнениями, насколько я могу припомнить на вскидку, был по поводу юридической обоснованности возможных территориальных претензий России по Крыму в ещё майском "О.М." Млечина. Моим оппонентом(именно оппонентом!) был некто Пахомов(латиницей), но обмен мнениями происходил весьма корректно, что совсем не характерно для этих форумов - наверное потому и запомнилось.
amk
Спасибо. Однако за давностью времен разыскать видимо будет непростоmisha_iz_izraila - Не уводить разговор в сторону 2
Теперь по поводу обвинения Шухевича и батальйона Нахтигаль.Цитирую:http://www.pravda.com.ua/news/2007/12/14/68437.htm
«Следствие о ходе массовых убийств евреев и поляков в первые дни немецкой оккупации началось сразу по окончании Второй мировой войны. Советскими органами была создана Чрезвычайная государственная комиссия, которая установила факт преступления и даже назвала его исполнителей.
Итогом работы комиссии стало специальное издание "О злодеяния немцев на территории Львовской области. Сообщение чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодейств немецко-фашистских захватчиков", опубликованное в Киеве в 1945 году.
Поэтому в упомянутой брошюре организаторами и исполнителями преступления названы: генерал-губернатор Польши Франк, генерал-майор полиции Ляш, губернатор Галичины Вехтер, начальник полиции Кацман, гауштурмфюрер Гебауэр, гаупштурмфюрер СС Варцок, оберштурмфюрер СС Вильгауз, лейтенант СС Шейнбах, оберлейтенант СС Силлер, штурмфюрер СС Райс, штурмфюрер Веске, Оберштурмфюрер СС Рокита, Урман, Шульц, оберлейтенант СС Векне, шарфюрер СС Колинко, шарфюрер СС Гейне, унтерштурмбанфюрер Гайниш, гауптштурбанфюрер СС Гжимик, шеф зондеркоманды № 1005 Шерляк, гауптштурмбанфюрер Раух, шарфюрер СД Элитко, шарфюрер СД Прайс, руководитель "бригады смерти" Эйфель, шарфюрери СД Райс и Майер, обервахместры СД Клик и Вольф, капитан Блют, майор Сидорен, майор Рох, обер фельдфебели Миллер и Пер, комиссары по делам евреев Энгель, Зейс, Укварт, Леонард, шарфюрери СС Эрих, Хан, Блюм, Верет, Биттерман и др.
Результаты деятельности этой комиссии проверялись и были подтверждены Международным трибуналом в Нюрнберге на заседаниях 15 февраля и 30 августа 1946 года.»
Факты, установленные этой комиссией, бытовали как неопровержимые в историографии, в том числе советской пресс-конференции восточногерманского профессора Альберта Ордена в 1959 году."/конец цитаты/
Итак – никакого упоминания об участии Нахтигаль как батальйона и Шухевича лично нет и близко.
Далее офицер связи батальйона Нахтигаль Оберлендер становится министром ФРГ.
И тут начинается… Цитирую:"
Профессор сделал сенсационное "открытие" о том, что массовые убийства во Львове организовали и провели ... украинский, солдаты специального батальона "Нахтигаль". Однако, как оказалось впоследствии, основной мишенью его обвинений были не столько украинском (хотя и о том, чтобы лишний раз обвинить украинских националистов во всех смертных грехах коммунисты не забывали никогда), как его коллега профессор Теодор Оберлендер, что в 1941 году был немецким зв 'язковим офицером в украинском батальоне.
Началась активная работа по сбору материалов и свидетельств, которые бы позволили обосновать тезис о причастности "Нахтигаля" и Оберлендера к нацистским преступлениям во Львове.
Этим делом занялся Комитет германского единства, базировавшийся в Германской демократической республике. Все доказательства собрали молниеносно быстро - в течение ноября 1959 года, набралось их только девятнадцать.
При просмотре данных обвинительных материалов в глаза бросается одна деталь - свидетелей искали по всему миру, только не во Львове, где "Нахтигаль" с Оберлендером совершали свои "преступления". Из всех найденных свидетелей только трое до войны были коренными жителями Львова, - все остальные оказались в городе случайно, временно, проездом и т.п. Собранные свидетельства быстро было передано в суд, который в подконтрольной Москве Восточной Германии мог быть только "гуманный", а потому заочно признал Оберлендера виновным и присудил ему пожизненное заключение.
Следующим этапом должно быть проведение процесса в ФРГ. Сбором доказательств в Западной Германии занялась Ассоциация жертв нацизма.
Но никаких новых документов найти не удалось, а те, что уже были найдены, не признавались западногерманским правосудием. Тогда их сфабриковали советские спецслужбы, которые представили "свидетельство" нескольких воинов "Нахтигаля".
Впоследствии в рамках информационной кампании они были опубликованы в отдельной брошюре "Кровавые преступления Оберлендера".
6 апреля 1960 эти "доказательства" были переведены на немецкий язык и отправлены в штаб Ассоциации жертв нацизма в город Людвигсбург. Ассоциация подала документы в суд.
В обвинении говорилось, что батальон "Нахтигаль" уничтожал евреев и поляков во Львове, Золочеве, Сатанове, Юзвине, Михалполе, а в ночь с 3 на 4 июля украинские легионеры якобы расстреляли сотни польских интеллектуалов.
Западногерманский суд провел детальное расследование и ни в одном случае не нашел достаточных доказательств для подтверждения преступлений, которые приписывались "Нахтигаль". Следователями было установлено, что "большинство членов" Нахтигаля ", хотя и знали об ужасных убийствах проведены энкаведистами, а среди замученных были и члены семьи некоторых солдат, как правило, соблюдали образцовую дисциплину".
На суде работала специальная следственная комиссия, которая переслушала 232 свидетелей и признала, что обвинения против формирования "Нахтигаль" и офицера Оберлендера, полностью лишены оснований.
Хотя немецкие следователи не исключали, что "члены украинского батальона" Нахтигаль ", фамилии которых не установлены, по собственному усмотрению могли принимать участие в убийствах и погромах, без ведома и вопреки четким запретам командиров батальона".
Учитывая сказанное выше, подсудимых освободили от вины и наказания установленного судом ГДР. /конец цитаты/
misha_iz_izraila - Не уводить разговор в сторону!
Вы говорите, что у ОУН-УПА не было выбора? Какое такое безвыходное положение вынуждало их убивать беззащитных евреев, поляков, цыган, включая женщин, детей и стариков?Миша, Вы располагаете решениями судов или официальных юридических или следственных органов, где эти факты подтверждены? (фальшивку из ГДР не предлагать, она признана фальшивкой судом ФРГ, создавалась не на месте преступления, спустя 13 лет и без привлечения местных жителей; показания бывших бойцов Нахтигаля получены в КГБ)
Нет Миша, ничего подобного у Вас нет.
А вот что действительно есть.
Имеются решения трех судов: Советского суда во Львове в 46 году (признаны виновными гестаповцы и полицаи) Нюрнбергского трибунала и суда в ФРГ. Согласно всем этим решениям УПА и Нахтигаль к военным преступлениям не причастны.
Итак, если отказаться от концепции «Я вполне разобрался и вынес оценки» и «Яполностью доверяю данным ЯД-Вашем» а обратиться к решениям судов, то получится такая картина:
НТ не счел, что имеются данные для рассмотрения преступлений УПА
НТ обвинил в львовской резне исключительно немцев
Суд в СССР обвинял немцев и полицаев.
Ни в одном суде УПА никогда не была признана преступной организацией.
Вот Ваш вопрос : «почему бы независимой Украине не учредить особый трибунал для выяснения одного-единственного вопроса, и именно, виновна ли УПА, Нахтигаль и др. организации на базе этнических украинцев - в военных и уголовных преступлениях?»
А вот мой ответ – потому, что есть решения НТ и есть решение суда в ФРГ. И пока никто не представил оснований для их пересмотра.
И так как мы пришли к согласию о том, что «выбор "неправильного" союзника, что само по себе не является составом преступления» получается, что мы достигли полного согласия по данному вопросу. Военных преступлений нет, а выбор союзника не преступление (союз продлился меньше года – заметим).
P.S. Миша, помогите советом. Я испытываю большое неудобство от отсутствия шрифтов: жирного и курсива, что делает тексты легче читаемыми. А у Вас это отлично выходит.
Большая просьба : научите, как это делать?
А курсив делается так: перед текстом, предназначенным быть курсивом, рисуют знак <"меньше", букву "i" и знак >"больше", именно в такой последовательности и без пропусков. По окончании текста, предназначенного быть курсивом, рисуют знак <"меньше", знак /, букву "i" и знак >"больше", именно в такой последовательности и без пропусков.
misha_iz_izraila - А курсив делается так:
Понял.Большое спасибо
Только как тогда объяснить, что немцы вошли во Львов 30 июня, а первый еврейский погром был 25 июня?
misha_iz_izraila -- как тогда объяснить, что немцы вошли во Львов 30 июня, а первый еврейский погром был 25 июня?
Миша полностью с Вами согласен.1-й погром был 25-го, немцы вошли 30-го, Нахтигаль вошел - по одним источника 30-го, по другим - 29-го.
Думаю, этот вопрос закрыт
Это не соответствует действительности, т.к. "Нахтигаль" и "Галичина" принадлежали к СС, а СС был признен преступной организацией.
misha_iz_izraila - Это не соответствует действительности! Безусловно!
"Нахтигаль" и "Галичина" принадлежали к СС, а СС был признен преступной организацией.А вот это очень серьезно не соответствует действительности.
1. Нахтигаль, насколько я помню, это не СС, а абвер
2. СС Галичина не принадлежит к СС - юридически не принадлежит.
Но главная новость даже и не в этом.
Главная новость такая.
Миша, держу пари: Вы решений НТ не читали.
Я угадал?
Потому, что если бы читали, то знали бы:
НТ не объявлял СС преступной организацией. Он вообще ни одну организацию не объявлял преступной
Тот факт, что прочесть о том, будто НТ признал СС преступной организацией, можно на любом заборе, ровно ничего не меняет в самом факте.
На любом заборе и из телевизора можно узнать, что Земля вращается вокруг Солнца.
Но это утверждение ложно.
Точно так же утверждение, что НТ признал СС преступной организацией ложно. /это доказать просто/
И СС Галичина юридически не есть составная часть СС /это потребует несколько более длительного времени - тем не менее это так/.
В предвидении Вашей эмоциональной реакции хочу сообщить:
Я не являюсь ни поклонником, ни защитником УПА, их идеи и их методы мне глубоко чужды.
Я тем более не являюсь ни поклонником, ни защитником СС Галичина.
О деятельности обеих этих организаций мне известно крайне мало /статью "ОУН" в Вики прочел сегодня утром - и то потому, что отвечал на личное письмо/.
Я являюсь поклонником и защитником решений НТ - не во всем, победителей не судили ни за Катынь, ни за Дрезден, ни за Хиросиму - но вот это более-менее соответствует реальности.
Так что прошу в дальнейших рассмотрениях исходить именно из этого.
В одних источниках упоминается принадлежность "Нахтигаль" к СС, в других - к абверу.
СС Галичина не принадлежит к СС - юридически не принадлежит.
14-я гренадерская ваффен-дивизия СС «Галичина» (1-я галицкая) нем. 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1), получившая это название 12 ноября 1944 после ликвидации Словацкого восстания известная в литературе и современных СМИ под сокращенным (без слова "добровольческая") первоначальным названием - «дивизия СС „Галичина“». (Википедия и все другие источники).
НТ не объявлял СС преступной организацией. Он вообще ни одну организацию не объявлял преступной
Это неправда, Нюрнбергский трибунал признал преступными организациями нацистскую партию, СС и гестапо. Искать ссылки я не стану, и рассматриваю это как попытку взять на измор.
misha_iz_izraila - Ну и что отсюда следует?
14-я гренадерская ваффен-дивизия СС «Галичина» (1-я галицкая) нем. 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1), получившая это название 12 ноября 1944 после ликвидации Словацкого восстания известная в литературе и современных СМИ под сокращенным (без слова "добровольческая") первоначальным названием - «дивизия СС „Галичина“». (Википедия и все другие источники).Ну, все верно... и что отсюда следует?
Это неправда, Нюрнбергский трибунал признал преступными организациями нацистскую партию, СС и гестапо. Искать ссылки я не стану, и рассматриваю это как попытку взять на измор
Рассматривайте как Вам угодно - это Ваше глубоко личное дело, только имхо не забывайте писать.
Но я потратил на изучение вопроса пару месяцев, да еще пару месяцев на дискуссию с людьми хоть как-то с материалами НТ знакомыми.
Посему, что бы были мы на равных хоть несколько пожалуйста прочтите (это самое краткое и доступное): http://nurnbergprozes.narod.ru/022/11.htm.
И давайте договоримся - если я что-то написал, весьма парадоксальное, то я понимаю, что это парадокс. И долго размышлял на тему - так это или не так.
И если мы начнем дискуссию сейчас, то Ваши шансы на успех не минимальные - нулевые (равно как и мои услышать что-то новое)
Но я хочу услышать что-то новое, я хочу, чтобы противник был серьезным.
Сейчас по этому вопросу Вы мне несерьезный противник.
Я согласен, что Вы умнее меня - но не более, чем в 5 раз - такое ограничение устроит?
Тогда если я потратил на эту проблему примерно 100 часов, Вам чтобы быть на равных нужно потратить 20, ну хотя бы 5. А у Вас на сегодня ноль.
Потому когда я призываю Вас почитать этот не есть попытка Вас унизить и не попывтка заболтать - это просто желание сделать беседу содержательной - ну чуть повыше уровня Википедии.
Итак - прочтите хоть немножко материалы НТ - и продолжим обсуждать.
А пока что - еще раз:
- НТ ни одной организации преступной не объявлял, это пропагандистско-журналистская выдумка, в резолютивной части приговора НТ использована совершенно иная формулировка, он объявляет преступными группы лиц, а не организации
- за исключением лиц и групп лиц, прямо указанных в приговоре НТ, по отношению к иным группам приговор НТ играет роль нормативного акта, определяющего критерии, какие группы лиц могут быть отнесены к преступным, а какие нет
- для того, чтобы объявить группу лиц преступной в соответствии с приговором НТ необходимо решение суда
- по отношению к членам 14-я гренадерская ваффен-дивизия СС «Галичина» (1-я галицкая) нем. 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1) производились спецйиальные расследования британской Форен Афферс, американской HICOG, канадской иммиграционной службой, все эти расследования прили к выводу, что юридически на бойцов СС-Галичина решение НТ не распространяются (в соответствии с критериями НТ эти люди не являются СС-манами) По настоянию еврейских организаций (прежде всего Центра Симона Визенталя) В канаде в 68 году было предпринято судебное расследование по делу о бойцах СС-Галичина, под председательством бывшего члена Верховного суда Канады Ж.Дешена.
Заключение комиссии - юридически СС-Галичина не подпадает под критерии принадлежности к СС (не есть преступная группа) Большинство конкретных обвинений, выдвинутых Центром Визенталя и шумной кампанией в газетах, контролируемых еврейской общиной Канады ( а таких были сотни), не нашло своего подтверждения в ходе судебного расследования. Прессе пришлось извиняться
Вот это то, что я знаю. Чтобы это аргументированно обсуждать - прежде всего материалы НТ.
Так понятно - что я не забалтываю?
И мне каждый раз прикажете писать доказательства, что я не болтун - или от себя тоже такое потребуете?
misha_iz_izraila - Нахтигаль" и "Галичина" принадлежали к СС,
==с началом боевых действий «Нахтигаль» был придан первому батальону полка «Бранденбург 800», подчинявшемуся немецкой военной разведке — абверу. ===
Историк Б.Соколов, ссылаясь на результаты слушания в конгрессе США в 1954 году, утверждает, что «Нахтигаль» был выведен из города, чтобы избежать эксцессов в связи с разногласиями по поводу будущего Украины, возникшими у руководства ОУН(б) с немецким командованием, и, соответственно, «Нахтигаль», не имел отношения к начавшемуся позднее уничтожению евреев и польской интеллигенции Львова. [18].
Это помимо решений судов - есть еще результаты расследования в конгрессе США. Как видите, сознательно не ссылаюсь на исследования украинских историков - Вы ведь им не поверите.
Но суды и конгресс США - это ведь солиднее,чем Яд-Вашем, который тоже заинтересованная сторона. Если мы не верим украинцам ввиду их заангажированности, то почему евреев следует считать абсолютно незаинтересованной стороной?
misha_iz_izraila - Разве кто-нибудь утверждает, что евреи - незаинтересованная сторона ? Конечно же, заинтересованная, но это не означает, что вершащая неаправедливый суд.
ТОгда это единственные такие люди в мире.Никто не судья в собственном деле - это аксиома любого судопроизводства, доказательство того, что у участника процесса в деле есть интерес, во всем мире считается основанием для отвода - судьи, прокурора - иногда даже адвоката
А у нас не то,у судьи есть интерес - судья является стороной в деле.
Евреи по Вашему, одновременно могут быть и истцом и судьей. Но я искренне надеюсь, что не все израильтяне разделяют Ваши убеждения.
===Сегодня узнал: глава СБУ господин Наливайченко предлагает присвоить своей ведомственной академии имя Романа Шухевича. Казалось бы, весьма мелкий "информационный повод", на фоне всего остального происходящего в стране — в особенности.
Но меня "зацепило". Вспомнил лица моих лагерных друзей — "двадцатипятилетников", бывших солдат УПА, их неторопливые и горькие рассказы о своём прошлом.
Многое вспомнил. И неожиданно подумал: а согласился бы сам Роман Шухевич, чтобы его имя присвоили академии именно такой службы безопасности? Сомневаюсь...
Ещё и ещё раз вспоминаю своих лагерных друзей, старых солдат УПА. Прышляка, Басараба, Пидгородецького, Мамчура. Вряд ли они поддержали бы идею господина Наливайченко. =====
Это написал Семен Глузман, диссидент и правозащитник.
Он познакомился с бойцами УПА в лагере. И как видите не считает их фашистскими прихвостнями. А СБУ не считает достойной, считает не имеющей морального права пользоваться именем Шухевича.
Я думаю, что ему достаточно хорошо известна правда - в лагерях ее хорошо знали
Равно как и цену советской пропаганде
За!
Что-то не туда мое "за" попало.....
Не иначе происки УПА.....Во-первых, уважаемый
Нацизм-доминирование и порабощение одной нацией других;запугивание,террор, несоблюдение Прав ЧеловекаА во-вторых и в-третьих-Миша уже сказал.
levas555
Простите, но я к вам не обращался. Я вообще с нацистами редко общаюсьВот оно- с ног на голову:)))))))))))
Дурочка олечка ляпнула откровенный бред про жену сносящую лениных, подслушанный где то на общей кухне, и половина услышавших эту муть россиян поверят...
...иногда лучше жевать...
Проханову пришла смска, твой В.В. )))
ФУУУУ!!! Фетишист который за Путинскую портянку маму продаст. Лизоблюд и холуй номер 1 в России. Хватило 2 минуты прослушивания и отключил, чтоб мозг себе не засрать.Давха так не смеялся. Лучше любого юмориста
apxap: ..Проханов сказал неожиданно правильную вещь...
Он эту вещь долбит не один год на Эм, неожиданно это Вы прозрели. Вспомните его выступления о справедливости, без которой созидание так же невозможно, вспомните призыв к примирению белых и красных, вспомните тезис о общем деле и развитии и пр., где неправильные вещи?Проханов сказал неожиданно правильную вещь
/Нанотехнологии невозможны в разрушающейся стране. Нанотехнологии это вершина развития, чтобы запустить нанотехнологичекие проекты нужна сталь, электричество, хорошие дороги, правильное питание, отсутствие СПИДа в стране. Нанотехнологии это вершина развития. А когда нет базиса, когда нет склонов, нет горы, а только нанотехнологии – будет Политехнический музей. Один Политехнический музей./Готов подписаться под каждым словом. Если уже до проханова дошло, что Госкорпорации созданы в "поле" для распила бабла в стране дураков, то ... . Я бы еще добавил про отстроенное общество, где есть люди готовые работать и живущие на пособие бездельники. Все налажено и вот тогда нанотехнологии действительно актуальны. Мы же ничего не производим, т.е. вообще ничего, кроме паражающей воображение коррупции. Вот она родимая и не даст развиваться стране НИКОГДА,
doom007: ...Госкорпорации созданы в "поле" для распила бабла в стране дураков...
Гвозди можно забивать и микроскопом, все зависит от желания. Было бы желания и такая организация хозяйства была бы эффективна, но сегодняшней власти опасна любая эффективность, любое развитие, которая неминуемо на следующем ходе приведет к её гибели. Поэтому и сплошная коррупция- способ повязать потенциал сопротивления под девиз- все замараны. Согласен мерзко все это...Краткое описание правления тандема и последствия.
Всюду шум и суета, как на пожаре, все термометры зашкалили в тени …Ой, начальнички, не надо нас кошмарить! И без вас тут фильмы ужасов одни!
Вот статистика по качеству, по валу, вот итоги, как последнее «прости»:
малый бизнес загибнулся мал-помалу, не успев товарной массой обрасти.
Экономика шатнулась радикально, как свидетельство - баланец годовой.
Всё отстроено сугубо вертикально, в духе линии центрально-стержневой.
Меж бюджетами сношения жестоки, федеральный умножается актив,
а в ответ на восходящие потоки - нисходящие потоки директив.
Впрочем, есть и симпатичные детали, что смягчают озабоченность мою:
если следовать центральной вертикали, то со временем очутишься в раю!
Там пернатых рукокрылое круженье, купидончики щебечут под луной.
Только это внеземное достиженье не касается реальности земной.
Ведь у нас тут как-то всё … горизонтально, приземлённее и, стало быть, родней.
Вертикаль для экономики летальна – пролетает экономика при ней.
Утверждали экономики светила, мол, они ж предупреждали: перегрев!
Всё предвидено! Но в знании ли сила? Сомневаюсь, результаты обозрев.
ВВП, вооружившийся трибуной, обещал на зло финансовым врагам,
что Россия будет тихою лагуной в океане, где бушует ураган.
Мы спокойно отсидимся в эту пору, у России, мол, особенная роль.
Что осилим мы крутую эту гору, применяя государственный контроль!
Только-только я собрался покемарить, повкушать экономический
подъем, нет, кому-то захотелось покошмарить, подорвать благополучие моё!
Вот обломки, называвшиеся шхуной. Вот развалины былого кабаре.
Свищут ветры над обещанной лагуной. Свищут раки на невидимой горе.
Нанотехнолог Чубайс обещает "Wunderwaffe"
Чубайс напомнил мне доктора Геббельса из хроники "Вохеншау" в начале 1945 года, когда незадолго до гибели тысячелетнего рейха, он неистово обещает немецкому народу "Вундерваффе" - новые ракеты "ФАУ" и скорострельные пушки, которые разнесут врагов рейха в пух и прах. Вот также и Чубайс на развалинах науки и промышленности рассказывает нам наивные сказки.Кстати в спорте, нынешняя недалёкая власть демонстрирует такой же подход к решению задачи.
Уничтожили советскую систему детского спорта и подготовки молодых спортсменов. Хлопотное это дело. Решили проще - приглашать самых дорогих тренеров и стимулировать малочисленных талантливых спортсменов безумными бабками, а часто и допингом. Результат налицо.
Давно так не смеялся. Лучше любого юмориста
serg05: ...За долгое время выступлений Александр Андреевич скзал, что то путное...
Это до Вас только начало доходить, слишком большая зашоренность.Уважаемый, Вы его вообще раньше слушали? Мне кажется, он в каждом выпуске ОМ об этом так или иначе говорит. Только вот что толку от этих его высказываний сейчас? Надо было обо всем этом думать десять лет назад, прежде чем пукин корнями пророс.
прежде чем пукин корнями пророс.
to mirrorНа мою память Александр Андреевич был ярым сторонником ВВП и всех его деяний. Однако цены на углеводороды упали и пришло прозрение.
aleksandrov_vladimir
К сожалению, на Украине "давно не ночевал" здравый смысл.Это"нация" живет не умом, а порывом все сокрушить и уничтожить(типичное быдло).Чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть местное шоу Савика Шустера, где слезливые бабки(выражающие репрезентативную часть населения ВСЕХ регионов украины)с интервалом в 1 минуту хлопают в ладоши самым ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ высказываниям.А особенно популярно что-нибудь посентиментальнее.Бог отнял у этой общности(укры-не народ)разум.вот вы мне очень нравитесь
вряд ли вы понимаете, что являетесь быдлом именно потому что так называете народ, который способней и сплоченней, чем ваш. но вам требуется оправдать то что вас можно бить палкой, когда захочишь, вот вы и ставите украинцем в вину, то что они не хотят быть битыми.вот напрягитесь и назовите мне страну в которой существует сильное организованное самостоятельно финансируемае русское зимлячество.
я нет, а ты что обкурился опять???? а обеденины украинцы неновестью к русским. этого достаточно????
миша, разве вы не знаете, что каков поп, таков и приход. разве вы забыли, что народ имеет то правительство, которого достоин. так что глупо делить москву и ее жителей. как не возможно отделить германию от гитлера.
Еадя, повторяю для вас персонально: разве вы не знаете, что каков поп, таков и приход. разве вы забыли, что народ имеет то правительство, которого достоин. так что глупо делить москву и ее жителей. как не возможно отделить германию от гитлера. (#)
Как Вам, Миша, Барсик?!
И его особое мнение?Надя, мы уже с вами говорили. на эту тему.
вы спорите с сестрами, которые живут в канаде о том что в канаде хуже, чем в совдепии, хотя вы никогда не жили в канаде. вы рассказываете о насторениях на украине, как я понимаю не являясь членом украинского землячества в россии. или вам известо о массовых заявлениях жителей харькова с требованием вернуться в лоно???? если это так, то дайте ссылочку пожалуйста. такого волеизявления, хоть как либо риально документированного даже в осетии апхазии без фальсификаций не смогли создать. а раз это так, то никто не жаждет россии с ее нукерами на своих землях.Почему Вы cчитаете, что знаете об Украине, ее людях, ее культуре, ее настроениях лучше меня? Приведите "ссылочку".
Чуть выше Вы написали, что "во Львове все поголовно ненавидят русских, русской речи там не услышишь" - вот Вам и ссылочка. Поезжайте во Львов и убедитесь, чего стоят Ваши заявления.Вообще говоря, багсик - обычное школото (судя по смыслу/бессмысленности его "высеров" и отвратительной грамотности) из Латвии (судя по IP).
Этому пубертирующему УГ просто скучно, т.к. никто не хочет с ним общаться, что естественно, если посмотреть на его перлы.
И Россию там не любило и не любит большинство населения.
Вы, по всей видимости, не видите разницы между Россией и московской властью, а здесь большинство видит. Чтобы убедиться в этом, достаточно посмотреть результаты опросов об отношении к России по всем регионам(ссылку, к сожалению, дать не могу) - большинство (везде!) относится к России положительно.Кстати, в российских опросах относительно Украины картина обратная.
согласен
У нас в Украине нет сплоченной ненависти к России. Я сам из восточной части Украины. Общаюсь по-русски. Летом был во Львове. Намеренно не переходил на украинский, хотя м владею в совершенстве. Хотел на себе испытать отношение львовян к русскоязычным. Везде, и в магазинах, и в кафе в общении со мною либо переходили на русский, либо говорили по-украински, поинтересовавшись понимаю ли я собеседника. Ни одного случая хамства или грубости по отношению ко мне не было. Если ты человек - то и отношение к тебе будет соответствующее. Но если хамло, то получишь тою же мерою.Сплочают нас - украинцев, кремлевские лидеры. То Путин спешит поздравить Януковича с победой. То Медведев в образе ангела смерти угрожает не дружить с нами. То Тузла...
Ну мы, понятное дело, потомки козацкого рода, тут же пишем письмо турецкому хаМу, на понятном ему языке.
Мы любим свою землю и свою страну. Хотим дружить с соседями. И не хотим, чтобы соседи, заглядывая в наши окна, думали о том, что бы еще "стырить" в Украине, или, еще хуже - выселить. Это уже было в 30-х. Да, мы боимся повторения.
Хотел на себе испытать отношение львовян к русскоязычным.
Именно это я имел в виду, когда предлагал КОШ съездить во Львов и лично проверить тамошнее отношение к русскоязычным.все это очень интересно.
но вот беда за путина и медведева, которые проводят эту мудрую политику, так же голосует большенсво. а те кто против, новодворская, альбац и пр... в таком меньшинсве, что смешно говорить. вот и выходит полоумная стерва москва представляет вас. и слелрваиеотнр ненависит адресованная кремлю - это ненависть к вам. ну помните, мы говорим гитлер, подразумеваем немцы. говорим фашизм, подразумеваем германия. надеюсь изянов в логике нет... .выходит полоумная стерва москва представляет вас. и слелрваиеотнр ненависит адресованная кремлю - это ненависть к вам. ну помните, мы говорим гитлер, подразумеваем немцы. говорим фашизм, подразумеваем германия. надеюсь изянов в логике нет... . Ответить
Гитлера поддерживало не менее внушительное большинство, чем теперь Путина. Однако, когда Гитлера не стало, исчезло давление его пропаганды на массовое сознание, вдруг выяснилось, что немцы предпочитают совсем не те ценности, которые навязал им Гитлер.Технологии по воздействию на массовое сознание с тех пор усовершенствовались, но законы, управляющие историческим развитием общества, вряд ли могут измениться.
да нет, в массовом сознании ничео не изменилось.
в шестидесятых у менгелы умер отец. он посетил германию и был на похоронах отца. к стыду масада его проворонили. он приехал в свой родной город был узнан, но его не арестовали. мюнхинсая олимпиада так же показатель - терористов выпустили, хотя взять их не представляло труда. помните у галича - им бы бронзовым человеченки, они вновь обретут виличие. не будет контроля над германией со стороны штатов и англии с францией - они вновь запоют Deutschland, Deutschland iiber alles,. черчиль и рузвелт понимали это и потому хотели ликвидировать германию, как самостоятельное государсто. но сталину нужен был союзник в бдущих войноах и потому германия выжила, как государство.по поводу технологии ничего сказать не могу, потому что принадлежу к людям имеющим самостоятельно мышление, не зависющее от стаи.
история показала, что когда ослабла пропаганда и давление власти русские не выдержали соамостоятельности и полезли срочно в ярмо. так, что, что здесь следствие, а что причина - очень сложно. вот на украине этого не случилось, а в совдепии, как само сабой разумеющееся.
по поводу технологии ничего сказать не могу, потому что принадлежу к людям имеющим самостоятельно мышление, не зависющее от стаи.
Именно поэтому Вы имеете возможность наблюдать за поведением этой стаи как бы со стороны и пытаться как-то обобщать результаты этих наблюдений и делать СВОИ выводы.Это было совсем не так. Сразу после капитуляции практически все немцы были настроены пронацистски. Настроения стали изменяться очень медленно и постепенно под влиянием громких судебных процессов над задержанными нацистскими преступниками плюс люстраций: людей с нацистским прошлым не принимали даже на самую захудалую государственную должность вроде почтового служащего, не говоря уже об учителях. Настроения населения стали преимущественно демократическими лишь к 1950-51 г.
увы
увы это далеко не так. немцы научилиь говорить правильные слова и получать блага за их произношение. и не более того.
//...большинство (везде!) относится к России положительно.Кстати, в российских опросах относительно Украины картина обратная.//
Это потому, что ваши военнослужащие с помощью советских комплексов ПВО сбивали наши самолеты в Грузии. Это уже серьезно. Это уже не игрушки с мазепами, бандерами и голодоморами.....Это потому, что ваши военнослужащие с помощью советских комплексов ПВО сбивали наши самолеты в Грузии.
Это потому, что российские СМИ заявляют об этом.Среди тех заявлений, которые мне довелось видеть, я не встретил ни одного, содержащего реальные доказательства участия украинских военнослужащих в боевых действиях в Грузии.
Кстати, в российских опросах относительно Украины картина была обратной и до 08.08.08.
//...я не встретил ни одного, содержащего реальные доказательства участия украинских военнослужащих в боевых действиях в Грузии.//
А я видел убедительнейший фильм Мамонтова, в котором он брал интервью у офицеров, стрелявших по нашим самолетам. Причем все эти офицеры - граждане Украины, проживающие там же. Лично мне, после просмотра этого фильма, стало грустно и вместе с тем все ясно. Хотя как говаривал старик Мюллер "Ясность - одна из форм полного тумана"....."Ясность - одна из форм полного тумана".....
Вот именно!Слишком уж всё ясно у Мамонтова. Как Вы себе представляете интервью офицера российской армии, нелегально принимавшего участие в войне других стран? Я - не очень. Впрочем, поскольку документального подтверждения участия, а тем более неучастия украинских военнослужащих в этой войне нет, то это - вопрос веры.
Как Вы себе представляете интервью офицера российской армии, нелегально принимавшего участие в войне других стран?
Нет. Это были пенсионеры СА, а также уволенные в запас из укр. армии, (все из войск ПВО) которым поступали предложения "съездить в коммандировку" в Грузию. Некоторые соглашались.Наиболее убедительно другое. Мамонтову удалось доказать (без иронии), что грузины - оказались людьми, абсолютно неспособными обслуживать/вести стрельбы из ПЗРК. Фильм оч.убедителен ИМХО. Так что братья украинцы....:-(
Можете конечно сказать "А что тут такого? Ну и збили, ну и что?". Мол "кто звал вас в грузию?". Но факты таковы - вы воткнули нам нож в спину.
Ну не станете же Вы утверждать, что большинство жителей Львова относятся к России и русским скорее положительно.
Сам я ничего не утверждаю - таковы результаты опросов. А Вам я советую при ближайшей возможности съездить на экскурсию во Львов, походить по городу, пользуясь только русским языком. И всё Вам станет ясно.А какова репрезентативность опроса? Проводился опрос по всей Украине или отдельно по Западной, Центральной, Южной, Восточной? Где можно ознакомиться с результатами опроса?Ну , не убьют же меня за русский язык? Или ЧТО мне должно стать ясно?
Ссылки сейчас дать не могу - нужно искать. Опросы проводятся по всей Украине с раскладкой по регионам и по социальным группам."Или ЧТО мне должно стать ясно?" - Общаясь с Вами, собеседники, как правило, или перейдут на русский или будут продолжать говорить по украински, если получат утвердительный ответ на вопрос "понимаете ли вы по украински?".
и опять двадцать пять: жить хорошо, только вот скучно.
дозвольте узнать, что вы называете скукой??? когда на улице ты в безопасности? когда не ждешь очередного дефолта??? когда точно знаешь что твой завтрашний день гарантирован. если вы отвечаете на все эти вопросы да, то действительно скука в канаде необыкновенная.нукер - средневековый дружинник и потому нукеры до сегодняшнего дня в россии существуют просто сегодня этих вооруженных и преданных рабов называют ОМОН или еще как то. в этом роде но сть не изменна за привелегии и деньги они согласны бить и разгонять всех подряд. вы можете сколько угодно ездить по украине и смотреть, что вас говорящую по-русски еще не бьют, но вот заикнитесь о том что можете посодействовать в возвращени в лоно матри россии и посмотрите на реакцию.
про конкретные города все очень интересно, но я не слышал, чтоб какаянибудь сколь авторететная группа украинцев выступала за воссоединение с совдепией. а вот когда совдепия попыталась посадить своих ставленников на царство, то встали массово ощетиневшись палатками на майдане.
не блудите словами Надя.
"Передергиваете,"- где и что???"я украинка," я это не ставил под сомнение.
"украинцев, выступающую за воссоединение с Россией , не знаю," это именно то о чем я говорю. а вот в евросоюз очень хотят и группы есть лобирующие этот вопрос. Так гого любят россию с русскими или европу с европейцами????
"феномен украинских выборов известно всем," - они значительно чесней и демократичней, чем выборы в совдепии, которая сегодня хочет, чтоб ее называли Росией.
"Вы все время поете, как акын,"- абсолютно правильно, по принципу чего вижу, то пою.
Ёи Вы услышите, на каком языке там разговаривают," - пока разговаривают, дайте срок. я уже встречал литовцев из вильнуса между прочем, где много поляков и русских, незнающих руссокго языка. дайте срок. не одно покаление, а два - три например. Ваши дети на украинском говорят????
"все зависит от количества адреналина, видимо,его у нас разное количество. " - да нет. просто "нет красоты в пустыне - красота в душе араба." не моя истина, но истина.
"Ссылка на нукеров неубедительна, Ваша вольная трактовка." - хорошо, апричники вас устроят больше???
Ответить
"Распад СССР - крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века" (В.В.Путин).
кончайте словоблудить надоело выслушивать ваше мнение на уровне эмоций
украина рвотся в евросоюз и в нато чтоб обезопасить себя от русских других доказательств не требуетсяпо поводу путина опять фигня по его расперяжению воевали земли для совдепии у грузии
суржик или не суржик значения не имеет НЕ РУССКИЙ И это главное
а шендоровича как и любую правду можете не принимать живити среди мифов лжи
в принципе совдеповци так и живут
вмешательство совдепии в украинские выборы с поздравлением кондидата - это лож?????
аккупация совдепией грузинских земель - это выдумка???? постояные необоснованые претензии к украине по несуществующим финансовым обязательствам - это миф. и вообще в совдепии нре разгоняют митенги несогласных, не меняют законы под себя, не насождают имперское мировозрение. вам так удобней думать???? вот вы и живете в этой лжи.и опять глупость за глупостью ну хотяб почему осетии не воссоединяются
да не воссоединятся они никогда, потому что одна християнская, другая мусульманская. ну а дальше обычная для вас галимотья из за полного отсутствия знаний.угу - вы это христианам осетинам скажите. которые были с незапамятных времен личной охраной государя императора, а в сталенские времена основой огпу
ну и остальное у вас так же. я милая говорю на пяти языках. договориться могу более чем на двадцати. общаюсь со всем мираом и потому знаю, ну а вы как я понимаю все больше верите и сам факт того, что вы при евреи муже продолжаете жить в этой помойке говорит за то что вы и есть стопроцентная совдеповка. пока все мои прогнозы сбывались. сбудется и этот. не станет совдепии, а вместе с ней исчезнут и русские... .ну зачем мне вас пугать - вы и так запуганы до нельзя.
русский язык я знаю очень хорошо, потому ко мне обращаются редакторы русскоязычных газет. можете набрать мою фамилию и имя и я вам гарантирую вы найдете мои публикации. котоые правят вот такие корректоры не способные связать слова в единое целое вроде вас. так было всегд. так коректировали и лондона и стивенсона. и того же петра романова. я в хорошей компании. на этот форум я пришел со своим мнением, а не с задачей влзть в задницу потанциальному клиенту и потому не собираюсь быть здесь дипломатом, тем более что я занаю, что говорю с живими трупами, которые только своим местоположение уже обречены.удачи вам девушка. я уверен, что еще дожеву и буду читать сводки с фронтов гражданской войны в совдепии.
мне однажды говроили, что коммунизм это навечно...... .
я живу, так как вам и не снилось, потому что свободен. как я понимаю вам ни кто не передлагал печатать ваши опусы. а мои растащены по блогоам и сайдам - на них ссылаются. и вы дорогая доживайте в свое удовольствие - удовольствие оно разное былвает. некоторым карчагинская жизнь нравится... . другие в мотросова играть хотят -а мне эти игрушки не к чему - лыжи, яхта, акваланг -хорошая еда и возможность ездить куда захочу - каждому свое... а вы можете продолжать считать ошибки в моих постах.... .и опять, домыслы, домыслы, домыслы....
и история вкпб тоже и ключевского и валишевского и еще много чего о чем вы милая даже не подозревали до перестройки, да и сегодня мало чего знаете. вам конечно милей шалаш и голодуха. ну это т.с. на любителя. коле не знашь как дом выстроить и себя обеспечить, то можно и шалаш идиализировать и лебеду возносить. свобода она свобода и есть, а осознаная необходимость это только для особо выдающихся личностей. удачи вам в преодолении....Согласен. Ющенко - узурпатор власти.
Согласен. Ющенко - узурпатор власти.
barsik
А Вы разве не знаете? Это Россия. На всякий случай, запомните, что русские, украинцы и белоруссы по сути -- один народ. Мы так перероднились и перемешались, что не одна сволочь нас не раздербанит. Правители приходят и уходят, а народы остаются. А то, что на этом сайте ругаемся -- так это со скуки, да и сайт, знаете ли, не камильфо.русские, украинцы и белорусы - один народ
были 150 лет назад. теперь нет. через 100 лет не будет и единого русского народа. на дальнем востоке москва всех достала.На Дальнем востоке.
И в Калининграде достала.Везде, где есть близкая возможность сравнить свою провинциальную жизнь с жизнью соседних стран.
В Москве это чувствуется не так сильно.
Поэтому здесь притуплено чувство опасности и реальности.
если это шутка, то она удалась и я улыбнулся. если же вы действительно так думаете, спешу вас разочяровать.
украинец ни какого отношения к русским не имеет. например украинцы умеют собирать денги на общие нужды - русским этого не дано. украинцы ценят свою уникальность и не ассимилируются. руские забывают о языке во втором поколении, обычии теряют в первом вместе с языком. про белорусов ничего сказать не могу, просто не знаю.barsic
Хотя Вы и оскорбили меня, я попробую ответить вам без эмоций и АРГУМЕНТИРОВАННО:где Вы видели Украину?Не будете-же Вы утверждать, что запад, центр, восток и юг , это один народ,один этнос?Украина-искусственно созданный проект, который ничего не отъединяет ни по нпциональному, ни по культурному, ни по религиозному, ни по языковому признаку.Даже внешне видно, что здесь -группа РАЗНЫХ НАРОДОВ.Может в консерватории что-то не так?
Levas 555----------
Извините,что вмешиваюсь в Вашу дискуссию ,Вы считаете,что в России все на одно лицо?И на западе и в центре и на востоке,я уже не говорю про юг.?И в России везде большое единство?Я имею ввиду не по нашему теперешнему советскому Т.В,а на самом деле.Мне кажется ,что даже по разрезу глаз и цвету кожи,в России больше различия.А об Америке я и не говорю,однако там им в принципе это не мешает сосуществовать в мире и благополучие.Так где логика насчет Украины?Ещё раз извиняюсь ,что вклинился.
Да ничё,
я, русский татаро-еврей,и не такое слыхал...------
Извините ,вы это о чём?
О том,
что не надо извиняться.Смелее, парень. Оч свежий взгляд на вещи.
ЗЫ. Вы ж на "Эхо", а не в женском монастыре..:-)
Как говорит наше всё:- учи свою жену щи варить
hrenlyНе, лучше так:
"и он нас будет учить делать бизнес!"Как говорит наше всё:- учи свою жену щи варить
hrenly-------
Спасибо Вам за совет,но почему Вы решили,что я парень,а не уже дядя,почему Вы считаете ,что грубить и унижать это смелость?Вы считаете,что "Эхо" создано для сквернословия ?И почему Вы думаете,что имеете права мне указывать как мне быть?Или это в крови у определенной части нашего населения поучать других,как им быть.Вот Вы,скажите,почему Вы решили ,что меня можно поучать?По каким критериям?
6 предложений. 4 "почему".
Извините, погорячился. Моя восьмилетняя дочь УЖЕ вышла из возраста "почемучек"..-------
Здоровья ей и счастья в личной жизни,хотя я не понимяю,ПОЧЕМУ Ваша восьмилетняя дочь у Вас уже ничего не почемукает,или знает уже больше,чем Вы ,или редко Вас видит?А вот моя 14 летняя внучка меня ещё кое о чем спрашивает,значит я ей ещё интересен,чего и Вам желаю с Вашей дочкой. Желаю Вам и себе то же, быть более толерантным к людям.
Дурак Вы, дядя.
Чессло, толерантно и по-дружески..:-)Я не просил Вас представляться ,мальчик
hrenly------
я и не сомневался в вашем глубоком уме ,раз даже Ваша восьмилетняя дочь поняла,что у Вас уже не очём спрашивать,ей можно только посочувствовать.
Россия и позиционирует себя
как многонациональное и поликультурное государство, где всем комфортно.Украина-же пытается воплотить тактику"одна нация,один язык, одна религия",подвергая нац.гнету не только русских,живущих здесь, но и многие другие народы.
Поэтому многие, живя народы на этой земле, искренне ее ненавидят и считают ей скорейшего краха.
---------
позиционирование и реальность,две противоположности.От того,что я буду Вам говорить халва,Вам будет не сладко,пока у Вас во рту не будет той самой халвы.В своём доме надо подмести,потом искать мусор у соседа.Или в России с дружбой народов всё отлично?
Украина - многоконфессиональная страна. Имею личный опыт, т.к. много общался с комитетом по делам религий. Можете навести справки в Киеве на Прорезной,15.
Пишу, думаю и говорю на русском. Ни разу меня никто за это не упрекнул. Украинским владею в совершенстве.
Российских телеканалов у меня в доме по кабельному аж целых 24 штуки.
Родственники мои из Питера и Москвы ежегодно гостят у нас. Никто ни разу их не упрекнул в российском гражданстве.
Перестанье лгать! Ложь рано или поздно обернется бедою для Вас.
osip
-Разве не было лозунга"1 религия,1 нация,1язык"?-Разве храмы МП не захватывают физически?
-Разве главное применение принципа свободы языка-не РАБОТА, где вам создают искусственные барьеры в конкуренции?
-Разве в кодексе Админ Производства(в соотв-и с которым и можно спорить с гос.машиной)украинский-не единственный язык производства?
-Разве в новом ГПК укр.яз-не единственный язык производства?
_Разве кино не дублируется, а ряд телеканалов не запрещены?
и 24 канала у Вас-всего, а не российских.
С каких это пор стал российским "дискавери" или "энимал плэнет"?А ТНТ, например, вы тоже "ловите" по кабельным сетям?
значит я вас оскорбил.
называя украинцев быдлом вы так сказать делали им комплемент. я вас правильно понял??? Далие украинци как этническая группа не существуют с вашей точки зрения - и что??? это значить что они все вмести не могут не любить совдепию???? А что существуют русские???? Я бы скорей согласился бы с тем, что украинцы единый народ, чем с тем что существуе такой народ как русские. Я не знают в курсе вы или нет, но в первую мировую войну бритонские полки имели переводчиков. далеко не все бритонцы знали французский. это им не помешало быть частью нации.Вы правы, да украинцы все разные, но они объеденины неновестью к вам и это не мало. А вот теперь вопрос: если у вас в семье есть представитили разных рилигий и разных генных наборов, то ваша семья - БЫДЛО????
и еще, почему вы не ответили мне на мой вопрос. назовите мне страну, где существует независимое русское землячество?....
объеденины неновестью
Вот, где абсолютная неправда-наиболее густонаселенный и промышленно, культурно развитый восток и юг Украины ненавидит"вуек" и "бандер" и тяготеет именно к России,Средняя украина-это деревенское местечковое мышление;а запад украины тяготеет к Европе, где, как он надеется, его примут на равных ,и при этом горячо фашиствует и отвергает европейские ценности.Остается Киев, где украинский встретишь только на вокзалах, а русский чище, чем в Донецке.-Там сильно влияние, во-первых
1Местной элиты, не желающей в принятии решений советиваться с Москвой
"В Киеве активно поощрялся приезд западенцев, которые его засорили.
ну ляпнули. а где подтверждение???
ну хотяб в тридцат человек в харькове демонстарция - хотим в совдепию.... а коль нет,а демонстрации противр россии есть то это означает, что все что вы написали это домыслы... я надеюсь что вы не потребуете, чтоб я оносился столь же серьезно к домыслам,как к фактам.интересно, а как поощряется этот призед западенцев - дают прописку ???? именно так засоряли русскими таллин ригу и вильнюс. или еще как - разясните пожалуйста. и еще один интересный вопрос. почему из львова не бегут русские, ну например в вологду??? к своим родным братьям от тяготеющих к западу бендеровцев???
Теперь-второй Ваш вопрос
В канаде сильное НЕ Украинское,А Галицкое землячество, сформировавшееся из, здавшихся союзникам в плен, головорезов-Банднровцев.Это-разные вещи.возможно вы и правы, но вот организовалось оно это землячество еще 19 веке. когда ни о каких бендеровцах никто знать не знал ведать не ведал.
многотысячная комюнити в айове, канзасе и других штатах. аргентине и бразили. с фондами, своими банками магазинами и про и прочим и прочем. к стати сказать православная украинская коммюнити так же сущестует, не столь многочиленна, но стрит и свои школы и дома для пристарелых... вобщем становится на ноги в кооперации с униатами. вы уж простите не сростается у вас совдеповская лож с западной действительнотью. но вы так и не назвали где есть организованное руское землячество на этом земном шарике - простите другого глобуса пока у мне для вас нет.м-р Барсик
Назовите мне хоть один СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЙ банк Канады,(более 10%),где преобладает капитал украинской общины;где более 50% НАБЛЮДСОВЕТА, а также совета директоров-из украинцев?Скажите, м-р Барсик-вы - Украинец?(если еврей, русский, кто-угодно(соседка по парте была узбечкой, и тоже-у Вас)-мой Вам респект)
назовите хоть одну русскую сберкассу. я о банке не говорю, которая контролируется русским землячеством.? вне территории совдепии и я зауважаю руских.
украинска спилка. филиалы в ванкувере, едмонтоне, винипеге и саскичеване.... ну и в штатах я видел в портартуре и канзасе например, но думаю, что и в дргих штатах есть. и всеже где в какой стране русские самоорганизованы и имеют свои газеты и школы, банки, клубы и т.д. только не называйте торонто. все рускоязычное здесь сделано тательбаумми и рабиновичами. идаже пушкинская школа ни какого отношения кроме языка к русским не имеет.я еврей, соседкой по парте была люся громова - считавшая себя русской. как узнал два года назад сегодня живет в израиле - нашла себе еврейскую пробабушку в которой я очень сомневаюсь.
Барсик,я Вас спрашивал именно
Об ИНВЕСТИЦИОННЫХ банках(они сейчас немного стоят, но это-временно).Таких, как я понял, нет.:(.(Я занимаюсь имено акциями на международных инвест.рынках.В основном, конечно, ПФТС и РТС)Я сам и еврей, и русский, и, даже, немного немец:я говорил Вам несколько о другом-зачем , будучи как и я, быть украинским националистом?????
С еврейской точки зрения, такого не бывает: человек либо еврей, либо нет. Не бывает наполовиу, на три четверти и т.п.: если мать - еврейка, то и человек - еврей. Всё, точка. А что он думает о себе, это между ним и Господом...
я, как раз, очень тянусь
и скачал на комп все, что можно, подписался на газету.но , простите, нафиг никому не нужен-на дверях дома Хаббад-звероподобный охранник.Я понимаю, что после инцидента в Москве безопасность должна быть усилена-но, не до такой-же степени.А порекомендовать меня из родственников некому-я из СПб.Знакомые есть, но неудобно беспокоить:(Я прекрасно это понимаю
но, мне кажется, что "диалог с Богом" именно ТАМ.Я знаю, что и Хасиды, и Хаббад, и еще многие течения отличаются.Просто, когда я нахожусь рядом, хочется не пройти мимо.Что-то туда направляет.Но, не будешь-же туда ломиться.(Хотя, весной, слегка защитил Раввина от хулиганов(словесно только, так, что подвига не совершил:)).А, по поводу светскости, не Вы-ли мне писали, что именно религия объединяет евреев?
Но, в какой то степени должна присутствовать?
В любом случае, мне всегда
Приятно с Вами общаться.А какую-то меркантильную выгоду я не ищу.С уважением, Андрей.
Всегда рад с вами пообщаться.
Андреймиша увы вспе что вы понесли по этому вопросу это что называется а шейне холоймес
в риальноси полукровки сами решают кем быть в совдепии спокойней было быть русским и вперед выствлялся именно этот предок но быавли и исключения и такое исключение взяв на себя бремя еврейств становилось евреем до мозга костейкончайте нести опиум народу бог и подобные законы здесь не причем тут все зависит от индивидуальности
я знавал достаточно антисемитов рожденных матерями еврейками в смешенных семьях
разбирайтесь сами
http://www.stmarys-cu.com/есть банк в который может прийти украинеу и получить кредит на свои нужды - у русских ничего подобноо вне совдепии нет. сейчас в бостоне приехал навестиь дочь моего друга - учится в университете для повышения квалификации - международное право - оплачивает это обучение группе из 30 человек армянский миллионер член диаспры. у вас есть хот один состоятельный человек в диаспре согласный потратить три копейки на своего соплеменника????
именно поэтому я говорю вне государственности русские жить нн способны.
barsic
Но, у Русских(в отличие от армян, и, даже галичан)еще не сложился этот опыт.Нет еще навыка выживания в чужом окружении.Но это-никак не показатель "качества" народа:)Но это-никак не показатель "качества" народа:)
именно показатель, как сказал жванецкий, в драке не выручат, в войне победят.опыт опыт колосальный с давних переселений и с сассового бегства после семнадцатого. а вот сплоченности ноль. АСССССИМИЛЯЦИЯ ваш удел. вы правы услуги, услуги - услуги СВОИМ ОТ СВОИХ, а не поберущнечество по чужим углам.
у калмыков к стати сказать две коммюнити.разных религиозных направлений степныые буддисты и мусульмане. газеты школы культурные центры, касса взаимопомощи.
есть хорошо объединенные казаки, которые русских на дух не переносят. есть целые городки староверов и бухоборов в альберте и бритишкалумбии. также русских на дух не пререносят и в свою среду не допускают.
и это приговор русским, ибо государство распадется и исчезнут они с лица земли без гос органов, как исчезли гордые римляне.
Добрый вечер:)
Ну, во-первых. староверы-те же русские.Во-вторых-поручительство, это еще бОльшая гарантия для банка, чем справка о доходах,поскольку поручитель отвечает с должником СОЛИДАРНО,т.е., не говоря худого слова, можно описать и изъять имущество поручителя, удовлетворив свои требования из его стоимости.
В-третьих-чем Вам НАШ Брайтон-Бич не нравится?
ну,а,если бы не римская цивилизация, жили бы мы с Вами совсем в другом Мире(не знаю. в каком, не не похожем на этот.)
С наилучшими пожеланиями к Вам, Андрей.
ну вопервых они так не считают.
во вторых я не зря сказал вам о рассказе друзья из санрозарио. как и наш банк с вновьприбывшим дают кридиты под слово знакомых уже живущих в канаде, не делая их матерьяльно обязанными. кухню банков я знаю лучше вас, потому, что пользуюсь этой структурой уже 28 лет. мне наш брайтон бичь очень нравитсья, но к вам он не имеет никакого отношения. все там рускоязычноепо сути и еврейское по содержанию.ничего подобного произойти не могло ибо апстрактный бог мог удовлетворить только грамтных людей - рабам нужны распятия и картинки. не понимание,а следование. а так оно кнечно.... .
barsic
"еврейское по содержанию."-так и прекрасно:у меня еврейская кровь и 90%друзей и знакомых-евреи(сейчас, правда, меньше-многие уехали )И не я специально выбирал, а так само have been получалось.ну с вашим еврейством все ясно, если уехав друзья перестают быть вашими друзьями....
Ну, во-первых. они не перестали быть моими друзьями
Во-вторых, Вы сильно идеализируете Штаты:вспомним Аль-Капоне, гангстерские войны.А молодость здесь БЕСШАБАШНЕЕ:)
что вы знаете об алькопоне, который сам организовывал и сам работал на кухнях для безработных.
коду чести этих людей могли бы позваидовать правители таких стран как ваша.да действительно бесшабашней. я помню как голодали иногородние студенты в совдепии. ни дискотек, ни клубов. все регулировалось цк влксм. сегодня из того, что я знаю позволить себе бесшабашно гулять может только золотая молодеж. моим детям и внуком повезло гораздо больше чем мне.
сейчас, правда, меньше-многие уехали - что бы это значило???
Все было, м-р Барсик
...И "кушали"портвейн", и общались так, что "если ты за меня не, то...", и девчонки были такие красивые, что западные звезды им в подметки не годились.Но, чтобы их "завоевать",бабки, это еще не все-зато в Вас влюбиться могло такое чудо, и абсолютно бескорыстно!А сейчас такого -НЕТ!!!.Вообще, я бы с Вами с удовольствием встретился,чайку-пивка выпил бы,юность вспомнил.Так, что "будете у нас на колыме-заходите":)" цитата из блокбастера "Бриллиантовая Рука":).комунальные квартиры питера.
родители уехали на пару дней в комнате от четырех до десяти пар - здорово - вот эта любовь.бутылка агдама распитая в садике около инжинерного и хождение по улицам. дома родители на кофе нет денег.
парадная на подокойнике между вторым и третьим этажом в тебя влюбляется девушка в розовых флисовых панталонах в зеленую крапочку с резинками под коленку. те самые которые привез монтан в париж и объяснял, что именно благодаря наличию такого белья в росси отсутствует секс.
действительно это было прекрасно, потому что дргого у нас не было.
мои дети едут в шалет катаься на лыжах - это доступно даже им финансово. или на котедж или просто приходят в дом и общаются у себя в комноте со своими друзьями. в комнате, а не в детском уголке за шкафом, где стояла кровать и письменный столик - на стол не было места.
Эх,Барсик,Барсик!!!
Поймите,то ои были НЕ ПРАЙСОВЫЕ, а м ыс Вами-ДРУЗЬЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!м в тебя влюбляется девушка
А,вот это, и есть СЧАСТЬЕ!!!!!!!вот это про ЭХ я вообще не понял
а девушки в меня влюбляются до сегодншнего дня и моя голова не идет кругом куда ее привести.... . или преодоление препятствий в крови????и опять галичане.. ой как хочется, чтоб не весь народ, а его часть. как
и опять галичане.. ой как хочется, чтоб не весь народ, а его часть. как это по ленински ( левые и правые эсеры)
украинцы которые ехали за лучшей долей в штаты, когда еще русские плохо себе представляли где эта америка находится. к стати сказать родословные этих людей известны и записаны в архиве коммюните и далико не все из них из окресностей львова. с этих мест в канаде больше евреев, чем украинцев.больше евреев, чем украинцев
А почему?А потому, сто евреи переживали там погром за погромом.Даже их "герой" Петлюра был впоследствии уничтожен из-за того, что уничтожал еврейский народ.Русские намного ближе с евреями,чем Украинцы и Поляки с их животным антисемитизмом.По RTVI даже фразу слышал, что Польша-страна, где уже нет евреев, но есть антисемитизм:).Украинцев это еще большее касается.Все время звучат призывы "бить жидо-москалив"Опять русские и евреи рядом.
здесь возраждается фашизм в особенно тупом еговарианте.В Ю-Туб Вы найдете много материалов на эту тему.
сегодня между польшей и израилем великолепные отношения.
гамулка выгнал евреев из польши по указанию совдепии - совдепия хотела посмотреть, а что будет. увидела, что без евреев страна опускается и не стала выпускать всех поголовно. в диаспре у еврейской и украинской комюнити великолепные отношения. мы помогали украинцам организовывать структуру помощи вновьприбывшим, так как у нас в этом огромный опыт. а антисимитизм в принципе не особо страшен для таких как мы он созадет условия для таких как шевченко покидать наши ряды и это перкрасно.barsic, добрый день!
Во-первых, о каком Шевченко Вы говорите?Из "Эха",что-ли?А, во-вторых, почему НА "ЭХЕ" те,кто уехал, так не любят Россию?(В жизни это абсолютно не так,точно знаю,в любой точке планеты друзья, относящиеся к ней либо-с теплотой,либо-нейтрально).Такое ощущение, что это-как обида жены на не оправдавшего надежды мужа(или наоборот,не суть важно):)
не знаю тех кто любит
один любил, но до первой поездки. после этой поездки возненавидил. мне сказал - я уезжал за компанию. теперт понял что это не страна, а полномаштабыный ад. и населен этот ад уродами.barsic
...А уродов много везде, просто в обнищавшей стране "язвы" стали заметными.практика показала, что это не так. в совдепии вылезло все дерьмо в штатах во времена кризиса на первый план всегда выходила щедрость и человеколюбие. тоже происходило и во франции.
совдепия украла у нас лучшие годы жизни.
barsic
Ну, сожалею, конечно, но почему-именно русские?Если бы я Вам прислал из Ю-Туба, что хохлы творят,Вы бы автомат купили и стрелять их приехали.:)Но, надеюсь, есть и хорощие воспоминания:девушки, отжиг с друзьями, наконец, те самые лучшие годы.И,все-таки ведь был драив в бесшабашных студенческих гулянках, общении...
молдость всегда лучшее время жизни. даже в совдеповской помойке. но мешать одно с другим удел убогих.
а вы смешиваете одно с другим????
barsic
А по ссылке я ходил-фин.услуги как фин.услуги.И зачем русскому обращаться за ними именно к РУССКОМУ капиталу?конечно не за чем.
украинские банки дают украинцам деньги под поручительства. канадские только при наличии работы и залогов. перечитайте огенри - друзья из санразарио. может чего и поймете, хотя врядли.сикорски попав в страшную экономическую ситуацию обратился к русским - получил отворот поворт. и только рахманинов, призиравший русских как народ, хотя и бывший русским помог ему . в дальнейшим сикорский не дал ни одной копейки на русские дела.
Александр Андреевич молодец
Все, что Вы сказали горькая правда.девочка, лучше бы помолчала, бо зело глупа.
b_g (#)
К сожалению, она-не девочка, а пенсионерка.К тому-же, страшно озлоблена и любого не согласного с ней сразу запишет в антисемиты.Потом не отмоетесь.не девочка, а пенсионерка
Противопоставление не совсем корректно. Бывают пенсионерки, оставшиеся в девочках.Может это тот самый случай? Хотя, скорее всего, очень даже наоборот.
Я, вообще то, прочитал его
"Политолог" и "Господин Гексоген", и мне показалось, что это-очень неплохая проза.А речи его -образны:)
Ну, а, что он про Израиль говорит, я тоже НЕ ОДОБРЯЮ.Но, он-"художник слова",а не политик.Не все хорошие писатели
это-хорошие люди, и, наоборот, хороший человек не обязательно талантлив.Если мы почитаем воспоминания современников о многих классиках-диву дадимся;)Зачем же искусственно себя ограничивать?передач,посмеяться.
anivas
Да, конечно, и Коэльо, и , особенно Маркес,Борхес-замечательные писатели(вообще, по-моему , латиноамериканская литература переживает расцвет), но зачем-же искусственно себя ограничивать?Вы ,просто, очень эмоциональный человек(это даже хорошо).По Израилско-арабским высказываниям Проханова-Мы не согласны и полностью поддерживаем борьбу Израиля за собственную безопасность.Но, читая книгу, можно абстрагироваться от этих его высказываний и вникнуть в саму его прозу.p.s.Вчера прочитал очень интересную вещь "Околоноля" писателя, скрывающегося за псевдонимом Натан Дубовицкий.Очень рекомендую.
С уважением, Андрей.
к b_g
а почему она должна молчать??? потому что вы не привыкли давать людям высказывать собственное мнение????ГДЕ Я ЭТО СКАЗАЛ?Вы ко мне как-то неравнодушны:).Перечитайте деда-Зигмунда:)
прочитайте внимательно. писано не вам.
Извините, но это пришло МНЕ в личку
А она имя своё не прячет,как некоторые шибко умные...Чтобы с таким оппонентом разговаривать и соблюдать баланс между иронией и желанием не обидеть,надо быть на голову умнее старого маразматика.
Ох, женщин оскорблять - это нас хлебом не корми!))
Ты то вот уж точно не мужик - так, собачье дерьмо на газоне
Светлый человек!
Кстати, интересно, кто он по взглядам - коммунист, христианин, фашист, идолопоклонник?кто он
Демагог.Проханов - демагог?
прочитайте его книги, он достаточно неплохо пишет. Кстати, а кто по Вашему мнению, из гостей "особого мнения" наиболее деловит? Может, Сванидзе?одно милый другому никогда не мешало. гений и зладейство еще как совместимы. правда тут на форумах зладеев воз, вот с гениями напряг.
"зладеев" :)))))))))))
ДА, С ГЕНИЯМИ ТУТ -НЕ ГУСТО, И , ВОТ ОН-ПРИМЕР:)вы профессиональный корректор????
Теперь я понимаю, почему у вас нет своих мыслей - вы привыкли править чужие.... а по поводу гениОльности могу вас расстроить стивинсо, лондон, тот же петор первый... . я в хорошей компании.Милый?!
Тут на сайте не только злодеев воз!!!И я о том же!
Зануда, которому позволили открыть рот.
Вот!anivas
Интересно,а чем антисемиты хуже семитов?Тем,что они не русофобы?Ну-ка объясните по-своему...На политкорректность можете наплевать-скоро выйдет из моды.искренен в своих переживаниях
Если это про радзиховского или Млечина, то согласна. Проханов переживает только за 5-ю империю, что ее как не было, так и нет. Только и всего. Россия - не имерия для него невыносима. Придумывает для нее всякие оскорбительные сравнения. Ну и чем он отличается от русофоба? А! Ругает, любя?! Избави бог Россию от этакой любови!Все стало ясно!
Наконец то я все понял! Александр Андреевич Проханов это аналог "Прожектора перисхилтон" на Эхо Москвы. Сатирическая - юмористическая передача для поднятия рейтинга и привлечения "бабла".Он то и не подозревает, что его в тёмную Венедиктов использует. Александр Андреевич! АУ! Вас имеют!
ясно
что тебя уже отымелиzchidu
зчид, сформулируйте вашу позицию.juravliova molodets
Ольга Журавлёова проста и гениальна, не устаю всстхишаться.Проханов
Не понимаю, зачем Проханова постоянно приглашают в "Особое мнение!? Всё что он говорит сводится к нескольким простым формулам: во всём виноваты либерасты - жидо-массоны, Россия в опасности, Кудрин, Чубайс и компания - ставленики запада (дьявола) с целью погубить Россию, ну и прочий бред в этом духе. Сегодня заставил себя достушать передачу до конца и каждый раз, слушая вопрос Журавлёвой, угадывал, что ответи Проханов.Для сравнения я послушал сегодня передачу "Разворот : Нанотехнологии - от идеи до реализации", в которой Чубайс кратко, но очень содержательно и профессионально рассказал о проектах Роснано, о целях и задачах, о том, что уже сделано, и что ещё предстоит, в конкретных числах и сроках. Приятно было послушать. А вот бормотание Проханова достало. Объявляю этой предаче бойкот - не буду ни слушать ни комментировать. Проханова ффтопку!
Без него было бы скучно! Я угораю от его образного языка!
Да!А Чубайс - это такой писатель? Нет? Управляющий? Вы видели результаты его управления? Денег-то они уже порядочно освоили, только полезного эффекта не ощущается. А рассказать о проектах Вам за бутылку любой спившийся бывший инструктор обкома сможет.
alexbonn Объявляю этой предаче бойкот - не буду ни слушать ни комментировать.
Сделай милость, тут и без тебя дурацких комментов достаточно. Je weniger Klugscheisser, desto frischer die Luft.голос России
Водка.Водка это уникальнейшее изобретение нашего народа.Это не просто крепкий напиток в ряду других .Это национальность,я бы сказал народность,это то,что нас всех обьединяет и сдерживает от окончательного распада...Ну естесственно ,если потреблять этот напиток с соответствующей культурой и разумностью.Он на самом деле мастер слова,и высказывая любую хрень ,облачает её в какую то убедительную форму.
У него железная логика .Например: Путин развалил хозяйство , экономику , армию , науку, производство ,разбазарил стабфонд ,и его главная вина состоит в том , что он не остался на третий срок.
Великолепно!
Кто ещё кроме Проханова , додумается до такого?
И ещё. Всех крупных чиновников назначает Америка,значит и Путина тоже? Значит он у них на содержании,и делает ,как она прикажет.
Хватит уже горлопанить,и или свергайте Путина со своей кодлой ,или заткнитесь и делайте,как велят.
К Проханову (#)
Уважаемый Александр Андреевич! Я восхищаюсь вами и вашей оценкой Чубайса. Вы действительно мудрый и проницательный интеллектуал. Но Чубайс поставлен не ЦРУ, а мировым еврейством, в гензде которого вы сейчас находитесь и ле ведущая старается выставить вас клоуном. Держитесь! Мы с вами!
------------------------------------------------------
Гн. Проханов поздравляю , вас подерживают такие люди.
Непонятно только, как вы оказались в "гензде" мирового еврейства? Кой чёрт вас туда занёс? Может по пьяне? Выбираться не собираетесь?
Если "ле ведущая старается выставить вас клоуном" на самом деле,то ей это вполне удаётся.
Берегите себя ,вы ещё много можете сделать ,на благо мирового еврейства.
Они своими истерическими воплями о засильи и власти евреев, опускают Россию и русских до уровня быдла и скота, который сам ничего не может, и полностью зависит от пастуха и его палки.
Если вас устраивает такое положение, поддерживайте антисемитов, если нет,то гоните их поганой метлой.
Что-то,честности ради...
Хотелось бы услышать критику русофобии хоть одним семитом......Ольга Журавлева.
Ольга как всегда гениальна.Кто, кроме неё может общаться с Прохановым?
Тоже, кстати, неглупый человек с хорошим чувством юмора. И книги хорошие пишет.
Да тема у него одна - во всем виноват Чубайс и его клика.
Но надо уважать и это мнение.
А с Ольгой мы случайно оказались в одном отеле в Греции (отель отнюдь нешикарный, даже ниже среднего 4 звездочного), и даже общались. В общем она МОЛОДЕЦ!
в более невыгодном свете.
Пожалуй она единственная из ведущих,кто может общаясь с ним,не потакая ему ,и не хамя в ответ, показать ,что он из себя представляет.
шизофрения от старика№7:
1."Ну и конечно лексика.Что хочет мелкая шпана,попав в приличное общество?
Она хочет чтобы остальные опустились до её уровня.
Поэтому здесь хамят ,выражаются,матерятся, выдают полный набор отбросов общества..."
...
2. и сам же подтверждает:
"..Я этому придурку десять раз об"яснял
..
Портянки оживились.
..
Ничего ,скоро вонять начнут,и станут поспокойнее.
Им же самим противно будет вонь распространять.
..
Ты ублюдок потерял чувство меры,и обнажил свою животную сущность. Мало того ,что ты полный дурак,так ещё и безграмотный
..
(о русских)Есть ли,ещё хоть один народ на свете ,которому наплевать на себя ,на своих детей ,на свою страну?
..
Хватит уже горлопанить,и или свергайте Путина со своей кодлой ,или заткнитесь и делайте,как велят
старик№7 - похвальная самокритичность...
1."Ну и конечно лексика.Что хочет мелкая шпана,попав в приличное общество?
Она хочет чтобы остальные опустились до её уровня.
Поэтому здесь хамят ,выражаются,матерятся, выдают полный набор отбросов общества..."
---
---
"Хамоватый самодур Проханов..."
Зубы вставлять!
Прежде чем открывать рот перед камерой, не мешело бы привести рот в порядок...Глядишь, и к словам ответственней станешь...понимаю Вас, на ПРоханове подзаработать хочите
"..Нет зубным врачам пути —Слишком много просятся.
А где на всех зубов найти?
Значит — безработица!
уважаемая, не зарекайтесь... доживете ведь и до его возраста..
а там не очень приятные возрастные проблемы:климакс, проблемы с почками, печенью, в туалет по "большому", гипертония, сосуды, суставы, ожирение, остеохандроз...,
так что радуйтесь, пока молоды и кому-то хотя бы внешне интересны
конанз
А что я оскорбительного сказала о вашем любимом демагоге? Мне интересно, он болен или с перепою. Если болен, я что, злорадствовала? А если с перепою, то тогда можно и осудить.Милена, это неСПОРтивно!!
Обрыдло!
Его карканье о пропасти, в которую летит Россия. Много их таких хоронило мою страну, а она жива и будет жить! И, уверена, переживет этих вОронов.мне люди более ответственные чем вы говорил, что коммунизм в совдепии - это навечно... .
А может сам яхве? Хотя нет, багсик ведь и сам ясновидящий и по совместительству - повелитель Вселенной. Так что не смейте его злить!
А то он рассвирепеет и распылит всех на атомы. :-))" 24.09.2009 | 13:09
barsic
пока что ты плебей на мои деньги живешь. твоя страна и ты вместе с ней в догу, как в шелк. перекроем вам ножки буша - будите как в былые времена за субпродуктами в очередях стоять (#)"
http://echo.msk.ru/programs/personalno/621395-echo/comments.html#comments
К тому же багсик еще и патриций. Ему мама об этом часто рассазывала, когда они обедали в контейнере с пищевыми отходами.
Багсик, жги еще!
молодец. пес смердячий, анука вытяни мои предсказания того периода. сказал я тогда что долг вам этот не отдать и что??? вы его перепесали с государства на гос компании. поберушки вы и вся ваша страна - помойка.
Какие глубокие мысли! И главное - каждый выхлоп подтвержден документально. Нет? Ну что же на то и багсик. чтоб по углам гадить, да за помойкой прятаться.
Багсик, пиши еще!Кстати, багсик может подтвердить свои "высеры"? Или как всегда, накакал и убежал?
без проблем - кушаю я хорошо потому желудок работает нормально. давай адрес буду тебе регулярно наложным платежем утренний кал отсылать,
ты говноед сам просил, а теперь перепугался что не по корману будет????
Не сразу обратил внимание на очередной "высер" багсика. Зато теперь стало ясно, зачем оно на форуме. Оно в реальной жизни - униженное забитое унылое г...но, а в интернете пытается вымещать свои комплексы, благо в сети можно представиться кем угодно. Только вот неграмотность, подбор слов и стиль общения сразу выдают комплексующего забитого школьника.
ну давай гебушник тяфкни еще одну версию. на следующей недели аукционы интересные мне закончатся и ты останишься один, но если согласен платить, я как и обещал тебе свой кал высылать буду.
В смысле, школьные каникулы закончатся? Снова багсику пора в спецшколу для даунов? Успехов в учебе!
" я как и обещал тебе свой кал высылать буду."
Не стоит багсик, кушай сам, тебе наверняка это привычнее!
а еще одну версию созда ть можешеь стекляшка???? или мозгов не хватает
и еще одно запомни ублюдок. евреии отходами не питаются. кошерная пища это сливки с лучшего, что есть и позволить это себе мы всегда могли, даже в совдепии.
barsic
Привет,кошачий. Как дела на забугорной помойке? Будешь злым и кусачим, то вызовем ветврача и кастрируем.Запомни это любитель сливок с лучшего.ну что ты портянка вонючая сделать вне приделов районого гастранома сделать то можешь. сиди в своей вонючий совдепии и радуйся, что жив еще. у тебя то на трамвайный билет денег нет, а ты хочешь в америку попасть.
barsic
Ну что шелудивый, перевозбудился? Не пей валерьянки свех меры.Не тревожься, в америку попасть не хочу, так что все помойки твои. Владей.ну еше ращ попрыгай у экрана от бессиля
barsic
Ша шелудивый!ну тявкни еще раз от бессилия.... .
а еще раз тявкнуть можешь???
Кстати, багсик, как там у вас с кошерными девушками? Или у багсика вместо девушек - мозолистая длань и интернет в 2 часа ночи по местному(Торонто) времени?
ну слава богу, а то я уж решил, что у тебя стекляшка с сексом наладилось.
видать нет. вот ты за него словословить и взялся. и чтоб ты все убогий понял пойди на русские сайды знакомств, где ваши жены, дочери и сестры согласны платить любые деньги, только чтоб какой дедок в америке согласился дать ей его сексуально ублажать. уймись все впорядке ваши девы в очередь стоят, потому ни каких мазоли на руках нет, потому как головой работать нужно, а ручками уж ты поработай, пока я куплю в италии - продам в бразилии и поеду отдыхать на богамы.Это марка унитаза?
"ваши жены, дочери и сестры согласны платить любые деньги, только чтоб какой дедок в америке согласился дать ей его сексуально ублажать. уймись все впорядке ваши девы в очередь стоят,"
Однако у багсика богатая фантазия. Видать, совсем у него плохо с реальной половой жизнью, даже резиновые девушки отказывают.
А в каком классе багсик сейчас? Начальную школу осилил?
отдыхай на унитазе убогая стекляшка.
вашими русскими бабами преполнены бардели всего мира."Чем меньше у человека оснований говорить о своем собственном превосходстве, тем больше он готов утверждать, что превосходством обладает его страна, его религия, его расса или его «священное дело»"
Эрик Хоффер
Что же багсика заклинило на теме бОрделей? Есть подозрение на спермоизлияние в мозг, что в принципе нормально в период подросткового созревания. Попроси у мамы денег - сходи в бордель, расслабься, а то лопнешь. В крайнем случае твоя мама сама тебя обслужит. Судя по тому, что ее сын - клинический имбецил, инцест для нее вполне привычен.
так эхто ж о тебе убогая стекляшка. - хорошо отразил.
Ссылка с подтверждением будет или, как обычно, малолетние имбецилы с комплексом неполноценности за свой выхлоп не отвечают?
да ты недоумок сам и есть ссылка.
Тупой забитый школьник кроме как изливать в интернет свою зловонную сучность ничего не может? Вполне закономерно.
Слив засчитан! Засим отсылаю багсика к первоисточнику!это тебе стекляшка зачеты ведут ибо только за деньги можно писать такую галиматью, что ты убогий пишишь. но я тебе понимаю - кушать хочится вот и стараешься.
Впрочем, багсик может еще повонять на форуме, чтобы продемонстрировать степень своей умственной отсталости.
ну наконец то. а я уж думал, что ты избавился от сексульных фантазий.
это ты вспоминая, как со своей малолетней сестренкой баловался решил это ко мне приспособить. давай стекляшка, давай. правда раньше ты все больше о мужеложстве глаголил. видно эта тема тебя больше не возбуждает, вот и решил свою маму и сестренку вспомнить. бывает.