- эфир
-
- Содержание
- комментарии (317)
- вопросы к эфиру (40)
24.08.2009 17:08Особое мнение- Гости:
-
Леонид Млечин
писатель, историк, журналист
- Ведущие:
-
Ирина Воробьева
журналист «Эхо Москвы»
Вопрос о нападении Гитлера на Советский Союз в 1939 году не стоял вообще...
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
600.jpg)
"Белое дефиле" закончилось массовыми задержаниями
Вышедших на протестную акцию горожан задержали на Арбате. До этого перед мэрией полиция винтила гей-активистов, а в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока". PublicPost следил за развитием событий.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Сверх задача?
Скажите обсуждая вот эти темы о пакте. Какие задачи Вы ставите перед обществом? Еще раз подчеркнуть и показать молодым неокрепшим людям, что советский народ был на кануне войны, ни чем не лучше народа фашистской Германии? Что он был быдлом в руках политиканов? Зачем это сегодня? Выставить советский народ перед "цивилизованным" мировым сообществом глупцами. Вы еще раз хотите сказать, что советский народ и его великие свершения были пустышкой. А изобретатели кока колы были сверх людьми? Так зачем это все? Зачем такие "подробности", которые мусолятся уже около месяца на Вашей радиостанции?просто ты идиот
Только иезуит Млечин может так емко объяснить насколько Сталин был гениален.Каждый раз, слушая Млечина, вспоминаю фразу Ильфа из записной книжки: " Лектор таинственным голосом плел общеизвестное"
Но Млечин еще и выводы делает. Правда, слегка увлекается софистикой и нарушает законы логики.Скажем: посыл 1. В августе 1939 СССР заключил договор с Германией; посыл 2. Летом 1941 Красная Армия потерпела тяжелое поражение; вывод: в поражении виноват договор. Налицо алогизм: "После того, значит, в следствие того". ЛМ утверждает, что в 1939 Вермахт был слаб и РККА могла его легко разгромить. Подразумевается, что к 1941 соотношение коренным образом изменилось.
То, насколько укрепилась за эти два года РККА, ЛМ не рассматривает, других версий катастрофы 1941 в упор не видит. То, что Франция и Британия предали Польшу и объявив войну, ее фактически не начали ("Странная война") ЛМ подлостью и преступлением не считает. СССР же должен был атаковать Германию и точка.
Очевидно, ЛМ подразумевает, что, разгромив Германию в одиночку, СССР должен был затем так же благородно вывести РККА из Литвы, Польши, Германии, Словакии, Венгрии, Чехии, Австрии и других стран (наверняка, Балкан), которые он освободил бы в 1939-1940. Иначе, как ни крути, опять получается «оккупация Европы». Как ЛМ себе представляет такое, где он видел примеры такого благородства в первой половине 20 века и ранее (да и позже), непонятно.
А война была бы кровавой. Да, танки и самолеты пожгли бы быстро. А вот артиллерии и стрелкового оружия с боеприпасами с 1МВ у Германии осталось и было ею захвачено в Чехии и Польше много. Ну, погибло не 30 млн. советских людей, а 3 млн. Что говорил бы ЛМ сегодня, как клял бы преступный режим.
И что интересно, Британия и Франция имели право на ошибку («Не хотели воевать»), а СССР должен был шавкой броситься в бой на защиту европейских ценностей.
Довод о том, что Франция и Британия ничего не получили («ни кусочка») от раздела Чехословакии мерзостен. Вот если бы они поучаствовали в изнасиловании хулиганами их подружки, тогда да, преступники. А раз только отдали ее и скромно отвернулись, то вроде как и не подсудны. Кстати, почему же рассматриваются только Франция и Британия? Был союзный блок Британии, Франции, Польши, Румынии, Югославии и Греции. А Польша поучаствовала. Так, извиняюсь, «кончик сунула» (оттяпала маленькую Тешинскую область), но факт ведь не в качестве, а в наличии, не так ли, Леонид Михайлович? Или это правило логики Вам также не известно?
И что там еще? Ах да, «весь мир считает так, а мы не признаем». Т.е. прием: «апеллирование к авторитету». Вместо доказательства, ссылка на мнение «авторитета». Убожество приема хорошо иллюстрируется еврейским анекдотом: «— Наш раби святой! — Почему? — Он каждую ночь беседует с Богом! — Откуда ты знаешь? — Раби сказал! — А вдруг он врет? — Ты что? Наш раби святой! — Почему? — Он каждую ночь беседует с Богом!»
Вот, появился скрипт (звуковуха полетела, до этого писал по памяти): «Вопрос о войне, о нападении Гитлера на Советский Союз в 1939 году не стоял вообще». Дешевка, а не аргумент;))) С кем спорите, Леонид Михайлович? Кто кроме Вас говорит о планах нападения Германии на СССР? Речь о столкновении в защиту Польши. Эти планы были, верно? Приемы: «подмена тезиса» и «плевок в колодец». Надоели Вы со своим шулерством. Черт с Вами.
mad_pilot
Ну, аллегория должна быть узнаваемой. У Англии и Франции был договор о взаимопомощи с Польшей, так сказать "родственные узы". Т.е. "прохожим" был бы Гондурас, а они - супруг(и). Ну, ладно, чтобы без полиандрии - братья.Итак, что там у Вас? Один бандит насилует, братья переминаются с ноги на ногу в сторонке. Подходит другой бандит и присоединяется?
Юридически большее наказание предусмотрено за деяния бандитов, чем за бездействие братьев.
Но дело в том, что он, опять же юридически, не присоединился. Войны между Польшей и СССР не было. Приказ Рыдз-Смиглы: "С советами в бои не вступать. Оказывать сопротивление только попыткам разоружить и воспрепятствовать отступлению в Румынию". В октябре, уже из Лондона, эмигрантское правительство попыталось объявить войну задним числом, но британцы отговорили.
С чем бы это сравнить? Ну, скажем, второй бандит подошел и сказал: "Слышь деффка, эт вы по согласию трахаетесь? О! Кажись, эт мой лисапед. Я его возьму, лады? (братьям) Эй, вы, педики! Эт точно мой лисапед? Ага, хоры. А чё вы стоите-то, сестру не защищаете? Не ссыте, что он мой кореш. У меня с ним свои счеты. Давайте, валите его, мне одному не с руки. Нет? Очко играет? Надеялись, что я с ним из-за вашей толстожопой сестренки сцеплюсь? Не, меня вон на берегу три шлюшки дожидаются, на все согласные. Ну я пошел". Примерно так ИМХО.
Ну, в общем, упражняйтесь в аллегориях, если Вам угодно. Важно, что Вы вольно или невольно признали: "Плохо". Двигайтесь дальше.
"Войны между Польшей и СССР не было..."
Войны не было? Хм... А как еще назвать ввод войск на чужую территорию с последующим ее присоединением? Поляки еще сражались на западе, когда им в спину залепили. И действительно, не пропадать же добру... То есть на девку напали, ее Ваш " кореш" (с готорым Вы только что скорешились) мочит, а Вы у нее лисапед уводите. Красиво. А виновата, конечно, Англия - выручать не прибежала.mad_pilot
Вы правильно все поняли.Историк-любитель Млечин
Космоплетов сильно рассмешил- но в целом сказал всё верно- большой ему респект и уважуха.Хотелось бы добавить о "потерепевшей дефке" Польше.
1. Это Польша, а не РСФСР начала войну в феврале 1919 года, в результате которой получила вочточные земли.
" Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор..."Ю.Пилсудский.1919г.
2. "...Той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства».У.Черчилль
Когда в 1938 году СССР опираясь на союзнический договор с Чехословакией пытается договориться с Польшей о проходе советских войск по её территории, то получает от Польши отказ. Напротив, вместе с гитлеровской Германией Польша сама с удовольствием делит Чехословкию и оттяпывает Тешинскую область. А с чего вдруг раздел Польши с Гитлером преступление, а раздел Чехословакии Польши с тем же Гитлером, да еще за год до этого- гуманитарная акция? И началась бы ли вторая мировая, не воспрепятствуй Польша проходу Советских войск в Чехословакию?
3. В результате операции в 1939 г. СССР взял под свой контроль восточные территории Польши, в которых из 13 млн большинство населения составляли украинцы и белорусы, а поляки, по разным источникам, составляли от 1 млн до 5 млн населения. Такие "исконно польские территории", где поляков даже половины не было. И почему это не назвать воссоединением, г.Млечин?
И была ли у СССР альтернатива?
1-го сентября 1939г. Германия нападает на Польшу. К 16 сентября немецкие войска заняли Брестскую крепость и вышли на линию Осовец — Белосток — Бельск — Каменец-Литовск — Влодава — Владимир-Волынский — Замосць — Львов — Самбор, на расстояние 150—200 км от советской границы. Варшава была окружена, польское правительство и ставка верховного главнокомандующего маршала Эдварда Рыдз-Смиглы были перенесены в Коломыю, близ польско-румынской границы
"Главнокомандующий прибыл с совещания у фюрера. Возможно, русские не будут ни во что вмешиваться. Фюрер хочет создать государство Украина" дневник начальника штаба ОКХ Гальдера.
"Если не будет начата русская интервенция, неизбежно встанет вопрос о том, не создастся ли в районе, лежащем к востоку от германской зоны влияния, политический вакуум. Поскольку мы, со своей стороны, не намерены предпринимать в этих районах какие-либо действия политического или административного характера, стоящие обособленно от необходимых военных операций, без такой интервенции со стороны Советского Союза [в восточной Польше] могут возникнуть условия для формирования новых государств.Риббентроп в послании Молотову 15 сентября 1939.
И только 17-го сентября советские войска вступают в Польшу,за день до бегства Польского правительства из страны.
Не войди СССР на территорию заселенную преимущественно украинцами и белоруссами, там по замыслу Гитлера образовалась бы марионеточное профашистское государство "Украина". Вам было бы легче от этого г. Млечин? СССР однозначно нет.
И несколько цитат напоследок:
«Если мы ещё в 1939 году не потерпели поражение, то только потому, что около 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 немецких дивизий, абсолютно бездействовали». Немецкий военачальник А. Йодль
"Неслыханные условия гарантий поставили Англию в такое положение, что её судьба оказалась в руках польских правителей, которые имели весьма сомнительные и непостоянные суждения… Гарантии Польше были наиболее верным способом ускорить взрыв и начало мировой войны. Они сочетали в себе максимальное искушение с открытой провокацией и подстрекали Гитлера доказать бесплодность подобных гарантий по отношению к стране, находящейся вне досягаемости Запада. В то же время полученные гарантии сделали твердолобых польских руководителей ещё менее склонными соглашаться на какие-либо уступки Гитлеру, а тот теперь оказался в положении, не позволявшем отступить без ущерба для своего престижа…»
сэр Б. Г. Лиддел Гарт — английский военный историк и теоретик.
"То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Когда господин Риббентроп на прошлой неделе был вызван в Москву, ему пришлось узнать и принять тот факт, что осуществление нацистских планов по отношению к прибалтийским странам и Украине должно быть окончательно остановлено." У. Черчилль, выступление по радио 1 октября 1939 года.
Для меня мнение У.Черчилля поавторитетней будет, чем мнение "историка-любителя" Млечина.
rmaster
Самое смешное, что планы создания "независимой (самостоятельной) Украины" (Гальдер, запись за 7.09 и др.) никак не согласуются с текстом "секретного протокола". Указал на это Бунтману. Ответ: "Секретный протокол - не уровень Гальдера". При том, что фельдмаршал "в режиме онлайн" знакомится с перепиской германского МИД и НКИДа:)))А 11.09? "Молотов не может сдержать данного им обещания ... Россия хочет помочь Украине".
Что мне понравилось в передаче, это цифра опроса. О ПМР не знают только 25% россиян. В Европе ИМХО картина обратная. "Намного обратная".
О пунктах
Хотелось бы кое-что отметить.Ваш 1. А мы в конце XVIII века поделили Польшу. А в Смутное время они нас захватили. А ещё до того отобрали наши западные территории.
Связь-то какая с 1939 г.?!?
Ваш 2. С фактурой можно согласиться, но какие выводы вы отсюда делаете?!? Как же так можно?!? Политик не может руководствоваться соображениями "а чой-то они... а они первые начали...". Он должен руководствоваться интересами своей страны. Тогда выгода СССР была в том, чтобы сохранить буфер между собой и рейхом в виде Польши (чего можно было добиться дипломатическим путём), а уж никак не помогать уничтожить этот буфер.
Конечно, он был не очень надёжен. Но, как написано в "Гаргантюа и Пантагрюэле":
"...самая крепкая стена - это костяк воина и что нет у городов более надёжного и крепкого оплота, чем доблесть их обитателей и граждан...
- Пожалуй, - согласился Панург, - а всё-таки, когда враг подступает, не вредно надеть на себя этакую каменную личину, хотя бы для того, чтобы успеть спросить: «Кто там?»"
Вот времени спросить "кто там?" у нас и не оказалось в 1941 году.
Ваш 3. Эти земли не были исконно польскими территориями. Вообще говорить об "исконности" чего-либо в Восточной Европе очень сложно. И тактически это можно назвать выигрышем. Но стратегически - это провал.
Ну, дальше идут рассуждения, что могло бы быть ПОСЛЕ подписания пакта и секретных протоколов. Но само их подписание - чудовищная ошибка, потом исправить её, сделать как-то кардинально лучше было уже невозможно.
Черчиль мыслил большими категориями.
А жители Западной Украины и Белоруссии, из тех кто поддержал введение советских войск, очень скоро пожалели о такой поддержке. Надо вспомнить, что представлял из себя СССР. Насильная коллективизация, давление во всем, навязывание коммунистического строя, НКВД и пр. радости с высылками и расстрелами...Уж не думаете ли Вы часом, что советский строй при Ленине и Сталине был самым гуманным в мире ?Даже такая богатая страна, как Россия, не вынесла это мертворожденное дитя.mad_pilot - Поляки еще сражались на западе, когда им в спину залепили
Залепили - для этого были причины, как-раз которые касались Украины и Белоруссииhttp://img295.imageshack.us/i/zi286551.png/
еще красивее
Девка сама виновата: происхождение - сомнительное, поведение - далеко не образцовое, делала намеки, а как до дела дошло - стала строить из себя благородную. И вообще:а че она!Примерно такова логика сторонников версии вины Польши в развязывании ВМВ.
rassel
//Примерно такова логика сторонников версии вины Польши в развязывании ВМВ//Да не виноватая она! Не виноватая! Он сам пришел!
Как-то в Каракумах старик-поляк (хороший заход, верно?:))) рассказывал мне, что за месяц до 1 сентября 1939 в Вильно только и говорили о скорой войне. Он, молодой человек, бывая "в лучших домах", прислушивался к разговорам старших. Да, почти "пикейные жилеты", но не совсем: у кого-то сын - офицер польской армии, у кого-то служил в воевоеводстве или даже в Варшаве, в министерстве. До "пикейных жилетов" доходили сплетни, слухи, но и информация. А выводы они делали такие: на англичан и французов надежды мало, Румыния поможет. И самое главное: с СССР удастся договориться, отдав ему Западную Белоруссию и Волынь (Зап. Украину без Галиции). Будто бы что-то такое на каком-то уровне в Варшаве все же обсуждалось. Но как далекая перспектива: через год-два.
очень хочется
Можно поспорить о достоверности слухов. Однако здесь интересно другое. Уверенность в том, что со Сталиным можно договориться, предложив ему часть своей территории. А это несомненно соответствовало действительности, сколько бы ни разглагольствовать о пролетарской солидарности и мире без аннексий и контрибуций. Примерно так обстоит дело и сейчас:можно быть уверенным в том, что и Украине можно купить благосклонность нынешней российской власти, предложив ей Крым. Естественно, что Украина на это не пойдет, но Кремль широко разевает рот. Хоть об этом прямо и не говорится, но обе стороны это ясно понимают. Раздражительность Медведева тем более понятна, что он понимает невозможность этого, но уж очень хочется. Нервы-с.rassel
Да нет, думаю, Украина уже в просере. "Раздражительность Медведева", "Нервы-с" - это признаки Вашей истерики.лексика
Остро осознавая свою ущербность ввиду бедности лексического запаса, не содержащего выражения типа "просер", а также по достоинству оценив изящный поворот дискуссии в пллоскость :"Сам дурак!", не смею долее злоупотреблять вниманием столь высокообразованного собеседника.rassel
//изящный поворот дискуссии в пллоскость :"Сам дурак!"//Так ведь дурак же:))) Не надо хамить даже в отношении, смешно сказать, президента России. Мелковато для Вас, "столь высокообразованного собеседника".
О несуразностях
Глупости какие-то вы написали."Скажем: посыл 1. В августе 1939 СССР заключил договор с Германией; посыл 2. Летом 1941 Красная Армия потерпела тяжелое поражение; вывод: в поражении виноват договор. Налицо алогизм: "После того, значит, в следствие того" - если не объяснить механизма причинно-следственной связи между посылами 1 и 2, то это действительно неочевидно. Однако, как мне кажется, Млечин это сделал за 1-е 1/2 часа. Да эта связь видна даже на первый взгляд, Господи Иисусе!
"ЛМ утверждает, что в 1939 Вермахт был слаб и РККА могла его легко разгромить. Подразумевается, что к 1941 соотношение коренным образом изменилось" - изменилось.
"То, что Франция и Британия предали Польшу и объявив войну, ее фактически не начали ("Странная война") ЛМ подлостью и преступлением не считает" - я вам не скажу за ЛМ, но по факту это было несоблюдение международных обязательств.
"СССР же должен был атаковать Германию и точка" - ничего-то вы не поняли. При чём тут атаковать? Да только "вооружённый нейтралитет" Советского Союза значил тогда на весах восточно-европейской полмтики ооооооочень много. Сталину нужно было делать то, чем занимался Гитлер - лавировать. То дать понять немцам, что он не против оккупации Польши, Венгрии и т.п. То намекнуть, что в случае немецкой агрессии против Польши СССР вынужден будет принять свои меры, т.к. это непосредственно затрагивает его интересы (это и в самом деле было так, ведь Польша - это буфер между СССР и Германией!).
Вот тогда Адольф Алоизыч и призадумался бы. Чёрт, его знает, полезешь на Польшу, а тут советские могут ударить. А сил воевать против них нет. Ничего хорошего тогда для Великой Германии не предвидится на горизонте...
Всё это Гитлер прекрасно понимал, потому и стремился заручиться согласием Сталина на агрессию против Польши. И заманил его куском этой самой Польши в геополитическую ловушку (отдал часть, чтоб наверняка заполучить другую часть, а потом и чего побольше).
А вы сами понимаете, что бесплатного сыра в мышеловке не бывает. Вот наша страна и расплатилась в 1941-45 гг.
Одним словом: нужно было делать что угодно, только не принимать опрел. решение и тем более такое. Только вот Сталин его-то и принял.
"Очевидно, ЛМ подразумевает, что, разгромив Германию в одиночку, СССР..." - ну вот, неверный посыл, и пошло-поехало.
"Вот если бы они поучаствовали в изнасиловании хулиганами их подружки, тогда да, преступники. А раз только отдали ее и скромно отвернулись, то вроде как и не подсудны" - хе, а вот СССР взял да и поучаствовал в изнасиловании себе на голову, да ещё как смачно! Очень уязвимая эта ваша аллегория, надо же это видеть.
jean_des_entommeures
Спасибо, Суворов-Резун интереснее в оригинале, чем в Вашем изложении. Единственное отличие - тот считает, что это Сталин заманил Гитлера в геополитическую ловушку. Посмотрите передачи с ним на "Эхе" и обсуждение. Узнаете много нового для себя:)))О некоторых историках
Я Суворова-Резуна не читал никогда (и ещё, кстати, я не еврей, если вдруг вам об этом захочется узнать), знаю только в общих чертах о его гипотезе - что СССР собирался напасть на Германию, но немцы упредили.По сути вы можете что-нибудь возразить? Неужели очевидные вещи не понятны?
jean_des_entommeures
Это одна из его гипотез. По сути Вам возражает Константин Залесский, передача Бунтмана с ним еще висит на домашней странице http://www.echo.msk.ru/programs/netak/614301-echo/Я не считаю себя специалистом по этому вопросу. Скорее, у меня самого есть вопросы. И есть некоторые методические принципы.
По поводу упоминаемой в передаче карты. Я попросил друзей в Германии сделать запрос в архив. Как пришлют, поставлю вопрос еще раз.
ЗЫ. С чего Вы взяли, что мне может быть интересно чье-то этническое происхождение?
О знаниях
"Я не считаю себя специалистом по этому вопросу" - а чего же взялись так пространно и пафосно излагать своё мнение по нему?aga
так это у него недержание речи. Просто в доме престарелых делать нечего. Манера вести разговоры - не отвечая на вопросы и замечания - продолжать давить клаву. Удачи, я пасс.andrey_gagarin
Андрей, я помню нашу дискуссию и понимаю Вашу злость и раздражение. Но вынужден Вас еще раз поправить. Дело в том, что вопросы Жана некорректны.//По сути вы можете что-нибудь возразить?
Неужели очевидные вещи не понятны?//
Форумные правила не рекомендуют давать пространных цитат. В этих случаях рекомендуется дать ссылку. Что я и сделал. Очевидно, материал оказался слишком сложным для Жана, но здесь я бессилен.
А второй вопрос - это всего лишь вариация вопроса: "Разве я не прав?", замаскированная апелляцией к "здравому смыслу" ("очевидные вещи"). Если на вопрос в чистом виде ответить легко ("Да, не правы"), то второй построен так, что допускает только позитивный ответ. Не думаю, что вся эта теория доступна Жану (да и Вам): слишком примитивны ваши потуги на логику, но избавьте меня от обязанности заниматься вашим образованием.
Еще одна нелогичность (просто уровень детского сада): "Я пас". Если Вы - пас, то просто промолчите:)))
andrey_gagarin
Впрочем, заголовки (темы ответов) Жану удаются: "О несуразностях", "О некоторых историках", "О знаниях". Кажется, я понял причину его ремарки (что-то вроде: "я не еврей, если вам интересно"). Он решил, что его можно принять за Спинозу.:))) Учитесь, Андрей: "Ага":)))Kosmopletov
У нас дискуссии не было - вы разговаривали на свободную тему, как это всегда с вами бывает. Я вас охотно избавляю от моего образования - в страшном сне не привидится такая картинма. Пишите свои простыни, основанные на вашей любимой википедии, а я действительно пасс.andrey_gagarin
Да что Вы кокетничаете, Андрюша? "Я пас", "я действительно пас", и все еще в дверях пасешься. Сказано - сделано. Уходя, уходи. Попытайся хоть раз поступить как мужчина.andrey_gagarin
Ну вот, Андрюха, а говоришь, я плохой инструктор. Надеюсь, урок пошел в прок, хоть и со второго раза ("троечка" по предмету "вербальная сдержанность"). Теперь будешь фильтровать свои "пассы".:)))andrey_gagarin
Андрюха, ладно, вылазь салага:))) Что я хотел сказать, не мысли шаблонно, не хватайся за штампы. Вот, скажем, Википедия. Отличный источник, если ты вообще умеешь критически работать с источниками. Все ею пользуются, но нашелся кто-то "утонченный", и пошла мода: "Ох! Ах! Википедия это эконом-класс! А мы пользуемся випом!" Ни хера. Двух слов не прочитали. Вики действительно дает основу, большой респект ее создателям. Поэтому не комплексуй, пацан.пас
начнем - единственное значение слова пас - это пёс по сербски. В русском не встречается. У вас - это не очепятка - вы употребили его как минимум 4 раза. Как мужчина с вами - уж извините - не та ориентация - поищите других желающих. Как говорил - я пасс. Как можно в дверях пастись - как-то сложно представить В русском языке другие штампы. Далее - к вам не заходил - представляя, что будет. Как уже говорил, вы не понимаете обращенной речи. Надеюсь теперь понятно? Ответа не требуется.andrey_gagarin
Да, курсант, быстро ты сдулся. Ну я сразу просек, что ты слабачок. Не обучаем. Несдержан. А также глуп до невозможности. Про себя сказать: "Я действительно пёс":))) В деле всех подставит. Собрал манатки, брысь в часть дослуживать на свинарнике:)))kosmopletov
Когда выдрали - позволительно сказять спасибо за науку. Это к вам относится. Повторяю - вы абсолютно неграмотны. Этро я доходчиво? Даже до вашего свинаарника дошло? НЕГРАМОТНЫ - что означает не знаете русского языка и не умеете им пользоваться. Что я доказал на весьма коротком примере. Как обычно начали шустрить и менять тему - повторяю - вы просто неграмотны, не можете изложить простой мысли и произнести простейшую фразу не сделав несколько ошибок. Повторяю - пасс - это пасс, Это слово употреблял я. пас - не знаю, что это может означать в настоящем времени - это слово употребляли вы, причем многократно. Я, как вы могли заметить - сдержан, и старался с маленькими не связываться. Сами напросились. Кроме того мы на брудершафт не пили, и никакими, вами предложенными, мерзостями не занимались. Ежели хотите продолжение разбора полетов - в любой момент, хотя и достаточно противно с вами общаться, уж больно громко скулить начинаете.milena
//Космоплетов мне как-то ответил, что знает куда больше, чем Радзиховский//Я?! Вам?! Сударыня, как бы спросить, чтобы не обидеть... Может быть, корпоративка затянулась?
//Только почему ему, бедному, с таким умом, остается постить на Эхе?//
А вон, Андрюха Гагарин разведал: я - инвалид из богодельни и у меня недержание. Так что... пардон, зовут на процедуры.
хорошая идея
jean_des_entommeures
Вы опять не поняли. Здесь не ученый совет, а общественный форум, где каждый может высказывать свое мнение, дискутировать. Возможно, Вы принадлежите к той породе людей, которые, выбрав себе кумира, тупо следуют за ним (или даже бегут чуть впереди, очищая ему дорогу). Это Ваше право, у нас свободная страна.Рад, что дал Вам возможность ("Я не считаю себя специалистом по этому вопросу") с честью выйти из дискуссии. :)))
О науке
Все мы несовершенны. Лично я ни хрена не понимаю в физике - школьное фсё забыл, а последующее образование было гуманитарным. По сей причине я не позволяю себе высказывать свое мнение, дискутировать по вопросам физики - просто потому, что я не считаю себя специалистом по этому вопросу. Хотя, казалось бы, какой соблазн вальяжно порассуждать: "Ента как же ускорение может зависеть от силы, приложенной к телу, коли когда тело двигетца и ускоренье приобретает, к нему уже никакая сила не прилагаетца?"Касательно вашей ссылки, то время уже было позднее и вдумчиво прочесть объёмный текст и хотя бы поверхностно его проанализировать я не мог (в сон клонило). А комментировать отдельные громкие фразы, выдернутые из текста - недобросовестно как-то. Прочитаю, может, чего и тут черкану по поводу прочитанного.
А пространных цитат (простыней) давать действительно не стоит. Однако про правила форума я не знаю, но вот возможности человеческого мозга обычно дают возможность анализировать прочитанное (услышанное), вычленить в нём несколько основных моментов (тезис, аргументы в его защиту), ну и запомнить это. А потом по памяти, своими словами воспроизвести это устно или письменно.
Судя по вам, доступно сие не всем.
Касательно того, что я задаю неправильные вопросы, то я вам сейчас открою страшный секрет, только вы никому не рассказывайте: на мой вопрос "Неужели очевидные вещи не понятны?" можно было ответить и так: "Нет, я не считаю то, что вы написали, очевидным. В вашем логическом построении есть несколько изъянов: здесь изъян (объяснение, почему)... здесь (-/-)... и здесь (-/-). Поэтому мне кажется, что вы были неправы".
Эх, чёрт! Зря я всё разболтал! Это ж было моё ноу-хау! Ну, чего уж теперь...
P.S. Ах, вы же не специалист... Тогда извиняю, это другой коленкор.
Касательно вашего небольшого отступления о еврействе. Красава! Маладца! Зачод! Ну знал ведь я! Ну не может российский патриот-почвенник совсем ничего не написать о евреях, какая бы тема не обсуждалась!
jean_des_entommeures
//Лично я ни хрена не понимаю в физике - школьное фсё забыл, а последующее образование было гуманитарным//Да у Вас и с историей слабовато. Но не расстраивайтесь, Жан, почему-то мне кажется, что Вы разбираетесь в фасонах стрингов. Найдете себе партнера. Для бесед.
//когда тело двигетца и ускоренье приобретает, к нему уже никакая сила не прилагаетца?//
Да Вы талант! Петросян нервно курит в сторонке.
//время уже было позднее и вдумчиво прочесть объёмный текст и хотя бы поверхностно его проанализировать я не мог (в сон клонило)//
Так и не мучайте себя! Думайте о стрингах.
//Касательно того, что я задаю неправильные вопросы, то я вам сейчас открою страшный секрет, только вы никому не рассказывайте: на мой вопрос "Неужели очевидные вещи не понятны?" можно было ответить и так: "Нет, я не считаю то, что вы написали, очевидным. В вашем логическом построении есть несколько изъянов: здесь изъян (объяснение, почему)... здесь (-/-)... и здесь (-/-). Поэтому мне кажется, что вы были неправы".//
Ничего личного (не мною сказано): Один дурак задаст столько вопросов, что и 100 мудрецов не ответят. Не волнуйтесь, никому не расскажу. Зуб даю.
//Касательно вашего небольшого отступления о еврействе. Красава! Маладца! Зачод! Ну знал ведь я! Ну не может российский патриот-почвенник совсем ничего не написать о евреях, какая бы тема не обсуждалась!//
Не парьтесь, Жан, и без этих дешевых провокаций видно, что Вы - гондон.:)))
Ну в который раз уже о веселье
"Да у Вас и с историей слабовато. Но не расстраивайтесь, Жан, почему-то мне кажется, что Вы разбираетесь в фасонах стрингов. Найдете себе партнера. Для бесед" - сразу видно интеллигентного человека, который привык вести серьёзную дискуссию, принимая участие в "общественный форуме", и не переходить на личность оппонета, а высказываться по сути обсуждаемого вопроса."Да Вы талант! Петросян нервно курит в сторонке" - ну, зачем оскорблять-то?!?
"Так и не мучайте себя! Думайте о стрингах" - как всё же приятно общаться с интеллигентным, вежливым человеком!
"Не парьтесь, Жан, и без этих дешевых провокаций видно, что Вы - гондон.:)))" - как хорошо сказано! За версту от этой фразы разит умом, природным тактом, врождённой интеллигентностью и великолепным знанием истории Европы конца 1930-х - начала 1940-х годов!
Одним словом, общение с совестью российской интеллигенции и светочем русского почвенничества А.М.Космоплетовым поможет вам, ребятки, получить истинное удовольствие от беседы с таким выдающимся человеком, который блестяще продемонстрировал всем нам своё знание слов "стринги", "Петросян" и "гондон".
jean_des_entommeures
//сразу видно интеллигентного человека, который привык вести серьёзную дискуссию, принимая участие в "общественный форуме", и не переходить на личность оппонета, а высказываться по сути обсуждаемого вопроса////Одним словом, общение с совестью российской интеллигенции и светочем русского почвенничества А.М.Космоплетовым поможет вам, ребятки, получить истинное удовольствие от беседы с таким выдающимся человеком//
Прогиб засчитан:)))
Эххх.
Эххх... последнюю цитату оборвали на самом интересном месте... ведь без конца этой фразы совершенно не понять, какой Космоплетов выдающийся.jean_des_entommeures
//какой Космоплетов выдающийся//Второй прогиб. Жан, Вы просто чемпион!
Какие задачи Вы ставите перед обществом?
Задачи перед обществом ставят президент, премьер-министр и правящая партия через другие средства массовой информации. А здесь можно сказать проверяется официальная версия на прочность путем аргументации другого взгляда. Очень сильно сомневаюсь, что "неокрепшие молодые люди" в 17-00 прильнули к приемникам в ожидании Особого мнения Леонида Млечина и даже те 1000, прочитавших на данный момент текст передачи не являются теми за которых Вы переживаете. Понятную Вам точку зрения на этот факт истории покажут в субботу по НТВ в прайм-тайм, уже проанонсировали. Среди миллионов телезрителей будет определенное число тех, кто окрепнет навсегда.Какие задачи Вы ставите перед обществом?
У каждой человека, при любой деятельности есть сверх задача. Даже у Вас. Например она может быть в желании поучать всех и вся...Задача Млечина и чужих ( я говорю о сверх задаче)Принизить роль тех событий, в которых победоностно учавствовал Советский Союз.Вместе с этим унизить советский народ, принизить его роль в этих событиях, уничтожив одну единственную мысль и идею о том, что Советский Союз был колыбелью. надеждой миллионов людей на справедливое мироустройство. Где трудовой человек, (Не Банки , не спекулянты и игроки на биржах делающие деньги из воздуха)будет жить по справделивости и совести...Победило абсолютное зло, плоды которых мы сейчас и пожинаем...
А что такое жизнь по совести,вы и по сей день не знаете.ваши кумиры прохановы и ампиловы.Вот и равняйтесь на них.
ваши кумиры прохановы и ампиловы
Вы не горячитесь..Вы, я вижу тоже знаете кто у меня в кумирах ходит? Мне ничего не хочется, они чужие и рассуждают, как чужие, в них нет заинтересованности и боли за нашу с Вами Родину.Для них плевки в нашу строну их работа, так что не очччень обольщайтесь..., а просто подумайте...А Вы просто блуждающий в трех соснах...Думайте...про Родину с лиечкой это вы зря.
ея "родина" там, где хорошо кормят, другой "родины" она не понимает... крысиная натура, её не переделаешь.а вам нравиться, где голодуха и нагажено по всем углам???? и потому вы не крыса а белый голубь????
Всё просто.
Драма из нескольких актов.1) Нацизм интерпретируется как крайний национализм и антисемитизм.
2) Нацизм трактуется как Абсолютное Зло современности.
3) СССР заключил договор с режимом, который есть Абсолютное Зло.
4) СССР тем самым показал свои симпатии и свою расположенность к Абсолютному Злу и нерасположенность к Добру (англо-американской "либерал-демократии").
5) Настоящим противником фашизма во время ВМВ были, таким образом, США и Великобритания, а СССР был союзником фашизма.
6) СССР нужно обвинить в содействии силам Абсолютного Зла современности, то есть в помощи фашизму.
7) Помощь фашизму означает, что и СССР был близок политически и идеологически к фашизму. Разница только в том, что СССР прикрывался гуманистической фразеологией, а Гитлер говорил всё прямо и открыто.
8) СССР де факто - вариант фашизма.
9) СССР тоже часть Абсолютного Зла.
10) Лучший исход ВМВ был бы в поражении и Германии, и СССР, и в установлении на всей территории Европы американской военно-экономической и культурной гегемонии.
драма из нескольких актов
Так оно всё и есть.(кроме мелких неточностей,за исключением "Абсолютного Зла": ничего абсолютного нет).И хорошо бы,если бы так оно всё и было.А это шёл бы ты нах..., подпиндосник. Вот сейчас ваша гегемония. И что, мир счастлив?
А насчёт помощи и сотрудничества, поинтересуйся, как, когда, в чём и сколько помогали Абсолютному Злу твои обожаемые Соединённые Штаты. Или это не считается? А почему?
Ты, кажется, смотришь в книгу, а видишь фигу... :-)
Терра продолжает целиться в собственную фигу... :-)
ну, вот растигайчик, ты и наглядно доказал, что совдепия и есть, как сказано выши страна абсолютного зла.
ты прав, в штатах некогда существовали территори, где жили вот такие, как ты, но их потихоньку преловели, судили и повесили. и родилась самая виликая страна добра в мире. рано или поздно, будут судить и тебя и твоих товарищей по идее и конечно повесят. и возможно на этих территориях будут жить приличные люди.Интересно, кем это трактуется так? Прямо Мордор какой то... Инфернальный.
4) СССР тем самым показал свои симпатии и свою расположенность к Абсолютному Злу и нерасположенность к Добру (англо-американской "либерал-демократии").
А, ну теперь стало намного понятнее, где притаилось Абсолютное Добро.
Спасибо, но России с таким Добром явно не по пути. У нас своя страна, и свои пути развития. Да и все добро, что есть у нас - наше. :Р
5) Настоящим противником фашизма во время ВМВ были, таким образом, США и Великобритания, а СССР был союзником фашизма.
А ничего, что на Восточном фронте Советский союз перемолотил АБСОЛЮТНОЕ БОЛЬШИНСТВО германской армии, и понес при этом большие потери?
Между прочим, именно такие вот заявления компрометируют т.н. "либералов" русско-еврейского происхождения среди российского народа. И компрометирую само понятие "либерализм" которое само по себе неплохое, и достойно уважения, но вот такие истерические вопли "либерастов", с киданием какашек в историю и народ страны никуда не приведут.
Неужели ты думаешь, СВЕТОЧ, что эти заявы сделают вас, либерастов, ближе к народу, и способны завоевать симпатии?
Я вот думаю, что в народе отношение к вам сдержанно-брезгливое, и даже с сожелением, как к бедной девственнице Новодворской, жертвой карательной медицины.
7) Помощь фашизму означает, что и СССР был близок политически и идеологически к фашизму. Разница только в том, что СССР прикрывался гуманистической фразеологией, а Гитлер говорил всё прямо и открыто
А ничего, что и сша, и британия точно также помогали гитлеру?
А впрочем, кому я говорю...
Либерастам мозг выели в кровавой гебне.
Блин, неужели непонятно, что я не свою позицию озвучил, а логику "ЛИБЕРАЛОВ"???
Je vous demande pardone!
Камрад, ну е-мое, ну я же не знал, шо мы с тобой одновременно над одной и той же темой работаем! Мог бы позвонить по внутренней связи, шо вам новые материалы спустили! А я все по старым конспектам шурую!Блин, палево.
Ты это, летехе своему не гойвори, я тут щас все зачищу сам по бырому, ок?
mnir52
Может все проще, правду надо знать, в том числе что бы быть адекватнее."В том что советский народ был на кануне войны, ни чем не лучше народа фашистской Германии". Народ и там и там был примерно одинаков (правда у нас более забит). И там и там народом рулили родственные диктаторские режимы, которые об этом народе меньше всего заботились. И, кстати, Кока при чем здесь?
Может все проще, правду надо знать, в том числе что бы быть адекватнее.
И еще о правде.Если бы у Млечина мать была бы проституткой и это было бы правда...
И ему с утра до ночи говорили бы:
"Вы знаете человек Вы может быть и не плохой, но у Вас дурная наследственность. Мать Ваша будучи молодой занималась преступной деятельностью-проституцией".
И в школе, и на работе, и среди друзей он слышит эту правду. И соседи на скамеечке говорят ему в след эту правду...
Что будет с ребенком,отгадайте с трех раз? Да и взрослому человеку жить не захочется. Не то что бы у него крылья выросли для созидательного труда. Такая правда комплексует, опускает руки...жить не хочется не то что бы творить.
Млечины и другие чужие своей правдой хотят закрепостить нас, убить в нас творчество. открыто и ясно мыслить. Во многом они уже добились, русского человека во многих странах мира уже презирают, недолюбливают относятся с осторожностью... и сами люди в Российской федерации чувствуют себя уже неуверенно, многие с удовольствием бы покинули страну, уничижительно отзываются и клянут свою Родину..Вот такая это правда...
Давайте не играть по ИХ правилам. Это заведомый проигрыш. НАДО МЕНЯТЬ ПРАВИЛА!
НАДО МЕНЯТЬ ПРАВИЛА
Надо сохранять достоинство, не опускаться до уровня чужих. Разоблачать, показывать их лицо, а его сразу видно оно на виду, как бы они не пытались за эквилибристикой слов скрыть свою настоящую сущность......О правде
Вы, безусловно, правы. И этому масса примеров. Вот немцам, к одному из них, всё время говорили:"Вы знаете, народ Вы может быть и не плохой, но у Вас дурная наследственность. Страна Ваша, будучи нацистской, занималась преступной деятельностью - уничтожением миллионов мирных людей".
Раньше каждый день твердили, теперь пореже.
Такая правда комплексует, опускает руки...жить не хочется не то что бы творить.
И всё это мы видим на примере Германии.
Экономика Германии слабенькая, одна из самых маломощных в Европе, год от году её показатели падают.
Великих политиков после 1945 года в Германии не наблюдалось.
Германская культура похвастаться не может ничем абсолютно (Ремарк вообще писать перестал после 1945 г.).
В спорте у Германии достижений нет в принципе (в частности, ЧМ по футболу не выигрывали ни разу).
Дороги в Германии хреновые (то есть, до того, как им сказали про преступления, были отличные, а потом постепенно пришли в запустение).
Люди в Германии все вялые, безжизненные, улыбки не увидишь. Даже пиво пить перестали.
В немцах убили всё.
А мы думаем, что наше начальство всегда было правильным и великим.
И у нас - всё хорошо!
Существует какой-то специальный закон о том, что именно "нельзя"?
mnir52
Эдак далеко можно зайти. Констатирую факт. В каждой семье есть репрессированые (в том числе и моей). Я хочу, что бы виновные были осуждены и, безусловно сам преступный строй. А город я свой по прежнему люблю и ни куда отсюда ехать не хочу, даже заграницу!!!!Скажите обсуждая вот эти темы о пакте. Какие задачи Вы ставите перед обществом? Еще раз подчеркнуть и показать молодым неокрепшим людям, что немецкий народ был накануне войны, ни чем не лучше народа большевистской России? Что он был быдлом в руках политиканов? Зачем это сегодня? Выставить немецкий народ перед "цивилизованным" мировым сообществом глупцами. Вы еще раз хотите сказать, что немецкий народ и его великие свершения были пустышкой. А изобретатели кока колы были сверх людьми? Так зачем это все? Зачем такие "подробности", которые мусолятся уже около месяца на Вашей радиостанции?
С каких пор личные преступления Гитлера или Сталина являются мерилом глупости или ценности свершений немецкого или российского народов?Впрочем немецкий народ давно уже все оценил в недавней истории и развивается дальше пока мы всё мусолим и оцениваем -переоцениваем историю.Пора уже повзрослеть.
Скажите,возможен ли подобный пост на форуме немецкого радио:
Конечно невозможен...Немцы никогда не будут унижаться и ни кому не дадут унижать и оскорблять чужим людям их немецкое достоинство.Даже при условии что они строили варварское фашистское государство
Признав ошибки фашизма они не смакуют эти ошибки...
Я Вам скажу, что уже одно то, что они сравнивают фашизм и коммунизм уже само по себе есть наивысшее оскорбление народа,который хотел претворить романтическую идею человечества в построение справедливого государства людей труда в действительность...
Это сравнение само по себе уже ужасно...
Это вы видимо про ГУЛАГ?
Это вы видимо про ГУЛАГ?
Цинизм, цинизм...прибежище идиотов.Даже в одном человеке намешено столько, ногу сломаешь. А в государстве, в системе взаимоотношений государств? Сколько коварства, преступлений, войн...Вы забыли две атомные бомбы, сброшенные на спящие японские города. Самым демократическим и цивилизованным государством мира...
Идиотизм это когда каждое новое преступление против человечности оправдывается предыдущим и так до бесконечности.
Победа Советского Союза во второй мировой войне, это преступление против человечности?Речи Млечина и других чужих не случайны. Они достигают свои цели. Многие думают, хотят думать естественно в своих интересах, что победа Советского Союза не столь величественна. Что героизм советского народа, советских людей, это инстинкт самомохранения и трусость рабов.Не зря муссируются эти рассуждения.Не даром о российском народе многие ведущие Эхо говорят как о быдле. Дабы преравнять Советский Союз к гитлеровской Германии, тем самым еще раз унизить советских людей перед мировым сообществом...Отнять блестящую трудную победу страны в схатке с фашизмом..
Толку ноль!
Леонид Млечин за полчаса всё им разжевал, протёр и в рот положил.И стакан с рассолом на подносе принёс.
Нет.Всё мало! Толку ноль!
Толку ноль! Путиноидные зомби.
Фашистское социалистическое государство?
Вы сейчас договоритесь до фашистского коммунистического государства...Непорядочно, глупо, преступно говорить о своей Родине в таком ключе...mnir52 "Признав ошибки фашизма они не смакуют эти ошибки..."
Так в том-то и дело, что мы никак не можем или, скорее, не хотим признать свои ошибки! А вот признали бы, повинились бы, хоты бы перед той же Польшей, то и мусолить было бы ни к чему!"...то, что они сравнивают фашизм и коммунизм уже само по себе есть наивысшее оскорбление народа,который хотел претворить романтическую идею человечества..."
Правильно, тут и сравнивать нечего, то что мы строили в то время и называли путём к коммунизму было, возможно, пострашнее фашизма, т.к. при претворении этой "романтической идеи человечества" было уничтожено более двадцати млн. собственных, заметте, наших советских граждан, а не иностранцев каких-нибудь...
И напоследок, что вам всё так дался народ изобретший кока-колу, по-любому он должен быть более симпатичен народа изобретшего концентрационные лагеря, вы не находите...
Признав ошибки фашизма они не смакуют эти ошибки..."
Всему свое время. У каждого народа . У каждого государства свои скелеты в шкафу. Не одно государство не позволяет вытряхивать по каждому поводу историческую пыль с исторических событий. Не позволяет национальная гордость говорить о своей Родине уничижительно.Кто считал миллионы загубленных индейцев и загнанных со своих земель в резервации.Кто считал миллионы убитых сгоревших в адском атомном огне невинных людей в Японии. и т.д.
Не мы развязали вторую мировую войну. Не нам и винится по этому поводу.Мы выиграли эту великую битву и должны гордится этим,если в нас осталось хоть капля достоинства ...
О миравазрении
Прочитал несколько ваших коментариев. Что хотелось бы отметить.Аргументация типа "а в америке негров вешали", когда её много, уж о4ень абсурдна.
Если Петя совершил гадость, это ни в коем случае не отменяет того, что Вася совершил гадость, и обратно.
Загубленных индейцев посчитали американские историки, а извинились за преступления своих предшественников американские политики (как и политики Канады, Австралии).
Должен заметить вместе с тем, что я - гражданин России, и для меня важнее знать историю моей страны, а затем уже каких-то других.
Если вы гражданин США и вам важнее заниматься историей индейцев - воля ваша.
Победа в ВОВ и договор о дружбе с Германией - это 2 разные вещи. Удивительно, что этого кто-то не понимает.
Договор этот плох прежде всего потому, что он не отвечал интересам СССР (об этом писал выше), а уже потом из-за того, что Гитлер - выродок и мерзавец.
"Не позволяет национальная гордость говорить о своей Родине уничижительно" - о Родине - не говорите, никто не заставляет.
Но наша Родина - не Сталин и Молотов, а Россия.
Аргументация типа "а в америке негров вешали", когда её много, уж о4ень абсурдна.
Почему абсурда? Абсурдно события того времени, что касается собственной страны, Родины видеть, только в черном цвете. Все же есть полутона и другие цвета, есть определенный исторический момент, в определенных исторических условиях. Из которых наша страна вышла победителем. Вот если Вы гражданин тогда будьте достойны этих великих событий. И не трясите прилюдно муссором из собственной головы...О полутонах
"Все же есть полутона и другие цвета, есть определенный исторический момент, в определенных исторических условиях" - я и написал вам об этом. Вы полутонов не видите в упор.Есть великая победа СССР в войне с фашистской Германией (которая напала на СССР в нарушение своих международных обязательств) 9.05.1945 г. В этой войне наше дело было 1значно правым. Этой победой должен гордиться каждый гражданин России.
Есть недальновидное решение властей СССР (и прежде всего Сталина), которое приблизило эту губительную для нашего народа войну, дало противнику окрепнуть и собраться с силами и на старте войны поставило нашу страну в невыгодные условия. Гордиться этим, по-моему, никак нельзя.
Разницы между этими 2-мя событиями вы или не хотите видеть (что скорее всего), или не видите (что очень грустно).
Разницы между этими 2-мя событиями вы или не хотите видеть
Мы не понимаем друг друга. Я говорю о круглом Вы о красном..Я хочу донести до Вас единственную мысль, что нельзя, нельзя в данный момент, сегодня, когда у страны потеряны ориентиры, все это еще усугублять самоуничижением , чрезмерный выпячиванием недостатков, чернухой.Требовать покаяния, извинений у измордованного общества. Наступит время и все станет на свои места...Об удивлении
Нельзя? Что нужно? Восхвалять все действия любого начальства начальства? Было уже. Совсем недавно. И давно тоже было. К хорошему никогда не приводило."Требовать покаяния, извинений..." - что за ерунда?!? Никто ни от кого требует покаяния, просто вам говорят, что в определённых конкретных обстоятельствах наша власть допустила серьёзную ошибку, которая имела трагические последствия.
Народ не должен каяться за действия начальства, а только за свои. Поэтому немецкий народ покаялся за геноцид других народов в 1933-45 гг., а почему наш народ должен каяться за то, что 1 человек задумал (Сталин), а другой осуществил (Молотов) - я не вижу.
Нельзя? Что нужно? Восхвалять все действия любого начальства начальства?
Где? Когда? Я говорил слова восхваляющие начальство. Пожалуйста сноски, пожалуйста цитаты... Иначе это просто непорядочная полемика...Я сейчас не об ошибках начальства. Я говорю зачем? Для чего? Сейчас? Развязывается полемика по этому сложному трагическому историческому событию, какую позитивную для общества информацию, кроме самоуничижения и раздрая между людьми она несет?
Не надо сравнивать Советский Союз с фашистской Германией. Это абсолютно не приемлимо. Нам навязывают эту дискуссию.Если мы граждане своей страны мы не должны поддаваться на эту уловку чужих.Это прямое оскорбление всего народа, всего общества...Оскорбление памяти погибших...
О хорроре
Я не утверждал, что вы восхваляли начальство, а только то, что не нужно этого делать.Но то, что Родина и начальство в вашем представлении идентичны, это факт.
Вот вы пишете: "Вы сейчас договоритесь до фашистского коммунистического государства... Непорядочно, глупо, преступно говорить о своей Родине в таком ключе...".
Говорить о Родине и государрррстве - это 2 большие разницы. У нас было много государств - абсолютная монархия, конституционная монархия, тоталитарный режим коммунистов, демократическая республика. Родина всё время была 1 и та же - Россия.
Николай Второй, Сталин, Брежнев, Путин, любое начальство - не Россия. Я, вы, ваши земляки, мои земляки - это Россия.
А здесь вы пишете уже прямо: "Наша Родина не отделима от тех руководителей, которых Вы назвали шайкой "преступников".
Отделима. 5 марта 1953 г. отделилась. А в феврале 1956 г. отделилась окончательно.
Любовь к Родине - это хорошо. Отождествление Родины и начальника, власти - мерзко.
"конецформыначалоформыРазвязывается полемика по этому сложному трагическому историческому событию, какую позитивную для общества информацию, кроме самоуничижения и раздрая между людьми она несет?" - она несёт правду. Если вы хотите в совок, когда, к примеру, о событиях Новочеркасска, 1962 г., никто никому не рассказал - пожалуйста.
А зачем нам рассказали про аварию на саяно-Шушенской ГЭС? Где здесь позитивная информация? Всё рушится, ломается, люди гибнут... брррр... ужас. Депрессняк.
И зачем разболтали про раскулачивание?
И вообще - какая скотина проговорилась, что у нас до 1861 г. было крепостное право?!?
Народ, который хочет слышать о своей власти только хорошее - ну, как это назвать... приличными словами не могу.
"приличным словами не могу"
Чужой он и есть чужой. Вам не правда нужна и не нужна истина. Вы делаете вид, что не понимаете меня, постоянно передергиваете смысл мной написанного. Вам не нужен диалог, полемика. Вы оппонента не слышите, да и не уважаете его. Вы чужой...!!! Вам нужно показать, что Советский Союз, , можно сравнить с фашистской Германией. Это ваша главная задача опорочить, унизить...желательно принизить великую победу над фашизмом. Прикрываясь риторикой о преступлениях и ошибках, которые допустило тогдашнее руководство СССР в определенных исторических условиях...Чужие как по какому то чертовскому плану вот уже месяц муссируют эту тему В СМИ, создавая образ варварской коварной страны рабов...Которые на равне с фашистсой Германии развязали вторую мировую войну...О веселье в который раз
"Чужой он и есть чужой... Вы чужой...!!!" - это вы, друг мой, голливудских фильмов насмотрелись?"Это ваша главная задача опорочить, унизить...желательно принизить великую победу над фашизмом" - ха-ха-ха-ха-ха! специально для вас скопирую фрагмент своего предыдущего комментария: "Есть великая победа СССР в войне с фашистской Германией (которая напала на СССР в нарушение своих международных обязательств) 9.05.1945 г. В этой войне наше дело было 1значно правым. Этой победой должен гордиться каждый гражданин России".
Я вам сейчас секрет открою: примерно те же слова произносит - а следовательно, и порочит Родину - 9 мая наш президент.
"Вам не правда нужна и не нужна истина" - нужна. Мне не нужны иллюзии.
"Вам не нужен диалог, полемика. Вы оппонента не слышите, да и не уважаете его" - WTF?!?
"Вам нужно показать, что Советский Союз, , можно сравнить с фашистской Германией" - мне это не нужно, т.к. я не пропагандист, а просто любитель истории, как Млечин. Просто я вижу, что тогда Сталин допустил ошибку и не понимаю, почему другие не хотят этого видеть. Этак мы и до эффективного менеджера снова докатимся.
"Чужие как по какому то чертовскому плану вот уже месяц муссируют эту тему В СМИ, создавая образ варварской коварной страны рабов..." - WTF?!? Да успокойтесь уже! Чужого победил Хищник!
Пэ.эС. Малость серьёзнее говоря: если вы считаете, что Сталин и моя страна - это 1 и то же и указать на "преступления и ошибки" Сталина значит опорочить мою страну, вот тогда я действительно не такой, как вы.
О кинематографе
И кстати, раз уж речь пошла о кино - только без обид - вся эта ваша взбалмошная речь, её этакий пафос и пассажи о "чужих" в третьем лице напомнили ещё одного кино- и литературного персонажа - Горлума из "Властелина колец".Как он там говорил: "О, они хотят отнять у нас нашу прелесссссть... Злые хоббитцы хотят украсть прелесссссть... Чужие хоббитцы хотят отнять у нас, русских, нашу прелессссть - миф о непогрешимости начальства... и правильности всех его действий... Но мы не отдадим им прелесссссть, верно, Горлум, Горлум?.. мы будем бережно хранить её... и никогда с ней не расстанемся".
"Вам нужно показать, что Советский Союз, , можно сравнить с фашистской Германией."
Михаил, Вы попали в самую сердцевину! Именно в этом подтексте и заключается весь смысл этой болтовни!См. комментарии к недавней программе "Клинч" (Лукьянова - Млечин). Повторяться из пустого в порожнее не хочется...
svetoch "Вам нужно показать, что Советский Союз, , можно сравнить с фашистской Германией
Оба государства- режима= ТОТАЛИТАРНЫЕ. Поэтому такое сравнение вполне легитимно. Они похожи, как близнецы- только не однояйцевые, а разнояйцевые. Я это начал понимать ещё в 1965г...svetoch "Вам нужно показать, что Советский Союз, , можно сравнить с фашистской Германией
Оба государства- режима= ТОТАЛИТАРНЫЕ. Поэтому такое сравнение вполне легитимно. Они похожи, как близнецы- только не однояйцевые, а разнояйцевые. Я это начал понимать ещё в 1965г...Да одного поста хватит - я эту песню слышал давно. В комментах к "Клинчу" с Лукьяновой и Млечиным разгромил в пух и прах....
Повторяться здесь не буду.Наведение порядка не может быть некстати.
Лучше, конечно, по классовому - тогда бы вас уничтожили наши "преступники", а не какие-то там немецкие.
Кто считал миллионы загубленных индейцев и загнанных со своих земель в резервации.
Выбросите подшивки газеты ПРАВДА или сдайте в какой-нибудь музей.Выбросите подшивки газеты ПРАВДА или сдайте в какой-нибудь музей.
Можно все сдать в музей, можно сколько угодно закрывать глаза на чужие скелеты в шкафу...Но они все одно существуют...Вообще странно мне слушать и читать любителей искать скелеты в собственном шкафу при этом клеймить собственную Родину, собственный народ, к которому сам и принадлежишь, плевать на общество, на достижения этого общества. на его победы. гадко и непорядочно...Ещё раз вынужден вам повторить: наша Родина - не Сталин и Молотов, а Россия. Соответственно клеймить Сталина и его шайку за недальновидное решение - не значит клеймить нашу Родину.
Ещё раз вынужден вам повторить: наша Родина
Еще раз вынужден Вам сказать, что наша Родина не отделима от трагических и великих событий того времени . Наша Родина не отделима от тех руководителей, которых Вы назвали шайкой "преступников".Это наши "преступники", мы все верили этим идеям, которые они проповедовали и мы верили им и шли на смерть за эти идеи. Не за рубли и должности. А за ИДЕЮ..Не все так просто, сидеть в трусах возле комьютера и писать... слова "шайка" "негодяи" "преступники" Надо любить людей и быть совестливым. А не брюзжать на жизнь, на страну, на время в котором жил...Уххх...
На первый пассаж я даже не знаю, что ответить... Пусть лучше ответит мой великий тёзка: "Не нужно путать понятия: "Отечество" и "Ваше превосходительство"."Это наши "преступники", мы все верили этим идеям..." - вы верили? Вы верили в развитой социализм, в построение коммунизма, в светлое будущее, в то, что Пастернак - литературный сорняк? Сочувствую...
"...и шли на смерть за эти идеи" - не за мировую революцию и не за торжество единственно-верного учения умирали наши деды в 1941-45 гг. За свои семьи. За своих детей. За свою страну.
"не за мировую революцию и не за торжество единственно-верного учения умирали наши деды в 1941-45 гг. За свои семьи. За своих детей. За свою страну."
А за что умирали и сражались солдатики нацистской Германии? За свой уютный садик-огородик и детишек Ганса и Грету и жену Гертруду? Или за величие Рейха и господство арийской расы?Вот вы все родина, родина. Можно узнать, что вы имеете в виду под этим слововм? Роддом где вы родились или ЦК КПСС???
"Это наши "преступники", мы все верили этим идеям, которые они проповедовали и мы верили им и шли на смерть за эти идеи. "
Помните фильм"Тот самый Мюнхаузен"?Помните святошу,с его-"мы были искренни в своих заблуждениях"?Это не про ВАС,mnir52?Такие "искренне заблуждаются" при любой власти и не менее искренне остаются на плаву после её(власти) перемены.И искренне по жизни "снимают пенки,сливки,и прочие вкусные вещи" со своих "искренних заблуждений"...Если(все же) это НЕ про Вас,то искренне рад.За Вас же...Вот вы все родина, родина. Можно узнать, что вы имеете в виду под этим слововм? Роддом где вы родились или ЦК КПСС???
простите, а вы могли выбирать место рождения??? а есои нет, то почему должны нести за него ответственность????родина понятие относительное. вот один мой знакомый не выезжая из дома жил с начала в австровенгрии, затем в польше, затем в совдепии, затем на украине. название родыны - вещь очень относительная.
название родыны - вещь очень относительная.
Барсик, Вы барсик...ну что Вам скажешь...Наверное только одно ...Учитесь..Нельзя проживать жалкую и некчемную жизнь...Для чего то и Вам бог дал жизнь. Так в чем же смысл Вашей жизни.? Подумайте...Удачи..
Учитесь,
чему и у кого???? у вас неуча, который верет что когото мог создать бог???? Религиозность это первый показатель необразованности.возможно у вас жалкая и некчемная жизнь, но не у меня, объехавшего много стран. получившего массу удовольствий и наслаждений. собственно для меня единственный смысл в жизни это получать удовольствия и продолжать мой род. а вы видать мазохист, вам нужны страдания. ну так страдайте, я вам не мешаю.
чему и у кого????
Мне Вас искренне жаль. Словно у Вас не было папы и мамы. У Вас не было Родины и любви, доброты, которые как раз и доказывают, что в этой жизни не все так просто.Любовь и доброта это говорит нам, что бог существует. Совесть это тоже доказательство бога...В Вас нет бога. нет таланта это тоже доказательство, что бог существует...Извините учиться бесполезно в Вас и души нет, а это теже доказательства.Продолжать род я бы Вам не советовал. Вы пустоцвет, без устремлений, переживаний и боли человека нормального не бывает...ну и как, желелка еще не отвалилась.
а чего еще написать то можете??? живете в мухосранске, мычите на русском и других не знаете и от отсутствия образования религиозны, а как иначе ведь если сам дурак, тогда нужен бог. что знаете обо мне. да только то, что даже не способны мне по делу ответить. словоблудите: родина - а что это такое объяснить не можете, а раз это так то понятие это не конкретное и потому может являться догмой только для дураков. бог - субстанция из психбольницы. Доброта - а ну дайте-ка определение. и пример к кому была добра совдепия и когда. или даже не страна, а просто люди. душа - слово без конкретного значения. вобщем болтун вы батенька и болтун поганый. я например не имею примеров того талантливы вы или нет, может вы арии поете и признаны на этом поприще, а вы языком ляп о моих талантах. а почему, потому что убогий человек старается опоганить всех вокруг себя, дабы самому быть хоть на пол вершка выше. но вы живете в одной из самых поганых стран мира и горды этим и потому понятно, что ни где кроме этй помойке вам места нет. вы мерзки и вместо того чтоб на себя в зерколо глянуть, нудити о чужих людях очень прозрачно намекая на евреев. так вот запомните неучь. евреи жили на территории сегодншней совдепии за долго до того, как туда ввалились славяне и думаю будем жить и после того, как исчезнет из всех языков слово россия. и совет ваш опоздал - шесть только законных внуков, а сколько моих детей в совдепии даже сегодня сосчитать не берусь.ану лобиком об пол стук, покойничка на крестике чмок и в койку и думайте о себе и мировой революции. о Васисуалии Лоханкине слыхали, судя по вашим постам это ваш отец... .
мнир
Ну гордости у вас на всю Рассею хватит, только гордость эта с образованием не дружна. Не надо аллегорий - просто да, советский Союз начал ВВ2 на стороне Германии, потом братаны поругались и подрались. Если у вас есть данные, что этого не было - пожалуйста изложите. Завывания - оставьте дома, а об индейцах и убитйх японцах - помнят. Ознакомьтесь, пожалуйста, с положением индейцев в США, если сами читатй не умеете - попросите старших - помогут.mnir52 "...гордится этим,если в нас оста"
"Мы выиграли эту великую битву..." Кто это мы? "Мы пахали" говаривала одна муха, сидя на ухе у вола. О каком достоинстве ты ведёшь речь? Да ни капли достоинства у нас не осталось. Или ты думаешь гордясь тем как наши деды добыли кровью и потом победу в ВОВ, у нас появляется достоинство?! А с какой это стати? А в это время по ТВ показывают как Герой Советского Союза, ветеран этой самой ВОВ живёт несколько лет (да хоть и один день) на балконе, да и то, потому что его туда пустила сердобольная тётка, а героя ему вручали в Кремле ещё год назад, типа награда нашла героя и были в курсе его проблем, и пообещали разобраться, и, естественно, забыли про него до следующего 9-го мая. Это может нам добавит гордости и достоинства! Или у моего одноклассника отец генерал-майор, то же герой ВОВ, получил героя за форсирование Днепра, года четыре назад возвращался с празднования дня Победы при полном "параде" получил в подъезде собственного дома кастетом по голове и был обобран каким-то нелюдем-мразью-подонком. Этот эпизод сразу добавил мне и гордости, и достоинства. И таких историй масса, да и сам ты знаешь как живут ветераны той войны, а скоро их не останется вообще. А мы только и можем кричать на каждом углу как мы ими гордимся и какое большое у нас выросло достоинство!получил в подъезде собственного дома кастетом по голове
Все о чем Вы перечислили,я знаю не хуже Вас.Но рассуждать подобным образом просто усугублять ситуацию. Достоинство оно как совесть оно или есть или его нет...Вся эта правда и разговоры, все это самоуничижение только утончают слой людей совестливых, слой людей обладающих гордосью и достоинством.
Чужие этого и добиваются, и на сегодняшний день они добились в этом направлении многого. Вот и Ваши рассуждения тому доказательство.Упадничесто и потухший взор приметы нынешнего времени...
Почитайте пока...
Антифашисты были приравнены к фашистам, а остановившие конвейер смерти в Освенциме приравнены к зодчим Освенцима. Очень точно определил суть этого решения известный политолог и общественный деятель Сергей Станкевич: «Вторая Мировая война началась вследствие попытки со стороны Германии изменить положение в Европе, зафиксированное в Версальских соглашениях. Современный мир зиждется на соглашениях между Сталиным и руководителями США и Великобритании в Тегеране (1943 г.), Ялте (1944 г.), Потсдаме (1945 г.). Решение ОБСЕ – это не только попытка фальсификации истории, но и ревизия основополагающих юридических документов современного мира».Это имеет и прямое отношение к международной правовой базе для признания Израиля независимым государством. При отмене всех послевоенных договоренностей пересмотрщики могут вполне поставить под сомнение и наше право на существование уже по причине того, что главную поддержку Израиль получил тогда от сталинского СССР. Таким образом, решение ОБСЕ может стать дополнительной моральной опорой для президента Ирана, Хизбаллы и Хамаса в их попытке убедить мир в недопустимости существования еврейского государства на Ближнем Востоке.
mnir52 "...Антифашисты были приравнены к фашистам..."
Я не понял, это вы про современную Россию? Ну так об этом в "Новой газете" давно пишут и что? Вот такая сейчас политика в стране победившей когда-то фашизм.народ изобретший кока-колу, по-любому он должен быть более симпатичен народа изобретшего концентрационные лагеря
а слаще ли хрен редьки? у нас здесь в новосибирске нашли отличное средство для протравы колорадских жуков и тли. Догадайтесь с трёх раз, какое? Правильно - кока кола! Вот и поверь после этого в "добрые намерения" народа "изобретшего кока колу".Помнится один из рокфеллеров как-то обмолвился: "мы заставим их жрать дерьмо и хрюкать при этом от удовольствия". Вы уже захрюкали, рад за вас и за рокфеллера.
sergign60 "...у нас здесь в новосибирске нашли отличное средство для протравы колорадских жуков и тли. Догадайтесь с трёх раз, какое? Правильно - кока кола! "
Ну у вас в Новосибирске ещё и не то встретишь. Несколько перефразируя известную поговорку, можно сказать, что у вас в Новосибирске щами умываются и валенки е***, а у нас в Питере до такого ещё не додумались, у нас с колорадским по-старинке как-то... А насчёт хрюканья, так ты из свинарника выйди и хрюканье прекратится. Всё просто как видишь, только сам то тоже не хрюкай, договорились?средство для протравы
Земляк, не позорь столицу Сибири! "народ изобретший (и потребляющий больше всех в мире в литрах на человека) кока-колу, по твоим понятиям, отравляет себе свою благополучную жизнь этим напитком? А вымирают почему-то наши соотечественники.. Наверное, от Кока-колы.. А колорадского - русской водочкой попробуй - гораздо эффективнее-то будет, судя по печальной российской демографической статистике...фашизм и коммунизм
Тут уж в самую точку, во первых нацисты могут тоже сказать про "романтическую идею человечества в построение справедливого государства людей". А во вторых, по количеству расстреляных, посаженных и заморенных равных коммунистам просто нет, нацики просто дети (в сравнении)."Признав ошибки фашизма они не смакуют эти ошибки..."
Вы абсолютно правы в том, что распознали подтекст всего этого трёпа! "Либералы" именно смакуют эту тематику. Их на самом деле не интересуют никакие исторические нюансы, сложность ситуации. Их интересует выдрать из контекста ФАКТ "сотрудничества" между СССР и нацистской Германии и бросить ещё немножко горючего в их печку под названием "Советский Союз и нацистская Германия суть разные варианты одного зла".Но я должен Вас и поправить. Немцы сами никогда не осуждали нацизм и его преступления. У них в 1945 г. никто не спрашивал никакого мнения. Осуждение нацизма и план по социально-культурной денацификации Германии (западной) был учреждён странами-победителями в рамках ОККУПАЦИИ.
к mnir52
"который хотел претворить романтическую идею человечества в построение справедливого государства людей труда в действительность..."Ну вы насмешили. Странно видеть такой романтизм у человека старше 15 лет. Или вам еще нет 15?
Странно видеть такой романтизм у человека старше 15 лет.
Вся история человечества, цивилизованная ее часть, самые светлые ее умы, философия, состоит из идеи лучшей справедливой доли, которой достоин человек.Стремление людей сделать свою жизнь счастливой, безопасной удобной, справедливой основанной на совести чести и достоинстве доброте. Только благодаря этим идеям и людям, которые живут этими идеями, стоит этот мир и люди не прегрызли друг другу глотки...Циники и ничтожества, разрушители всех мастей на другом конце этого противоборства.
Вечная борьба света и тьмы...Человек сам выбирает на чьей стороне ему находиться, разрушать или созидать...
Прекрасные слова. Только какое отношение это имеет к коммунизму?
"Вечная борьба света и тьмы..."
Тьма - вот сторона на которой стоят коммунисты и им подобные.
История это наглядно доказала.
Только какое отношение это имеет к коммунизму?
А что Вы знаете об идеи коммунистического общества? Извращенная, выхолощенная, оболганнаянегодяями великая идея мечта всего человечества, в неразумных душах и головах стала вровень с античеловечесой идеей фашизма.
Результат на лицо. Ваши рассуждения...
Я вот что знаю: СССР, Кампучия, КНДР, Куба - это наиболее одиозные режимы. В восточной Европе режимы были помягче и посытнее, но при первой же возможности, как только рука ослабла, были скинуты с той или иной степенью жестокости.
А Вы что знаете?
Я вот что знаю: СССР, Кампучия, КНДР, Куба - это наиболее одиозные режимы.
Ликбезом не занимаюсь, думайте учитесь все найдете. Читайте и думайте. Пока для Вас главное сытнее...изголодавший Вы наш...Это откуда такие фантазии?
"Ликбезом не занимаюсь"
Понятно, сдулся.
eug
Без ком.mnir52
А Вы не задумывались,почему всегда и везде эту идею несли в массы идеалисты-мечтатели,а пользовались ею самолюбивые циники-прагматики?И в результате,каждый раз одно и тоже:"Извращенная, выхолощенная, оболганнаянегодяями великая идея мечта "...
А Вы не задумывались,
Задумывались и стало ясно. Что есть культура, совесть, нравственность, творчество, подвижничество, доброта и любовь.Только раб может украсть и разрушить, замазать грязью, дать взятку и взять взятку.
Только раб может бессовестным образом обмануть другого и плести интриги.ЧЕЛОВЕК с достоинством и совестью не может быть рабом.
Наш с Вами выбор кем быть...в этой жизни. Быть созидателем или разрушителем. И на чьей стороне стоять в этой прекрасной и бстротечной жизни...
А Вы не задумывались?
Вот прочитал ЭТОТ пост и задумался-а о чем же тогда мы с Вами спорим???)))Давайте же НЕ быть рабами!Давайте же НЕ быть рабами!
Давайте!Давайте!
Так,что-начнем с себя?:)Так,что-начнем с себя?:)
Я не раб...mnir52
Рад за Вас!Самоощущение,это уже не мало.Прежде чем рассказывать о том, что такое фашизм, нужно определиться с природой этого явления.
А сейчас принято декорации за сам спектакль принимать...С удовольствием отвечаю
С удовольствием Вас поздравляю с переездом в Германию...Чужой должен жить в своей стране..."Чужой должен жить в своей стране..."-
-Этточно!А Хищник среди хищников!:)не могли бы в таком случае дать чёткое определение, что же такое "фашизм"
и чем он отличается, к примеру, от "национал-социализма". Надеюсь, плоды "просвещения" от немецкого телевидения не оказались пустыми. Итак, невежественная публика из России ждёт, так что не стесняйтесь, прошу вас.chel 09
1000%!!!Чел. Немецкий народ давно все оценил и
Дело в том, что у нас-то до сих пор не дали оценку этим событиям. Это и видно по многим комментам. Поэтому до сих пор и мусолим те события. И трактуем из-за этого их по разному. И не взрослеем.Млечин forever!
Спасибо Вам, уважаемый Леонид Михайлович.Ваше присутствие в эфире "Эха", Ваши оценки прошлого, равно как и современной российской ситуации, дают ясные ориентиры для тех, кому небезразлична судьба России.
Вы не задумывались, что Вы тоже жертва пропаганды?
Считаете, что *большое видится на расстоянии*?
Млечин forever! (#)
И добавить нечего!!!Нет, конечно, до наших светил типа Альбац, Новодворской и Политковской (упс, она соскочила вроде...)Латыниной ему далеко, но вот с другими пылкими юношами второго эшелона вполне может соперничать.
Кто у нас там в эховской ближневосточной лиге, Гольц, Фенденгауэрт (черт, наградил же господь хвамилией!) и другие шендеровичи.
Жги, Ленька! Отрабатывай пайку.
mike_w - хамло быдлячье...
Ага, я, значит, быдло!
А вы, димочка, значит, Виконт де Бражелон?Я правильно понимаю расклады? Вот, полюбуйтесь, либерал и демократ, личность с большой буквы "М".
Ладно, пойду семки жрать... А чо?
Увы, mike_w, ты в ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - БЫДЛО...
Не могу помочь, извини, ты даже не владеешь единственным твоим, т.е. русским языком...О как...
А шо, я когда то просил у вас помощи в изучении русского языка в дополнение к своим украинскому, болгарскому, английскому и чутка французскому?У вас, пятидесятников, сильно развито ставить диагнозы по переписке, как я погляжу...
Что поделать, уходящее поколение.
Старикам - почет!
О как...
А шо, я когда то просил у вас помощи в изучении русского языка в дополнение к своим украинскому, болгарскому, английскому и чутка французскому?У вас, пятидесятников, сильно развито ставить диагнозы по переписке, как я погляжу...
Что поделать, уходящее поколение.
Старикам - почет!
Долбодятел - это ты, увы... Я даже не уверен, отрабатываешь ли ты пайку...Mike_W
Если ты на службе у КГБ, то это логичнее и спокойнее.. Потому что, если это ЛИЧНО ТВОИ ОБЛОМКИ МЫСЛЕЙ - то вот тогда - крендец.. Тогда уже все... Россия приехала... Здравствуйте, девочки...Долой карательных проктологов-стоматологов!
Да ты успокойсся: я из органов. Внутренней секреции. :)1957 - год рождения, что ли? Мама дорогайа, так я к вам на вы буду обращаца. Новые наручники возьму, а вместо пошлого макарова, возьму благородный, с уже стертым воронением ТТ 39 года.
Только я пока не заполнил дело: в чем, собственно, мы не согласны пока? :))
Долой карательных проктологов-стоматологов!
Да ты успокойсся: я из органов. Внутренней секреции. :)1957 - год рождения, что ли? Мама дорогайа, так я к вам на вы буду обращаца. Новые наручники возьму, а вместо пошлого макарова, возьму благородный, с уже стертым воронением ТТ 39 года.
Только я пока не заполнил дело: в чем, собственно, мы не согласны пока? :))
mike_w
Ну,про "я к вам на вы буду обращаца",этты загнул!)))Судя по регулярным высказываниям одного и того же дважды,ты постарше будешь...Забываться-повторяться,эт старческое!:)))Дык это... я ж не виноват...
Шо у Бенедиктова бабла нет на нормальный сервак, шо он ворочается с трудом... Вот дубли и получаются.Кстати, о чем мы там с вами спорили?
А то у меня и пиво и время есть погойворить с умным человеком.
Начну, пожалуй.
Неужели не видно невооруженным взглядом, шо Млечин - альтернативно одарен?
Шо у Бенедиктова бабла нет на нормальный сервак, шо он ворочается с трудом... Вот дубли и получаются.
Гы!..А у меня все нормально "ворочается"...Плохому танцору-по жизни сервак плохой!:)))Пей лучше пиво!:):)
В самом деле, пора бы по пивасеку уже.
mike_w
Попробуй на винилы перейти,може и лучше получится,особенно под пивом!..)))В казарме после пива. Под одеяломъ
А скока килобайт можно на стандартный лонгплей, интересно, записать?Вот, к примеру, моя любимая фотография Дзерджинскаго в джипеге влезет, не?
, моя любимая фотография Дзерджинскаго в джипеге влезет, не?
Влезет,влезет...Главно шоб назад не вылазила...)))хе-хе, зачот, Фрунзек!
отражение реальности
Если оперировать сегодняшними терминами, то подписание Пакта и последовавший за ним ввод советских войск на территории ряда стран были задуманы тов. Сталиным как гениальная операция "по принуждению к миру" Англии и Франции.Правда до предварительной выдачи паспортов СССР жителям освобождаемых территорий тогда еще не додумались.Правда до предварительной выдачи паспортов СССР жителям освобождаемых территорий тогда еще не додумались.
Это ничего...Зато они быстро додумались до принудительного вручения сов.паспортов жителям "освобожденных" территорий...:)Впрочем со многим из телека трудно не согласиться... всё стороны вели себя очень странно и не последовательно.. кроме Гитлера...
А вот если б Сталин не напал на Финляндию, то решился бы Гитлер напасть на СССР? Ведь это Финляндия чётко показала что сила СССР - колос а глиняных ногах...
Леонид Млечин
Интересно Вы специально провоцируете читателей на диспут или это Ваше убеждение?Мюнхенское соглашение от 30 сентября 1938 года http://svr.gov.ru/smi/2008/rg20080930.htm
Что оставалось делать СССР, после этого соглашения?
"Например, не нападать на Польшу!" Вы, что забыли кто напал на Польшу?
У меня был хороший учитель истории.
В чём я убеждаюсь до сих пор, что "история развивается по спирали"
Вспомнмте дату 30.09.38 год, Англия и Франция поддержала Гитлера, при разделе Чехословакии, тогда СССР в 1939 году пришлось заключить свой пакт М - Р, тоже решили вернуть территории Российской империи, которые Троцким и Лениным были отданы.
Наше время: США признаёт Косово, поэтому и Россия признаёт Абхазию и Ю.Осетию
У многих жителей США "крышу" сносит от своей исключительности, "миссией" с чего бы это?
О неочевидной связи
"Вспомнмте дату 30.09.38 год, Англия и Франция поддержала Гитлера, при разделе Чехословакии, тогда СССР в 1939 году ПРИШЛОСЬ заключить свой пакт М - Р" - что значит "пришлось"? КТО вынудил? Или ЧТО?Англия - не вынуждала, Франция - не вынуждала, Италия - не вынуждала, Польша - уж точно не вынуждала, обстоятельства - не вынуждали.
Вот только Германия уговаривала, но она, как вскоре выяснилось, была нашим врагом.
Я своё видение ситуации того времени изложила, меня пока никто не смог переубедить.
"меня пока никто не смог переубедить."
Это АРГУМЕНТ!!!gerda-это Голова!!!:)))Англия - не вынуждала, Франция - не вынуждала,
Именно, что вынуждали. Действия Сталина все время пытаются выдернуть из исторического контекста.Никто, в том числе и ЛМ, не отрицает того, что Германия напала бы на Польшу независимо от результатов переговоров М-Р. Никто также не опровергает того, что у Сталина были основания опасаться сговора западных стран с Гитлером. Но тогда заключение пакта М-Р выглядит оправданным, особенно на фоне заключения подобных же договоров и всеми остальными странами
наше время
наше время: у берегов Сомали пираты. Пора России пиратство срочно восстановить! Отстаете.Кому и чему верить?
Г-н Млечин, почему Вы думаете, что прочитав различные исторические документы, послушав рассказы определенных людей, знаете теперь всю правду развития нашей страны? Вы сами себе верите, нет? Вначале Вы и Ваши коллеги по цеху утверждаете, что ни кто власти не доверяет, потому что они последние 70 лет тупо нам врали. Почему же Вы постоянно ссылаетесь на лживые документы того времени?Кому и чему верить? (#)
И все же ... Скажите обсуждая вот эти темы о пакте. Какая сверх задача у Вас и Эхо при обсуждении этих проблем? Зачем?Зачем?
Надо вдолбить в головы сознание никчёмности российского народа и его правителей, а так же - обречённость России.Надо вдолбить в головы сознание никчёмности российского народа и его правителей, а так же - обречённость России.
Вот именно. Другой задачи у них нет.Целый месяц обрабатывают одну тему. Затем на какой то конференции в одной из западных стран выйдет резолюция с осуждением. Заклеймят поставят печать о престуности режима и потакающего режиму народу уроду.....
потакающего режиму народу уроду.....
...с которого требуют непрерывного покаяния.Достали!
Г-н Млечин, почему Вы думаете, что прочитав различные исторические документы, послушав рассказы определенных людей, знаете теперь всю правду развития нашей страны?
А Вы себе задайте тот же вопрос и поймете какую глупость сказали.квн
Млечин ссылается как раз на секретные в то время документы, о которых нам никто не рассказывал тогда. Сам до этого не додумался? Лишь бы укусить?наш учитель
Доктор Геббельс очень рад за своих учеников! Врать и не краснеть, быдло схавает! - девиз милых ребят с Эха, привольно живущих как глисты. Почему не обсуждают откровенных террористов Гуриона, Даяна и Шамира? ААВ карточки выносит только на одну сторону поля. В общем, демократия для обреза.., простите, избранных!"В общем, демократия для обреза.., простите, избранных!"
Отчего же...Вот и ВЫ здесь.Впрочем,может вы про обрезанные мозги?Так тем более,для вас место!:)Никакой угрозы войны в 1939 году со стороны Германии не было. Ни в одном документе того времени, ни в каких записях бесед, ни в каких воспоминаниях об этом не идет речи.
А. Гитлер:Выступление на секретном совещании
высшего генералитета вермахта
на Оберзальцберге 22 августа 1939 г.
"Мне было ясно, что раньше или позже дело должно дойти до столкновения с Польшей. Я принял решение еще весной....
Всех этих счастливых обстоятельств через два-три года уже не будет. Никто не знает, как долго еще я проживу. Поэтому пусть лучше столкновение произойдет сегодня.
Эти жалкие черви Даладье и Чемберлен, а я их узнал в Мюнхене, окажутся слишком трусливыми, чтобы напасть [на нас]. Они не выйдут за рамки блокады. А у нас против этого — наша автаркия и русское сырье. Мой пакт с Польшей был задуман просто как выигрыш времени. А впрочем, господа, с Россией ведь проделывается то же самое, что я уже освоил на примере Польши! "
Это называется - "никакой угрозы войны не было"
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз! Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!..."
"...Огонь ленинизма наш путь освещает,На штурм капитала весь мир поднимает!
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!..."
Коминтерн 1933
Только скажите мне
Он собирался сделать это в 39 году? Или попозжее? А как вам такая логика. После войны с Польшей Германия была истощена и ей требовалось время для восстановления. Если бы СССР даже не помогли бы полякам, а сохранили нейтралитет, то Гитлеру на восстановление сил потребовалось бы гораздо больше времени. То есть пакт не "выиграл время", а наоборот приблизил нападение на Советский Союз.Германия была истощена
Не смешите! Посмотрите в любой энциклопедии:В ходе кампании немцы по разным источникам потеряли 10—17 тысяч убитыми, 27—31 тысячу ранеными, 300—3500 человек пропавшими без вести.
vladnik52
Вы этой цитатой только подтвердили выводы Млечина. Гитлеру нужен была помощь СССР или хотя бы нейтралитет в его разборках с Европой. После чего он собирался разобраться и с СССР. А Сталин как последний лох купился на обещанные ему территории, на бесплатный сыр в мышеловке.А Сталин как последний лох купился...
И. В. СТАЛИН: ИЗ ОТЧЕТНОГО ДОКЛАДА10 МАРТА 1939 ГОДА НА XVIII СЪЕЗДЕ ВКП(б)
Чем же объяснить в таком случае систематические уступки этих государств
агрессорам?...
Главная
причина состоит в отказе большинства неагрессивных стран, и прежде всего
Англии и Франции, от политики коллективной безопасности, от политики
коллективного отпора агрессорам, в переходе их на позицию невмешательства,
на позицию "нейтралитета".
...не мешать,
скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским
Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять
их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда
они достаточно ослабнут,-- выступить на сцену со свежими силами, выступить,
конечно, "в интересах мира", и продиктовать ослабевшим участникам войны свои
условия. И дешево, и мило!
а факты вещь упрямая.
Т.е., то,что Сталин говорил - это не факт, а то . как трактует Млечин -факт?результатом чего стало катастрофическое поражение Красной Армии в 1941 году...
...и присоединение пол-Европы к советам в 1945-м. И кто кого обвёл? Всё зависит от рассматриваемого отрезка истории и что считать ВАЖНЫМ - поражение в 1941-м, или победу в 1945-м, или "Пакт" - как отдельно взятое событие.Раздражает, что Млечин мусолит последний вариант.
Так вот в чем дело! Про#б половины европейского СССР и потеря нескольких миллионов солдат в течении пары месяцев это замануха такая была, гамбит так сказать. Ну как же я сразу не догадался?
Надо, правда еще подумать насколько цена соответствует приобретениям. А цена неслабая - одних только погибших почти 30 млн., плюс разрушенная страна. Да и приобретения в итоге оказались потерями.
"что считать ВАЖНЫМ - поражение в 1941-м, или победу в 1945-м"
Что касается меня - поменял бы, ей богу победу в 45-м на отсутствие поражения в 41-м.
"или "Пакт" - как отдельно взятое событие."
Невозможно это событие отделить от дальнейшей истории, да и само по себе оно некрасивое. И Млечин по-моему об этом и говорит.
поменял бы, ей богу победу в 45-м на отсутствие поражения в 41-м
Ну вот, и Вы против Войны.Лучше, заключим "Договор о ненападении", всё уже поделено.
Не привел этот договор к ненападению, лоханулся Сталин.
Но что-то мы по кругу пошли, заканчивать пора дискуссию.
Вдогонку
"Англии и Франции, от политики коллективной безопасности, от политикиколлективного отпора агрессорам, в переходе их на позицию невмешательства,
на позицию "нейтралитета".
...не мешать,"
После нападения Германии на СССР, когда последний был поставлен на грань краха Англия, США и СССР довольно быстро нашли общий язык. Т.е. когда петух жаренный клюнул Сталину стало не до пропаганды. Но стоило, кстати, войне завершиться и опять за старое взялся.
"когда
они достаточно ослабнут,-- выступить на сцену со свежими силами, выступить,
конечно, "в интересах мира", и продиктовать ослабевшим участникам войны свои
условия."
Это тоже не подтвердилось, союзники до конца войны поддерживали СССР и никаких условий не диктовали.
Рабы! Сверху - донизу все рабы
Млечин:"А) или не хотят читать, б) или читают, говорят, что все это не так, в) просто на голубом глазу говорят, что на самом деле все равно все это было правильно."---------------------------------------------
Увы! Они будут говорить ИНАЧЕ только после того, как ВЛАСТЬ станет внушать им, что было ИНАЧЕ. Только власть для них истина в последней инстанции.
Рабы! Сверху - донизу все рабы
Что же Вы так истерите то любезный раб? ...Держите уж себя в руках иначе удар хватит...Любезный раб!
"Раб не виноват, что находится в рабстве, но раб, который жить не может без хозяина — это холуй и холоп".adig
Остается только добавить,что самый страшный хозяин-деспот,это бывший раб...Увы,Вы правы.самый страшный хозяин-деспот,это бывший раб
+100%Почему Вы обобщаете и оскарбляете, подтвердите документально ваше высказывание, дайте ссылку.
дайте ссылку
Ссылку?! На то кто раб, а кто нет? Документально подтвердить это?К сожалению, архивов не храню. Впрочем есть ссылки.Фразы взяты: 1)из трудов Чернышевского;2)любимое изречение Ленина.
А оскорбиться может только тот, кто узнал себя в этих фразах. Следовательно, применительно к узнавшему себя это правда, а правда не есть оскорбление. С поклоном
"Рабы" спасли евреев и не только их, ценой своей жизни. Где благодарность?
"Рабы" спасли евреев
"Рабы" спасли евреев (#)
Заезженная, банальная фраза. Между прочим среди них было более 100 Героев СССР евреев. Но это тоже банально. И кто сказал, что все были рабы? Я? Была масса достойных людей, сражавшихся за свой очаг, родных и пр.Но то, что масса народу зомбирована 70-летней пропагандой и пропагандой последних 9-ти лет и не может расстаться с ложью и сталинскими фальшивками, не принижает подвиг народа. К сожалению в то время народ был под властью преступной клики, но подвиг народа в войну 1812 года тоже не уменьшается от того, что во главе его стоял "властитель властный и лукавый" (по определению Пушкина) - Александр 1-ый.
властитель властный и лукавый
Поправка. Александр 1:"Властитель СЛАБЫЙ и лукавый,
Плешивый щеголь, враг труда,
Нечаянно пригретый славой ..."
и т.д. чего то та трата-та-та.
I am sorry.
gerda
"Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремления к своей свободе, но оправдывает и приукрашивает свое рабство, такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам" В.Ленин "О национальной гордости великороссов"ПСС изд.5, том 26, стр. 106-110изд.5, том 26, стр. 106-110
Очень признателен Вам, сударыня, за уточнение цитаты. Но по-моему и в сокращенном виде она совершенно не потеряла смысл. Вы не согласны? Кроме того я считал, что эта цитата из статьи "Памяти графа Гейдена". Но возможно и напутал, не настаиваю. Но в любом случае примите мои признания в уважении к Вашим знаниям. С поклономВы считаете
Непонятно, к кому вопрос? Но если ко мне, то ... . Прежде всего у Вас желание найти, что-то между строк? Я где-то заявид, что "то, что ВИЛ сделал с государством заслуживает уважения"?Для меня любой насильственный, непарламентский захват власти это узурпаторство. Последствия его всегда были ужасны. Царский режим был мерзок, период февраль-октябрь 17-го был слишком короток, чтобы однозначно дать ему оценку, но, созданный Лениным-Сталиным и Ко, уродец под названием СССР был коммунно-чекистской бандой, конкурировшим за первенство в преступности с нацистско-фашистским образованием.
На этом убеждении и стою. Откланиваюсь.
Это был мой ответ для lisitsa
Идиоты
Русское руководство создало комиссию по "нахождению" фактов войны Украины на стороне Грузии(между которыми составлен договор о военной взаимопомощи),а украинцам не надо искать доказательств ,что Россия воевала против Грузии.Если мой брат придет ко мне с автоматом и скажет отдавай дом и жену,то я его убью.Так и русских надо убивать за их наглость в Грузии.Ау,ВЕНЕДИКТОВ!!!!
Где же наш беспристрастный судья? Пахнет УК РФ...Какое УК?
Вы не понимаете,что с Грузией сделали,с Чечней,с Украиной будет?Павел Молчан
К оружию!
(из цикла "С Ющенко в сердце...")
Ударим железной рукой Украины
В России обвислый живот!
Обгадим их предков проклятых могилы,
Разрушим их Главный Завод!
Толпой обесчестим юнца-президента,
Кровавый взорвём Мавзолей!
Козаче! Проникнись веленьем момента,
Кацапских врагов не жалей!
Топи поскорей москалей нано-танки
В навозе своих лошадей,
Топчи их поля и разграбливай банки,
В полон уводи их детей!
Коня напои в Енисее морозном,
Деревню себе подбери.
Мужчин - кабали, ну а жёнок - используй!
И счастливо вечно живи!!!
Перевод:
Іздох савєцкій ветеран
(з циклу "Маленькі радощі")
Хлопці, відкривайте пляшки!
Дівки, оголяйте ляжки!
Підіймаймо прапор НАТО,
Бо прийшло сьогодні свято!
В нашом дворі галичанськім
Ветеран помер радянський,
І лежить тепер в гробу,
Сокіл із ОГПУ.
Все савєцкіє медалі
Біля нього в гроб поклали.
Там біліє як лупа
Орден "За борьбу с УПА".
Був небіжчик лейтенантом
І московськім окупантом, -
Тож бійці з УНА-УНСО
Трупу хáркають в ліцо.
Всі радіють, всі харкáють,
Бо Вкраїну в серці мають, -
Тьма свідомих галичан
І поет Павло Мовчан!
badri Ау,ВЕНЕДИКТОВ!!!! (#) Где же наш беспристрастный судья?
Это мне напоминает соседа-алкаша.Он пьянючий материт всех вокруг,а учаскового,так в первую очередь.А когда нарывается,так ему же первому "караул" и кричит!:)))Ох,потешили!Спс-бо от души!!!)))))))Особое мнение : Л. МЛЕЧИН - Историк-любитель:»… даже толкований разных быть не может»!
Действительно – любитель/дилетант. Ни один профи так не заявит.Многие женские портреты Модильяни датированы 1917
Народ с народом воевал,
Из искры возгорая пламя,
Когда в Париже рисовал
Портреты женщин Модильяни.
Теперь в Европе гладь да тишь,
Франзуженки легки и быстры,
Ещё прекрасней стал Париж,
А мы всё раздуваем искры!
Историк любитель?
А почему историк любитель с такой уверенностью пропагандирует свою любительскую точку зрения не предупреждая об этом слушателей?Вот мне как любителю не понятно, как же это Германия не хотела нападать на СССР, когда Гитлер в своём бестселлере писал о крайней необходимости расширения на восток?
"Мы, национал-социалисты, совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени. Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад. Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе."
Да там вся глава только о необходимости новых территорий! И что их надо добывать кровью, а не попрошайничеством (то есть переговорами).
Как всё это должны были расценивать в СССР?
Как весь мир к Коминтерну отнёсся?
А он очень серьёзно и отнёсся. Страшно стало аристократам и промышленникам, и в бездействии они не остались. И никогда не оставались, руку на пульсе всегда цепко держали.Вы правы, к фактам и действиям того времени необходимо относиться осторожно. И это признак профессионализма. И профессионал никогда не станет трепаться на потребу толпе. Он доказывает и обосновывает таким же как он профессионалам.
Проблема же в том, что теперь не то что каждый начитанный журналист, но даже каждый прочитавший 2-3 книжки, теперь себя считает в праве делать заявы с видом знатока.
То что раньше можно было только на кухне, теперь можно везде. И нет спасу от них уже нигде.
Млечин правильно сказал, что у Германии в 1939 не было НИКАКОЙ возможности напасть на СССР - посмотрите любые данные по составу Вермахта и сравните с РККА. Поэтому отмазка о пакте М-Р как о попытке получить передышку для подготовке к войне - не катит, увы. Учите матчасть.
при отсутствии союзников у сталина было два путя:
1 заключаем договор (приобретаем некоторое время до столкновения с германией, опять таки на время удаляем угрозу японии). Потом ждем когда за нами придут или, если не обосремся, нападать самим (по обстановке).
2 не заключаем ДОГОВОРА и тихо в одиночестве ждем войны на два фронта.
Финал, конечно, понятен - полная и безоговорочная капитуляция фашистской германии и милитаристской японии. однако во втором случае дольше и болнее...
И не "по определению", а по статистике.
Причем в 39 численное преимущество РККА было больше, чем в 41.
Что же до качественного сравнения - до профессионализма - то вермахт, прошедший Францию, Голландию, Бельгию, Норвегию, Югославию, Грецию в 1941 был неизмеримо сильнее, чем в 1939
Так что Сталин купившись на наживку Гитлера в 1941 году только проиграл
Количественно вермахт всегда уступал РККА.
щас еще будут считать танки...)) дело не технике и кол-ве штыков, но в организации и взаимодействии организационных военных структур. В 39-ом организация вермахта уже идейно определена. В последствии успешно опробывалась и на основании этого только совершенствовалась.Против разработанной оперативно-тактических схем, организации, механизма боевого и тылового взаимодействия никакие груды самой совершенной техники и толпы вооруженных автоматическим стрелковым оружием войск не имеют шансов.
Польша и Франция в 39-40-ом это тот же СССР, только с ничтожной территорией. И этот фактор территории - единственное, что могло спасти РККА от уничтожения. Вощем так и случилось в 41-ом.
Ну пофиг вермахту было тогда сколько хлама складировать. Единственная проблема - что делать с трофеями. вот так.
Отсюда - проблемы с которыми столкнулся вермахт даже в Польше
Только после Французской кампании Вермахт стал той армией, которая разгромила в 41-м РККА.
В 39 у вермахта были проблемы даже с Польшей.
И не сомневайтесь - будем считать и танки, и самолеты, и артеллерию, и штыки, и запасы топлива и боеприпасов.
Не было в 39 ни ресурсов ни намерения для надеия на СССР. А было желание оебспечить мир с СССР для дальнейшего строительства вермахта - чего Гитлер и добился.
А Сталин - растерял за 2 года часть своих преимуществ
Не бооу немцев в 39 году никакой "организации военных структур" Вермахт только строился.
18 января 1935 г. инспектор моторизованных войск генерал Лютц выпустил приказ на формирование трех танковых дивизий. Этот день можно условно считать датой рождения нового механизма ведения войны. Соединения нового типа должны были быть сформированы к 1 октября 1935 г.В 1939 наиболее распространенной организацией была двухполковая танковая дивизия. Она состояла из танковой бригады (два танковых полка по два батальона каждый, около 300 танков, 3300 человек личного состава), моторизованной пехотной бригады (МОТОРИЗОВАННЫЙ пехотный полк, примерно 2000 человек), мотоциклетного батальона (850 человек). Общая численность личного состава дивизии была примерно 11 800 человек. Артиллерия дивизии состояла из шестнадцати 105-мм легких полевых гаубиц "leFH18", восьми 150-мм тяжелых полевых гаубиц "sFH18", четырех 105-мм пушек "К18", восьми 75-мм легких пехотных орудий, 48 противотанковых пушек. http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt
а теперь сами сравните с танковым корпусом РККА 38-40, даже с мехкорпусом 1941, где танки (2 дивизии)пилят впереди шагающей большей частью пешком пехоты (1 див.). Явный перекос в пользу бронетехники А их сопровождает еще корпусная авиация! И в таких условиях не важно сколько у вас танков без пехоты 100 или 1000 - упакуют всех.
Так вот организация структура танковой дивизии немцев уже была оформлена в 1935 и только совершенствовалась по мере поступления новых экспериментальных данных из Польши и Франции. Эти данные использовались и при формировании танвых войск РККА, но как всегда бывает в таких случаях с опозданием в несколько шагов.
любитель леонид
не надо так волноваться...точка зрения редакции эха москвы может не совпадать с точкой зрения любителя. не сомневаюсь, что редакция в ближайшее время принесет извинения слушателям за тенденциозную и голословную трактовку исторических событий, данную леонидом млечиным
Самое смешное
Что шествие в честь дня российского флага прошло без помех в Крыму, а в Москве его разогналиЧто шествие в честь дня российского флага прошло без помех в Крыму, а в Москве его разогнали
УЖОС:)Смелая гипотеза
Покамест Леонид Млечин и др. эховские "особисты"не научатся разговаривать с нами на единственном
понятном нам языке, т.е. РУССКИМ МАТОМ,
толку не будет. Всё напрасно!
------------------------
КЛИКУ НЕМЦОВА - В КОСТЁР!
СТАЛИНА - К ЛИКУ СВЯТЫХ!
КЛИКУ НЕМЦОВА - В КОСТЁР! СТАЛИНА - К ЛИКУ СВЯТЫХ!
Не получится. На данном этапе не получится, пока у руля Патриарх Кирилл. Вспомните его выступление за 3 июня 2009 года. Там и о каре Божьей, и о народе, и о войне. Не быть ему святым при нынешнем Патриархе.Только у меня?
Откройте любой учебник истории
какой угодно - советский, современный - и посмотрите когда был разработан план Барбаросса.В 1939 году и Гитлера не было ни планов ни возможностей нападать на СССР.
Ничего подобного не планировалось на 1939 год.
А операции такого масштаба невозможны без многомесячного планирования.
Целью Гитлера в 39-м была оккупация Вост. Европы. А поскольку РККА тогда превосходила вермахт в разы - Гитлер обезопасил себя, заключив мир с СССР и предложив ему тоже пограбить Европу.
Так Германия и СССР начали совместную агрессию в Вост. Европе.
Как и Германия СССР начал расширять империю по всей границе от Финляндии, через Эстонию, Латвию, Литву, Польшу, Бессарабию, Буковину и до "японских самураев"
они не будут открывать
образование их портит.они так милы в своем невежестве!
Да все они знают.
Они боятся правды.Ведь большинство здесь не оспаривает то, что сказал Млечин.
Невозможно оспаривать то, что 2х2=4. То, что знает любой школьник.
Они боятся, что узнав правду, народ этого не перенесет. Что нельзя так обижать народ правдой.
Страх перед правдой - комическое и печальное зрелище
Ведь большинство здесь не оспаривает то, что сказал Млечин. Невозможно оспаривать то, что 2х2=4. То, что знает любой школьник.
В том и дело, что любитель млечин и рассуждает на бытовом уровне, ориентируясь на школьников, домохозяек и малохольных, используя аргументы типа "всему миру известно" и не предполагая другой интерпретации. По млечину - двух мнений быть не может. Впрочем на другую, серьезную площадку обсуждения его бы и не пустили...У Вас есть другие сведения - поделитесь. Хотя бы с домохозяйками и щкольниками. Нету - гонИте дальше.
У Вас есть другие сведения - поделитесь. Хотя бы с домохозяйками и щкольниками.
Есть такие сведения для школьников записи секретного совещания 22 авг. 1939. в оберзальцберге. Их кто-то уже вывешивал тут или на другой ветке.вощем записи независимо друг от друга велись
Гальдером, Блемом и фон Беловом. Надеюсь вам фамилии известны? источники не просоветские?
Гитлер потвердил, что пакт с Польшей
У Вас есть другие сведения - поделитесь. Хотя бы с домохозяйками и щкольниками.
Есть такие сведения для школьников записи секретного совещания 22 авг. 1939. в оберзальцберге. Их кто-то уже вывешивал тут или на другой ветке.вощем записи независимо друг от друга велись
Гальдером, Блемом и фон Беловом. Надеюсь вам фамилии известны? источники не просоветские?
Гитлер потвердил, что пакт с Россией как и с Польшей будет разорван без сомнения..
Фон Белов свидетельствует что Гитлер даже считал, что и для Сталина этот пакт был нечем иным, как "тактическим ходом".
---
Так что планы нападения на СССР были однозначно были озвучены. Но и для Сталина не было неожиданностью. Весь вопрос когда. О чем тут спорить, школьники?
Это давно известный факт.
Вообще - сама идея, что "Сталин хотел выиграть время" - была пристегнута позже. Уже при Брежневе.
При Сталине говорилось проще - мы помогли провести соц. революцию в Польше, Прибалтике и т.д.
Освобождали народы от капиталистов.
Но сейчас об этом неловко вспоминать. Поэтому придумали оправдание - "выиграть время"
мы помогли провести соц. революцию в Польше, Прибалтике и т.д. Освобождали народы от капиталистов.
Молиться на Резуна в приличном обществе - моветон. Не модно ужЕ...Страх перед правдой - комическое и печальное зрелище
Вы думаете, что вам нужна правда? Мы думаем, что не правда вам нужна, Вам нужно очередной раз показать., что народ то в этой стране дурной, что кругом быдло. Этому народу можно навязать все, даже дисскуссию о том, что фашисткая Германия и Союз Социалистических Республик два брата-близнеца.Вы потерявшие совесть и честь смеете говорить об этом.Вот что вам нужно, только не правда. Удивительно что пока Вам позволяют делать это...Нормальный человек- гражданин о собственной стране никогда не будет отзываться таким образом.Чужие сразу заметны, потому что это не из Родина. Их Родина там далеко они защищают и работают в интересах своей родины...Вот подоплека долгой полемики в СМИ по поводу пакта...Не правда им нужна..."...Вы думаете, что вам нужна правда? Мы думаем, что не правда вам нужна..."
"Мы думаем" - уже хорошо. А теперь еще бы "мы прочитали", "мы узнали", "мы документы посмотрели". А вот про "позволяют" - тут "мы" проговорились... Как "нам" хорошо было раньше, когда можно было просто "не позволять".А не ложь.
Тот, кто прибегает к лжи - обманывает прежде всего самого себя.
И может совершить новые ошибки и преступления. Подобные тем, что СССР совершил в 1939-40 годах.
Немецкий народ вполне спокойно относится к правде о том, что немецкое правительство в те годы совершало преступления. И даже к тому, что народ его поддерживал.
И немцы и японцы и многие другие это признали. В т.ч. - американцы - например в вопросе о депортации японцев в годы войны.
И никому это не повредило. Только помогло!
Только правда поможет расстаться с преступным прошлым.
Преодолеть его.
И идти вперед.
Нормального человека интересует правда о его стране. А не ложь. Тот, кто прибегает к лжи - обманывает прежде всего самого себя.
Блестяще написано. Поддерживаю pedibus et nutu. Вообще очень хороший комментарий.Нормального человека интересует правда о его стране.
Нормальному человеку, действительно нужна правда.И я надеюсь, что Вы, как нормальный знаете ее.Наше общество больно. А знаете ли Вы что правдой больному можно просто навредить и даже убить? Так нужна ли нам сейчас эта правда, которая способна усугубить течение болезни.? Может все же потом, когда придет время сказать правду и обсудить и поставить точки над и?А вы знаете, что больному можно навредить и ложью?
А когда придет время?А когда придет время?
Смутное время, которое мы переживаем сегодня, со всем его негативом и разрухой в головах.Общество в конце концов будет выздоравливать (при условии если его эффективно лечить и если болезнь не затянется, или не приведет к летальному исходу.)Если чувство самосохранения обществу не изменит, тогда надо надеятся будет все нормально. Без без истерики, с достоинством со всех сторон, честно, создав компетентные комиссии,без идеологических клише только тогда все станет на свои места...Только тогда можно будет говорить об обьективности тех событий в истории и роли личности в тех событиях, о которых мы с Вами пытаемся сегодня говорить, как слоны в посудной лавке...
Только всё это неконкретно и субъективно.
А значит - никогда.Только всё это неконкретно и субъективно. (#)
Да да это очччень субьективно...(улыбаюсь)mnir52
Муля, не нервируй меня!Как они одинаковы...
Все эти Млечины,Новодворские,Ганопольские,Шендеровичи и прочие,разбежавшиеся по разным континентам иприкрывающиеся русскими именами шавки.Как ненавидят они всю Россию(кроме себя любимых).Ведь прекрасно видят,что за Сталина(личность,конечно же неоднозначную,но-ЛИДЕРА)подавляющее большинство народа!Но гадят,гадят напористо,дружно и небесплатно.Может быть им жаль ранее репрессированных?Ой-ли!В Гражданскую их комиссары в"пыльных шлемах"оттянулись во-всю!Да и "президент" страны советов т.Свердлов"брюликами"не брезговал,небось читали.А лютая ненависть к Сталину-за т.Троцкого!Ленина нет,Лейба уже почти вождь,а тут какой-то неказистый грузин переиграл такого умницу,оратора,организатора и проч.проч.А какие были надежды!К середине тридцатых-научим всех говорить на эсперанто,а там ,глядишь,и на иврите...Русская культура?Кому она нужна?Россия-вязанка хвороста для мировой революции!А понадобится и у Толстого найдем еврейские корни.Как это так,гений и не еврей!Ведь Пушкин же еврей эфиопский!И все испортил этот рябой гузин,который даже картавить не умел по- человечески.Да еще и выиграл войну(вместе с этим быдлом)."Это вообще какой-то позор",как говаривал председатель домкома Швондер.за Сталина(личность,конечно же неоднозначную,но-ЛИДЕРА)подавляющее большинство народа
Ключевое слово - подавляющее.vi7473
Во-во! Разбежались, понимаешь, по заграницам! На эспирантах с ивритами разговаривают! А Вы, Вова из Литвы, литовский выучили? Нет? Поэтому родинку так "любите", из далека? Я вот заметил, 116-ть комментов, и ни одного про "эфиопов". Даже сумлеваться начал, уж не выходные-ли в бригаде? Ну не потому-же, в самом деле, что обсуждаемую тему (пакт Р. М.) никаким боком к "мировому заговору" пристегнуть невозможно?Тильзитский мир
Сталин и его эпоха слишком близки к нам исторически, мы не можем рассуждать о Пакте так же абстрактно, как о Тильзитском мире. Хотя аналогий не мало!Многоуважаемый мною г-н Млечин, в своем последовательном антисталинизме, все же за был пару важных моментов.
1. СССР в июле 1939 года уже вел войну. Это была локальная война на Холхин Голе. То что она была локальной знаем мы, но совсем не знал Сталин. Война на два фронта светила СССР не меньше, чем Германии. Снабжать армию по Трансибу было бы крайне тяжело. Потеря Сахалина, Камчатки и Владивостока, в случае полномасштабной войны была реальностью. Подписав Пакт, Сталин вывел Японию войны до августа 1945. Японцы были возмущены предательством Германии.
2. РККА образца 1939 года это не РККА 1941. Территориальные дивизии и отсуствие всеобщей воинской повинности.
3. История не знает сослогательных наклонений. И тем не менее, если бы один игрок не сказал "А", совсем не значит что другой бы продолжал ту же партию. Поэтому позволю направить г-на Млечин на польские форумы и к работам польских "профессиональных" историков. Там можно почитать, как бы Польша в союзе с Германией дошла бы до Урала.
Любители... млин.
А вот мнение другого историка-любителя по данной теме. Правда авторитет А.Вассермана поболее будет, чем блатного журналиста-международника-любителя.Семь десятилетий со дня выхода из английской удавки
1939.08.23 Третья Германская Империя и Союз Советских Социалистических Республик подписали договор о ненападении, а заодно (на случай вполне предвиденной германской агрессии против соседей нашей страны) заранее по секрету договорились, каких территорий Германия не коснётся (уже после начала этой агрессии граница была уточнена -- например, мы отказались от Варшавы и Люблина, в обмен потребовав невмешательства немцев в Литве, у которой они уже успели отнять Мемель -- нынешнюю Клайпеду).
Таким образом наша страна вырвалась из ловушки, в течение нескольких лет трудолюбиво сооружавшейся наидемократичнейшими странами той эпохи во главе с Великобританией. Именно Великобритания раз за разом не позволяла союзной Франции пресечь очередное германское нарушение Версальского договора, фактически разоружившего побеждённую в Первой Мировой войне страну. Именно Великобритания систематически саботировала любые советские попытки создать систему коллективной безопасности, гарантирующую совместный отпор любому агрессору. Именно Великобритания 1938.09.30 прямо запретила Чехословакии сопротивляться германскому вторжению в Судетскую область (при тогдашнем соотношении сил Чехословакия могла и в одиночку довольно долго бороться) и тем самым подарила Германии третью в Европе -- после французской и германской -- чехословацкую военную промышленность. Именно Великобритания фактически сорвала англо-франко-советские переговоры о совместной обороне как самих этих трёх великих держав, так и малых стран, пребывающих объектами германских аппетитов.
Сейчас модно заявлять, что договор фактически санкционировал германское нападение на Польшу. Учитывая, что германский план нападения был разработан ещё весной 1939-го, а выдвижение войск на позиции удара началось ещё за несколько недель до пакта, подобные заявления можно рассматривать как плевки в небо -- с очевидными последствиями.
Германия начала переход от кадровой армии к массовой ещё в 1935-м, СССР -- в середине 1937-го (как только в бюджете появились деньги, свободные от нужд массовой индустриализации, создания системы здравоохранения и прочих первоочередных надобностей). Как показывает подробный анализ результатов манёвров и отчётных документов о состоянии войск, к осени 1939-го Рабоче-Крестьянская Красная Армия могла успешно противостоять разве что Польше с Румынией, но при столкновении с Германией один на один гарантированно проигрывала. В то же время наша армия совершенствовалась куда быстрее немецкой. 22 месяца от подписания договора о ненападении до германского нарушения этого договора позволили СССР резко сократить разрыв как в качестве многих видов боевой техники (а на некоторых направлениях -- например, в танкостроении -- даже выйти вперёд), так и в уровне подготовки военнослужащих. Конечно, разрыв ещё оставался очень велик, о чём свидетельствует начальный период Великой Отечественной войны. Но аналогичное столкновение в 1939-м неизбежно привело бы к полному разгрому нашей страны -- с очевидными последствиями для всех её жителей без исключения (немцы не скрывали своих намерений по обезлюживанию востока Европы и превращению немногих оставшихся жителей в своих рабов).
Итак, на основе всего известного сегодня -- после нескольких десятилетий искажения и умолчания -- можно выразить глубочайшую искреннюю благодарность Иосифу Виссарионовичу Джугашвили (и Вячеславу Михайловичу Скрябину, воплотившему волю фактического руководителя страны в юридически чёткие формулировки, не позволившие Германии в дальнейшем представить своё нарушение договора иначе нежели прямая неспровоцированная агрессия) за отход от политических догм и принятие экстренных мер, спасших в конечном счёте не только нашу страну и наш народ, но и весь мир. А 23-е августа надлежит праздновать как день перевода уже неизбежной Второй Мировой войны на рельсы, уводящие от наихудшей возможной катастрофы.
Вы откуда про авторитет Вассермана?
А.Вассерман Семь десятилетий со дня выхода из английской удавки
Сцылачку щас пришью еще и всё...http://awas1952.livejournal.com/131027.html?style=mine#cutid1
А.Вассерман Семь десятилетий со дня выхода из английской удавки
несмотря на несколько неточностей и шероховатостей (ясен пень писАлось за 1 раз), это образец краткого, доступного анализа темы. Еще приправить ссылками, немного цифр... и готов раздел в учебник истории. вот так, г-н Млечин."...Еще приправить ссылками, немного цифр..."
Чудная идея - абсолютно согласен! Итак - ссылки и цифры в студию. Количество солдат, артиллерии, танков и самолетов к осени 1939 у СССР и Германии. Ждем-с...mad_pilot
не ленись, поищи по нику chest - я попытался для непуганых пояснить на примере (в цифрах) организации танкового подразделения в чем сила вермахта по сравнению с РККА до 1944. Если идея понятна, то накидать обоснования в цифрах даже тебе не составит труда, используя поисковик.А вот кое-какие детали начала II-oй Мировой стоит привести.
Итак, 1 сентября 1939 года. Германское вторжение в Польшу. 1.8 млн солдат, 3100 танков, 10000 стволов артиллерии, 2010 самолетов. У поляков - 1 млн солдат, 900 танков, 430 самолетов. 6 сентября пал Краков, 7-го - немцы подошли к Варшаве. Взять ее не удалось. Крепость Модлин тоже держится.
Утром 17-го в бой вступает СССР. Войска Белорусского и Украинского фронтов ударяют с тыла по полякaм. У них (только эти два фронта) - 1.5 млн солдат, 6200 танков, 9100 пушек, 1800 самолетов. В тот же день пал Люблин. После тяжелых боев, Советскими войсками захвачены Виляно и Гродно.
28-го взята Варшава.6-го октября Польша капитулировала. В боях с СССР погибли 7 тысяч польских солдат, 250 тысяч взяты в плен. РККА потеряла 2500 солдат. Победа.
Господи.. стыдно-то как... Я не про Вас, патриоты... про себя.
Соотношение сил Германия-Польша вроде бы позволяла перевести войну в затяжную.
Европа, и Польша в частности, готовилась к позиционной войне по опыту 1-ой мировой.
Война фактически закончилась 17-го сент. когда немцы вышли с двух сторон к брест-литовску. Всё остальное дело времени, тем более поляки как "герои" и Вестерплятте отнюдь не бились до последнего солдата и предпочитали почетный плен пачками. Беда противников Вермахта в том, что они тогда не осознавали преимуществ мобильной обороны, защищали территорию разменивая её на армию.
"...поляки как "герои" и Вестерплятте отнюдь не бились до последнего солдата и предпочитали почетный плен пачками..."
Вот ведь гнусь... Запомни, писатель... те немцы, которых поляки убили, потом не убили твоего деда.Про остальное - даже обсуждать нечего. Истории ты не знаешь, а про стратегию - к Ивашову.
Можно ссылку на цифры потерь поляков в боях с СССР?
отскочили по минимуму, подлецы... куда разбежалось еще 300-400 челов - дело темное, исследованию не подлежит (с), неужели с правительством сбежало в паровозе 10 сентября в Румынию? позор вечный!