Особое мнение

время выхода в эфир — пн-пт, 17:08 и 19:08

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.

Обычная версия

эфир

09.04.2009 17:08

Особое мнение

Гости:: Виктор Шендерович писатель, журналист

Ведущие:: Ольга Журавлева ведущая "Эхо Москвы"

О. ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. У нас в гостях долгожданный Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер. На самом деле, очень много сообщений, в которых были не вопросы, а только возгласы: «Ура, ура, наконец-то приехал Шендерович».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: «К нам приехал, к нам приехал…»

О. ЖУРАВЛЁВА: …Виктор Шендерович дорогой. Надеюсь, что с Вами всё в порядке, Вас не держали в кутузке, у Вас всё хорошо. Слушатель очень волнуется, когда Вас долго нет. Вы уж нас не покидайте. И поэтому, естественно, без Вас невозможно принять никаких решений.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Невозможно.

О. ЖУРАВЛЁВА: Как пишет Елизавета, инженер из Германии: «Наконец-то Вы вернулись! Прокомментируйте события в Кишинёве, без Вас не знаю, как к ним относиться». Вот до такой степени Вы оказались гуру.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Срочно в Германию.

О. ЖУРАВЛЁВА: Есть более конкретный вопрос от Алексея, уже безработного из Москвы: «По сообщениям СМИ трудно понять, то ли там демократические митинги в Кишинёве, то ли анархические беспорядки». Но, как выяснилось, не только в Кишинёве всякие волнения.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, как у Горина в «Мюнхгаузене», сначала планировались торжества, потом аресты, потом решили совместить. И демократические процессы, и демократические митинги, и анархические беспорядки.

О. ЖУРАВЛЁВА: Примкнувшие к ним.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Там происходит, и не только там, в Грузии ещё, происходит политическая жизнь. Это политическая жизнь называется.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ах, вот это что! А мы говорим, что цветные революции.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, революции – это другое. Мы по 1917 году знаем, что такое революция. Это переворот, кровь, захват.

О. ЖУРАВЛЁВА: С другой стороны – захват здания Парламента, поджоги.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Здесь надо отделять мухи от котлет. Есть политическая жизнь. Есть выборы, которые прошли, и оппозиция посчитала, что там имели место нарушения, что там имели место подтасовки, был законный митинг, о котором уведомили власти, мирный митинг. Есть люди, которые реагируют так и выходят на мирный митинг, есть люди, прицепив это, прицепившись на хвост, используя, начинается своя игра. Тут надо отделять это. Я уверен, что те, кто внимательно следили за лентами новостей, смогли отделить митинг гражданских активистов, в котором принимала участие Наташа Морарь от дальнейших погромов. Они смогли это отделить.

А те, кто не сумел, скажем, прокуратура молдавская, которая предъявила официальное обвинение, организаторы и участники этого мирного митинга поощряли распитие алкоголя и порчу общественного транспорта. Я легко представляю себе Наташу Морарь, которая с трибуны в мегафон призывает распивать алкоголь и портить общественный транспорт. Это главная политическая программа. Ерунда это всё, разумеется. Есть политическая жизнь, в которой принимала участие группа гражданских активистов.

А дальше уже вопрос политической культуры. В Молдавии вот такая она, политическая культура, немножечко румынская, в широком смысле этого слова.

О. ЖУРАВЛЁВА: Тогда, может быть, Вы видите какие-то руки того, сего, Москвы…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, руки того и сего – нет.

О. ЖУРАВЛЁВА: Обамы, Румынии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Обамы – не знаю, хотя Зюганов увидел немедленно. Он большого ума человек.

О. ЖУРАВЛЁВА: Довольно большая группа людей, которые видят какую-то руку.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Рука Запада… у нас голод был из-за руки Запада, у нас ничего не было, мы всё сравнивали с 1913 годом, у нас ничего не было тоже в советское время тоже из-за Запада. Это понятно. В реальности происходит сложная, многослойная политическая жизнь, в которой есть экстремисты, есть люди, остающиеся в рамках политических процессов в европейском понимании. То же самое касается и Грузии.

О. ЖУРАВЛЁВА: Сейчас президенту Саакашвили некоторые граждане его страны предлагают уйти в отставку.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сколько таких граждан, Оля?

О. ЖУРАВЛЁВА: Их несколько сот тысяч.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Несколько сот тысяч граждан собираются на митинг. Я просто обращаю внимание на такой медицинский факт, что в Грузии есть политическая жизнь, потому что когда люди собираются на улице и требуют, не важно, что они требуют, они предъявляют свои требования. Это абсолютно законно, абсолютно в рамках свободы собраний и митинг. Вот митинг. Это политическая жизнь. В отличие от нашего морга. В Грузии нашей проклятой, ненавистной, мы всё время сравниваем в нашу пользу, там есть политическая жизнь. И Саакашвили там не будет через некоторое время. Я не Глоба, не знаю когда, даты не скажу. Но его не будет относительно демократическим путём, относительно нас. Потому что сотни тысяч граждан страны…

О. ЖУРАВЛЁВА: Из четырёх с чем-то миллионов.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Это означает высокий процент граждан в стране, и чуть меньше процент быдла. Вот, я поздравляю Грузию вне зависимости своих антипатий к г-ну Саакашвили, я просто поздравляю, что там есть политическая жизнь.

О. ЖУРАВЛЁВА: Тогда давайте Вы на секундочку притворитесь политологом и может быть ответите на вопрос, кому, с кем России проще жить? Все же говорят, что мы с Грузией хотим дружить, даже Медведев на вопрос грузинского студента ответил, что мы хотим, мы готовы. Но говорят, что нам Саакашвили мешает.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нам все мешали. Нам Шеварднадзе мешал. Нам всё время не нравился выбор грузинского народа. У нас есть Игорь Георгадзе, обвиняемый в покушении на жизнь Шеварднадзе, который прячется в Москве. Это тот человек, которого мы хотели видеть во главе Грузии.

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть, не поможет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Во всех остальных случаях мы выбор грузинского народа не одобряем. У нас свой взгляд на Грузию, имперский. Дело грузинского народа тоже сложно с политической культурой, тоже всё очень непросто.

О. ЖУРАВЛЁВА: Там ещё темперамент.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Умноженный на темперамент. Тем не менее, политическая жизнь не может быть люксембургской в Грузии и Молдавии, не может быть датской. И темперамент, и традиции.

О. ЖУРАВЛЁВА: В Дании точно так же люди выходят на улицу. А подростки и студенты так же всё бьют и громят. Их точно так же вяжут.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Немножечко другие традиции и возможности для демократической реализации своих требований в Дании, по сравнению с Молдавией и, тем более, с нами.

О. ЖУРАВЛЁВА: Я Вас хочу порадовать, у нас с нашими требованиями всё в порядке. У нас у президента Медведева появилась своя приёмная по адресу Ильинка, 23/16. Запомните. Ильинка – улица в городе Москве. Отныне туда смогут придти все желающие со своими обращениями, пожеланиями и предложениями. Медведев сегодня приехал туда лично, Вы будете смеяться, чтобы посмотреть, как обрабатываются обращения граждан.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так лично или обращения граждан?

О. ЖУРАВЛЁВА: Нет, там обращения уже есть, и он сегодня лично их инспектировал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: И можно прямо придти и что-нибудь ему…

О. ЖУРАВЛЁВА: Обратиться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Обратиться к нему? А время, когда? Свидание мне не назначил?

О. ЖУРАВЛЁВА: «Президент не реже двух раз в год будет приходить в приёмную и лично общаться с авторами писем».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А! Понятно! Народ ему тоже подберут. Это мы проходили.

О. ЖУРАВЛЁВА: А вот давайте, напишите ему письмо. Давайте, гражданин Шендерович!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я пишу письма регулярно. Ответов не получаю. Я столько написал писем!

О. ЖУРАВЛЁВА: А Вы туда напишите.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, можно ещё на Ильинку написать. Можно ещё на деревьях вешать кнопками.

О. ЖУРАВЛЁВА: Нет, копию на Ильинку.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: На деревню дедушке.

О. ЖУРАВЛЁВА: А вдруг поможет! Что Вы всё глумитесь над президентом?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я глумлюсь над президентом?! По моим наблюдениям президент глумится надо мной и прочими гражданами.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но для чего-то он это делает!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот приехал, проинспектировал помещение. Ну, хорошо, посмотрим на этот народ, который ему приведут. Мы видим этот народ регулярно. Недавно была встреча премьер-министра с народом, мы видели этот народ. Это лучшие люди города, как сказано у того же Горина. Мы это всё видели.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда другие уже претензии, которые сегодня были высказаны, и на которых пока официального ответа, насколько я знаю, не получено. Алексей Клементьев из Москвы просит прокомментировать новость о том, что налоговая служба требует от родителей пострадавших в Беслане детей выплатить налоги за их обучение в лицее «Подмосковное» в Кораллово. Скорее всего, налоговая служба не подтвердит этого и сделает вид, что ничего не было. Не должен ли кто-то понести за это наказание, хотя бы дисциплинарное?

Вопрос даже не в наказании. По закону там сложно всё. Потому что налогами у нас облагается много чего, с благотворительностью у нас не всё однозначно. Но факт остаётся фактом. Этот лицей связан с Ходорковским.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Они безошибочно нашли точку, связанную с Ходорковским и с организацией «Матери Беслана». Они безошибочно нашли ту точку, в которой и будет установлен порядок с налогообложением. Не по соседству где-нибудь, а вот там. Вот тут они сейчас навалятся, и на этом квадратном миллиметре наведут порядок.

О. ЖУРАВЛЁВА: А Вы серьёзно считаете, что это намеренный жест, а не просто сидят какие-то тётеньки, дяденьки?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тётенек и дяденек кто-то утверждает. Нет, тётеньки и дяденьки почему-то смотрят сюда, а не по соседству. Эти тётеньки и дяденьки в прокуратуре, в милиции, мы видим выборочность их внимания зоркого, этих тётенек и дяденек. Мы видим, как мимо них проплывают тонны вещественных доказательств, от которых они открещиваются как могут, как с тем же Бесланом было, когда собственноручно зарывали доказательства, грузовики доказательств! А тут, где надо, раскопают на два метра в землю.

Нет, конечно, я не утверждаю.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но ведь это же глупость!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это глупость, но глупость, носящая системный характер. Потому что кадры решают всё, как нас предупреждал один небожитель. Кто эти дяденьки и тётеньки? Дадут им сейчас по рукам, торжественно, прилюдно, по шапке, и скажут: «Отстаньте от детей. Не думайте, что вы нам этим понравитесь». Вот если так кто-нибудь наверху скажет: «Вы ходите нам понравиться этим, тем, что в очередной раз наедите на «Голос Беслана» и Ходорковского? Нет, вы нам не понравились». Вот если такой внятный голос сверху раздастся, тогда десятки тысяч других дяденек и тётенек в следующий раз почешут репу, прежде чем это делать.

Но, поскольку такого голоса не раздастся, то дяденьки и тётеньки понимают, что хуже не будет. Если они на Сечина наедут, то будет хуже, а если на детей и матерей Беслана, то не будет хуже. Простая механика. Действительно, всё зависит… Посмотрим на реакцию. Если реакция будет демонстративно жёсткой, тогда можно говорить, что что-то стронулось.

О. ЖУРАВЛЁВА: Тем не менее, у нас в законодательстве есть такая проблема, как призыв всевозможный, подарки, упавшие на тебя с неба, с которых ты должен отдать 13%. Тут насчёт благотворительности есть какие-то лазейки и, возможно, по закону формально они правы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я сейчас говорю только о применении закона. Закон - он широк; вопрос в том, к кому применяется, а к кому не применяется. Пресса полна вокруг такими примерами - вопиющими! И как-то слепнет Фемида стремительно…

О. ЖУРАВЛЁВА: Она и так-то ничего не видела.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Из-под повязки подсматривает…

О. ЖУРАВЛЁВА: По поводу реакции, которой, как Вы считаете, не будет. Ещё про одну реакцию интересуется Андрей Анатольевич Чикирёв, если я не ошибаюсь, из Китая.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ух ты!

О. ЖУРАВЛЁВА: Вот в Китае нас сейчас слушают или как-то смотрят. Вопросик. «Молчание Медведева и Путина на экзекуцию «героя России». (наш автор берёт это в кавычки, но это его личный выбор), в Дубаи, это нежелание влиять на следствие, как обычно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще, это интересно. Скажем, глава партии «Единая Россия» и бывший президент РФ, который этих двоих перцев, одного живого, другого покойного, награждал званием героя России - он такой мачо, такой крутой, когда с журналистами… западными. Я всё жду, когда он внятно выскажется. А то просто один награждённый им герой России расстрелял, говорят, другого…

О. ЖУРАВЛЁВА: В таком случае одного из них в этом сильно обвиняют.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, уцелевшего. Хотя и покойный был тоже не мать Тереза. И оба они, один назначенный им глава субъекта федерации, другой - депутат от его партии; тот тоже член партии… оба члены его партии! Чего молчит-то Владимир Владимирович?

О. ЖУРАВЛЁВА: Зато Кадыров много говорит по этому поводу. Причём разного.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Кадыров, этот юноша в тренировочных штанишках, он вырос…

О. ЖУРАВЛЁВА: Он уже в костюмах ходит.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он уже давно в хороших костюмах, и он разговаривает. Меня он интересует меньше, потому что этот юноша – производная от той системы, которую создал Владимир Владимирович. Этот юноша клянётся ему чаще, чем Аллаху.

О. ЖУРАВЛЁВА: В последнем интервью он говорил, что Путин – это наше всё.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. У меня вопрос. Даже не вопрос, а просто наблюдение. Наш мачо Владимир Владимирович молчит в тряпочку. Долгое уже время ничего не комментирует - ни как президент, который наградил этих двоих перцев героями России, ни как глава партии, к которой они оба принадлежат, ни вообще ни про что - ни про многожёнство…

О. ЖУРАВЛЁВА: …ни про обязательные убийства неверных женщин.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Ни про что; как-то молчит. Я думаю, может это мачо ограниченного действия - только на журналистов и правозащитников? Как-то странно. Я всё жду…

О. ЖУРАВЛЁВА: Может мы просто неправильно понимаем расстановку сил, кто главный?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, кто под чьим портретом сидит? Да? Кто победил в этой войне вообще, чеченской? Мы кого только… Мы убивали полковника бывшего советской армии Аслана Масхадова - сепаратиста, который пытался с нами договариваться и подписывал договоры. Кто победил в чеченской войне? - простой вопросец. И мне кажется, уже вполне риторический. Братцы! Победил Кадыров, победили бандиты в чеченской войне, чеченские бандиты окончательно победили. Вот убийство Ямадаевых означает окончательное… это даже не моя мысль, я её с удовольствием цитирую - я её разделяю. Это победа бандитской Чечни в чеченской войне.

О. ЖУРАВЛЁВА: Поэтому, если то, что Вы говорите, если так обстоят дела, поэтому очень сложно российскому правосудию как-то реагировать на эти конкретные убийства. Даже и правосудию тяжело.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Надо называть вещи своими именами. Если Чеченская республика является субъектом федерации российской…

О. ЖУРАВЛЁВА: О чём Кадыров просто говорил, что нам суверенитет не нужен.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Тогда, граждане дорогие, - последнее заявление Кадырова о том, что Сулим Ямадаев хотел отравить воду в Гудермесе, и участвовал в убийстве его отца…

О. ЖУРАВЛЁВА: Это намёк на то, что он просто нехороший человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Официально это называется - мотив для совершения преступления. Он фактически признался, что у него был мотив убить! Следующая история. Адам Делимханов, которого обвиняют… - в продолжении этой истории. Я выписал - по Интернету это заняло семь минут, - выписал краткую биографию этого депутата «Единой России»; вот несколько строк из этой депутатской биографии. Был водителем у Салмана Радуева (это свидетельство Вячеслава Измайлова, корреспондента «Новой газеты»), перешёл на федеральную сторону, убивал пленных моджахедов битьём по голове лопатой (по словам его подчинённых). Лично руководил захватом родственников Доку Умарова и казнью его отца; организовывал расстрел Мовлади Байсарова - это мнение депутата ГД Маркелова, из «Коммерсанта». Я перечисляю то, что мы знаем про этого достойнейшего депутата от «Единой России».

О. ЖУРАВЛЁВА: Вы наверняка на него наговариваете. Помогал детям.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я знаю, что он помогал детям! Я только процитировал то, что я прочёл - то, что вывалилось из Интернета со свидетельствами, со ссылками на источники. Это сейчас - наш с Вами депутат, наш с Вами народный избранник… Так вот я хочу зачитать следующий список. Я выписал личных врагов Рамзана Кадырова, которые за последние несколько лет были застрелены или бесследно исчезли. Мовлади Байсаров - застрелен в Москве на Ленинском проспекте, Анна Политковская - в Москве на Лесной улице, Руслан Ямадаев - в Москве, Умар Исраилов - в Вене, Сулим Ямадаев - в Дубаях, Алихан Мусаев, бывший охранник Алу Аханова – в Москве. Похищен Мовлади Атлангериев в центре Москвы, просто возле Дома литераторов...

О. ЖУРАВЛЁВА: Просто очень много врагов у президента Чечни.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот - сколько трупов требуется г-ну Чайке ещё? Мне интересно; это может быть всё совпадения... может быть, он (Кадыров) тоже любит детей и занимается садоводством... Но мне интересно, сколько ещё личных врагов Рамзана Кадырова в разных городах Земли должно быть расстреляно и исчезнуть, прежде чем его позовут побеседовать со следователем Генеральной прокуратуры? Если он подчиняется... Если он не подчиняется, то - когда будет объявлено, что Чечня отделилась? что это бандитское, отдельное от России государство; что мы, к сожалению, не несём за это ответственности - никто, кроме, может быть, того чиновника, который до всего этого довёл.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но пока об этом никто не объявляет, и всё идёт как положено. Убили Руслана Ямадаева, брата Сулима Ямадаева, чуть раньше, в сентябре прошлого года. И вот сегодня появилась новость, что Басманный суд Москвы выдал санкцию на арест одного из подозреваемых в убийстве экс-депутата ГД Руслана Ямадаева. Процесс идёт, всё правильно, расследуется убийство.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Возможно, это совпадение.

О. ЖУРАВЛЁВА: Это всё небыстро делается. Вот сегодня появилась информация.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Послушайте! Нас просит генерал, начальник полиции Дубаи Дахи Хальфан Тамим, просит нас Христом богом выдать Адама Делимханова.

О. ЖУРАВЛЁВА: Мы не выдаём. Россия вообще не выдаёт своих граждан.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это когда как. Это тоже персональный вопрос. Мы когда строгие, а когда и справедливые, как в том анекдоте. Этот вопрос о выдаче тысячу раз нарушали - мы выдавали кого угодно. Мы выдавали чужим, другим… выдавали на полную расправу в неправовые государства. Не своих, конечно! Но, тем не менее, людей, которые у нас просили политического убежища... Выдавали. Наш гуманизм очень ограничен, выборочно, классово близкими. Мы убийц не выдаём, в том числе. Своих классово близких убийц; подозреваемых в убийстве… Это происходит тогда, когда наплевать на репутацию. Потому что если говорить об интересах РФ, то интерес РФ, российского народа заключается в том, чтобы отделить себя от убийц. Если он убийца, то пусть понесёт наказание.

О. ЖУРАВЛЁВА: А если мы уверены, что он не убийца?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А как можно быть уверенным?

О. ЖУРАВЛЁВА: Хороший человек.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку. Это - по понятиям. Есть суд, он и должен определить! Гарантии, адвокаты - сколько угодно, на здоровье! Россия – великая держава (говорят). Так обеспечьте интересы законным путём, а не просто прячьте убийц, по-русски говоря... Потому что, когда прячем, то сильное подозрение, что - действительно убийца. Более того, как в случае с Луговым, есть подозрение, что у тебя тоже рыльце в пуху. Интересы администрации России - вот этой вот, полубандитской, вороватой администрации и собственно России (идеальной, которую мы себе представляем), - они сильно отличаются друг от друга. Это разные интересы! В моих интересах сделать так, чтобы подозреваемые в убийстве были судимы. А мы, как РФ, должны обеспечить адвокатов, общественный надзор… у нас есть эти возможности! И пожалуйста - комментируйте... А пока мы просто прячем.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ещё интересный вопрос. Если мы можем судить разных людей у себя в специальном суде, суд примет любое решение, которое нам будет приятно, у нас есть и такие возможности. Чего мы тогда упираемся? Давайте скажем: «Хорошо, давайте, подозревают? Мы с ними сами разберёмся». Пригласим его в специальный суд, там скажут, что он чист, как слеза. И все счастливы!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У нас есть два перца, которые взорвали в Катаре Яндарбиева, хотя они сюда прибыли отбывать наказание. Кто-нибудь расскажет, где они отбывают наказания, эти убийцы? Это уже доказано, что это убийцы. Там мальчик погиб, в том числе... Они – убийцы! Где они отбывают наказание? Кому-нибудь интересно? Я полагаю, что они награждены секретным приказом давно, и явно не в местах заключения. Поэтому не надо валять ваньку. Укрываем убийц. В том случае, как минимум.

О. ЖУРАВЛЁВА: Понятно. Мы продолжим разговор о том, что ещё делают власти по представлениям Виктора Шендеровича, а чего, наоборот, не делают в программе «Особое мнение». Наш номер +7-985-970-45-45. Виктору Шендеровичу можете присылать свои вопросы и реплики. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА: И ещё раз здравствуйте. В программе «Особое мнение» сегодня Виктор Шендерович и мы продолжаем. Мы уже заговорили о налогах и о «Голосе Беслана», о том, что обложили налогом за благотворительное обучение, бесплатное, в лицее. Я напомню, что этот лицей в Кораллово, это тот самый, которым руководят родители Михаила Ходорковского.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Большие преступники тоже, как выясняется.

О. ЖУРАВЛЁВА: Нет, они не преступники, они благотворительно выделили деньги, а налоги с них никто не заплатил. Безобразие! И люди, которым это бесплатное обучение представлено, должны отдать какие-то бешеные деньги. А обучение дорогое, заметьте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: На чьи деньги только, интересно? Я должен заметить, что дети и матери Беслана много должны РФ - они в неоплатном долгу перед ней. Она столько для них сделала!

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, многие действительно сразу же упёрлись в то, что если есть слово «Ходорковский», надо всех собрать сразу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мочить так мочить.

О. ЖУРАВЛЁВА: В это время Ходорковский занимался совсем другими делами и к лицею в этот момент никак не касался, он был занят.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он пытался научить правилам поведения Хамовнический суд. Но, по-моему, безуспешно.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но ведь не Басманный же, чего там!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Действительно! Совсем другой суд. Там какие-то новости, какие-то детали... По сути всё понятно, и Ходорковский замечательно сформулировал сам суть этого обвинения: «нечто, произошедшее где-то, сделанное кем-то…» То есть, обвинение такого рода, по которому можно брать любого. Но там есть милые лингвистические детали. На этой неделе - такая деталь: государственный обвинитель Лахтин упорно называет бенефициариев (это такой термин бизнесовый) - бенефициантами. Причём это не оговорка. Он постоянно, упорно называет их…

О. ЖУРАВЛЁВА: Это те, кто даёт праздничные концерты?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это те, кто получает весь сбор! Я хочу открыть глаза этому несчастному человеку в синем; как говорилось в старом анекдоте… бенефициарий и бенефициант – это как Карл Маркс и Фридрих Энгельс. Это не муж и жена, а четыре разных человека. Ходорковский не является бенефициантом, потому что бенефициант – это тот, кто получает весь сбор…

О. ЖУРАВЛЁВА: Тот, кто даёт бенефис.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А у него всё только отняли. А получил он - только 8 лет (пока что, - может получить и больше). А вот кто является бенефициантом этого «дела ЮКОСа», так это, конечно, Путин. И Сечин. Вот им пошёл сбор от «дела ЮКОСа», это точно. Так что фамилию бенефицианта прокурор Лахтин сильно перепутал. Вообще, конечно, поразительно! Я уже упоминал фамилии этих двух милых юродивых в синем – Лахтина и Шохина, им ещё добавили двух дам… всё синеет и синеет зал суда. Понимаете, какая штука… До какой-то степени это позор собственно Генеральной прокуратуры. С какого-то момента это начинает быть позором уже просто… распространяется этот позор на всех нас! И уже давно распространился, разумеется.

О. ЖУРАВЛЁВА: Какой здесь выход? Вы видите какой-то обычный человеческий выход?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Для нас?

О. ЖУРАВЛЁВА: Да. Получается, что нет ни одного суда, который не предопределён заранее.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Выход на площадь и использование всех законных демократических, как и выход на площадь, средств воздействия. Вот мы с Вами поговорим, можно в суд подать...

О. ЖУРАВЛЁВА: Можно в суд подать, многие уже подали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Но ближе Страсбургского только не выиграешь. Кстати! Переключимся. Мы сейчас слушали Новости. Двести восемьдесят тысяч евро выплатит РФ по проигранным делам.

О. ЖУРАВЛЁВА: По чеченским искам.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошо, денег у нас много. Но те военнослужащие, которые согласно расследованиям, похищали мирных жителей, пропавших без вести и, скорее всего, убитых. Эти военнослужащие - они где? Они кто? Мы живём среди убийц. Это простая история.

О. ЖУРАВЛЁВА: Я думаю, что история будет ещё проще. РФ выплатит эти деньги, возьмёт потом 13% налога и все будут счастливы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да… Ну, просто забавно, что денежный вопрос как бы закрывает остальные темы. Дескать: чего? Сколько? – на, отвали! Как нищему. «Сколько тебе надо, чтобы ты отстал от меня? Двести восемьдесят две тысячи евро? Подавись!» Да? А дело-то так и не расследовано. Люди так и не найдены, и никого ближе Страсбурга и родственников этих пропавших – это по-прежнему не интересует. Мы по-прежнему обсуждаем – что у нас там на первых полосах [прессы] ?

О. ЖУРАВЛЁВА: На первых полосах у нас – «поддержка безработных»…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это…

О. ЖУРАВЛЁВА: «Для безусловного исполнения социальных обязательств перед потерявшими работу гражданами из федерального бюджета ДОПОЛНИТЕЛЬНО выделяется 34 миллиарда рублей».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну, это всё правильно и замечательно.

О. ЖУРАВЛЁВА: Всё, всё… Всё хорошо, по-моему.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да…

О. ЖУРАВЛЁВА: А вот ещё стали известны подробности задержания в Москве высокопоставленного чиновника МИД России.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это всё приятные сообщения.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вам нравится?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я только хочу сказать…

О. ЖУРАВЛЁВА: Причём, «за взятку». – Это «борьба с коррупцией», не что-нибудь.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я уже комментировал: тут был замечательный… Первого апреля – это не я придумал – было сообщение, что «задержан за взятку ГАИ-шник-вымогатель в Москве!» Нашли в МОСКВЕ ГАИ-шника-вымогателя – инспектора Чучкова. Взяли с поличным», да? И все! Вот теперь – всё, я думаю… Это замечательно! Ну, «первого апреля»…

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, никто ж не жаловался.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нашли одного вымогателя-ГАИшника! Мне просто понравился заголовок: «В Москве задержан ГАИ-шник-вымогатель». Это как Воланд спрашивал буфетчика Сокова: «Как, в Москве есть воры?» - так, с тревогой… Мол, не может быть... Нет, это, конечно, отдельно взятая борьба с коррупцией… Понимаете, какая штука: до какой-то степени это будет… С какого-то момента, с какой-то степени этой «борьбы» можно будет говорить о тенденции.

О. ЖУРАВЛЁВА: Пока нельзя…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Пока, с моей точки зрения, это все в рамках «перекрышевания». Это как постоянная борьба Следственного комитета с Генпрокуратурой…

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть, за взятки будут брать какого-то человека, который «плохо себя повёл».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это как история с банкиром [Сергеем] Пугачёвым, который якобы... – наш сенатор…

О. ЖУРАВЛЁВА: Да… Небезызвестный…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сенатор-банкир, православный, про которого долгое время говорили, что это «путинский кошелёк». Первый срок он себя так позиционировал – «церковь», «духовность». Сейчас выясняется (по данным немецкого журнала «Шпигель»), что он строил карьеру на подложных документах – не кончал никакого университета, не работал в Промстройбанке, а работал посыльным в Петербургской гостинице «Прибалтийская»… «В 1986-м году был обвинён в мошенничестве и отправлен в исправительно-трудовой лагерь». Сейчас он у нас сенатор. Вот весь первый «срок»…

О. ЖУРАВЛЁВА: Это говорит о том, что у нас премьер-министр –нынешний – президент – «очень доверчивый человек».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Доверчивый». Он сам говорил, доверчивость - это главный его недостаток. Но вернёмся…

О. ЖУРАВЛЁВА: Какие претензии?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: К кому? К Владимиру Владимировичу? Да избави Бог! Чудесный человек, очень «доверчивый» только. Чего ж всё сволочам-то доверяет? Не знаю… Ладно… Так вот, к вопросу о «доверчивости»: то он на метр в землю видит, да?... – насквозь, а то вдруг такой-то голубоглазый Альхен… Так вот, про Пугачёва. Тут что интересно? Вот я когда говорил - «борьба с коррупцией в рамках перекрышевания»… О том, что у него [Пугачёва] – подложные документы, сигналы были в Интернете. Я читал…

О. ЖУРАВЛЁВА: В «Интернете» - какие «сигналы», Господи – на заборе написали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не-ет... Я вот читал, скажем, у Антона Носика довольно подробное изложение этого дела. Там, в частности, была история о том – (потом об этом писал и журнал «Шпигель», гораздо позже), – что ни одна газета не могла ничего об этом написать, потому что пиар агентства, нанятые сенатором Пугачёвым «при помощи денег не допустили публикации статей». Ну, то, что при помощи денег - это я думаю, неосведомлённость журнала «Шпигель»… У нас не обязательно деньгами, - просто попросили не трогать. И нигде, ни в одной самой замечательной газете, я уж не говорю о телевидении, невозможно было ничего об этом сказать. Сейчас - вдруг стало возможно! Пресс-конференция - и это выплыло наружу. Говорят, что несчастного г-на Пугачёва (или счастливого, неважно) - его заказали немножечко…

О. ЖУРАВЛЁВА: В общем, он допустил некую ошибку.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не в этом дело. Ошибка, не ошибка, а мерзость появляется и становится предметом… - может быть, станет предметом общественного обсуждения не потому, что работают механизмы демократические, а - в рамках перекрышевания: кто-то хочет занять место «кошелька». Вот - он был кошельком ельцинской семьи ещё в 1992 году, семья Ельцина хранила деньги в этом правильном банке, свои небольшие сбережения. Сейчас перекрышевание некоторое идёт, и поэтому пошли утечки про Пугачёва. Я думаю, что пока наша вся борьба с коррупцией, к сожалению, происходит не в рамках некоторых правильных общественных механизмов, а в рамках подковёрных войн. Как у нас поочерёдно Следственный комитет и Генпрокуратура друг друга арестовывали…

О. ЖУРАВЛЁВА: У них были свои сложные взаимоотношения, которых нам не понять. Но с другой стороны, Вы всё время говорите про какие-то ужасные криминальные структуры, которые нами руководят.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте про хорошее! Про Волочкову!

О. ЖУРАВЛЁВА: Вот Вован интересуется: «Когда выступал Путин, Вы в ладоши хлопали?» Вы наблюдали доклад премьер-министра о проделанной работе и вообще, как всё у нас славно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, это анонсировалось как отчёт, но это был не отчёт. Вы представляете себе Владимира Владимировича, который перед кем-то отчитывается? Ну, вот так вот, психологически…

О. ЖУРАВЛЁВА: У меня богатое воображение.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У Вас получается? У меня нет. Нет, конечно, это никакой был не отчёт.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вычленили какую-то таинственную информацию оттуда?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да какая там… Вышел барин и объяснил, что если б не он, то всё было бы ещё хуже. И потом у него смерды начали робко спрашивать... Там же был простой один вопрос! Владимир Владимирович, почему под Вашим мудрым руководством, после кризиса, который ударил по всему миру, мы оказались на последнем месте в «двадцатке» - в списке стран, куда готовы вкладывать деньги фонды прямых инвестиций. Почему? Вот этот вопрос простой ему никто не задал. А интересно было бы послушать, что этот мачо ответил бы.

О. ЖУРАВЛЁВА: Он, тем не менее, сказал, что нам многие завидуют. Многие его друзья сказали, что через 10 лет нам будут завидовать просто категорически.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Обзавидуются!

О. ЖУРАВЛЁВА: И будет у нас счастье!

В.ШЕНДЕРОВИЧ. Через букву «ща»…

О. ЖУРАВЛЁВА: Скажите, Виктор Шендерович, Вы ещё придёте в программу «Особое мнение» в ближайшее время или Вы куда-то уезжаете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, я здесь.

О. ЖУРАВЛЁВА: Хорошо. Значит мы можем утешить наших слушателей, что Виктор Шендерович, во всяком случае, ещё вернётся. В программе «Особое мнение» сегодня был писатель Виктор Шендерович. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо. Всего доброго.

комментировать