Особое мнение

время выхода в эфир — пн-пт, 17:08 и 19:08

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.

Обычная версия

эфир

16.01.2009 17:08

Особое мнение

Гости:: Николай Сванидзе журналист

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сегодня пятница, 17 часов по московскому времени, поэтому Николай Сванидзе в студии. Коля, добрый вечер.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Сергей Бунтман ведёт эту программу. Сегодня много тем, есть и частные, и не частные запросы, даже в Общественную палату.

Н. СВАНИДЗЕ: Личные, индивидуальные запросы?

С. БУНТМАН: Я присоединяюсь к товарищам.

Н. СВАНИДЗЕ: Обращайтесь.

С. БУНТМАН: Но сначала вот что. У нас, оказывается, пошлины пошлинами, а действуют японские шпионы, как в 1938 году.

Н. СВАНИДЗЕ: Давно, давно не действовали…

С. БУНТМАН: Японские шпионы и отделение Дальнего Востока от России. Там кто-то флажками махал японскими, среди тех, кто протестовал против повышения пошлин на ввоз подержаных автомобилей, что затрагивает Дальний Восток.

Н. СВАНИДЗЕ: Это уже органы разобрались?

С. БУНТМАН: Это не органЫ, это орган представительной власти разбирается, который называется Государственная Дума.

Н. СВАНИДЗЕ: А туда сигнал от кого поступил?

С. БУНТМАН: А вот посмотрели на фотографии разные. И наверное, используют эти шероховатости в наших взаимоотношениях государства и народа, и наверное, хотят отделить Дальний Восток.

Н. СВАНИДЗЕ: Сильно работает японская разведка, что я могу сказать. Я думаю, что надо к ним заслать тоже кого-нибудь.

С. БУНТМАН: И что отделить?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, что-нибудь отделить. Там у них есть что отделять. Островное государство.

С. БУНТМАН: Возродить смутную идею оккупации Хоккайдо.

Н. СВАНИДЗЕ: И Хоккайдо заодно. Всё можно. Чего там Хоккайдо ограничиваться! Мы ребята масштабные. Надо заслать к ним тоже. Я не знаю, как у нас работает агентура в Японии.

С. БУНТМАН: Я не знаю. Со времён Зорге я ничего об этом не знаю.

Н. СВАНИДЗЕ: До меня тоже это не доносилось, потому, наверное, это и к лучшему. А так, наверное, работают хорошо.

С. БУНТМАН: Здесь хороший способ объяснить социальные волнения и недовольства, объяснить…

Н. СВАНИДЗЕ: …шпионажем. Это старый испытанный способ. Если что не так, не может же народ быть недоволен. Даже малая часть народа не может быть недовольна. Значит шпионы, диверсанты, вредители. Вот, собственно…

С. БУНТМАН: Чревата ли ситуация, у нас спрашивают очень много в Интернете, с такими придушенными и придавленными выступлениями на Дальнем Востоке по поводу пошлин? Или это может усугубиться в связи с кризисом?

Н. СВАНИДЗЕ: Чревато чем?

С. БУНТМАН: Большими волнениями. Я не говорю о действиях разведок.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, давайте разведки оставим для специалистов, пусть они разбираются между разведками по-братски. А что касается того, имеет ли шанс перерасти недовольство в нечто более серьёзное, в социальное волнение, на данный момент, сегодня, я таких серьёзных угроз не вижу. А дальше всё зависит от того, как глубоко мы нырнём в кризис, в более широких масштабах, чем та немалая часть жителей Дальнего Востока, которая задействована в этом праворульном бизнесе. И как государственная власть, насколько адекватно будет на экономическую ситуацию реагировать. Если будет реагировать через поиски шпионов и диверсантов, тогда всё может быть.

С. БУНТМАН: С другой стороны, «Единая Россия» и всевозможные организации, к ней примыкающие, собираются собрать народ на такой согласный» марш, на одобрение антикризисных мер партии и правительства.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы же с тобой знаем, не первый раз замужем, что «согласных» маршей добровольных, как правило, не бывает. Бывает, конечно, День победы…

С. БУНТМАН: При какой-то угрозе.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, при какой-то очень большой угрозе, когда народ сплачивается вокруг флага, действительно, серьёзная национальная угроза, извне исходящая. Сейчас такой нет. Никакие марсиане не собираются на нас десантироваться, вроде, тьфу, тьфу, всё слава Богу. Кроме японских шпионов ничего особо опасного не наблюдается. И поэтому я не вижу оснований для широких народных масс, вдруг собираться в этот достаточно беспокойный, тревожный, не трагичный и даже, может быть, не драматичный, но заставляющий задуматься, тревожный, напрягающий уже многих людей момент, связанный с кризисом. Чего вдруг сейчас собираться и выражать поддержку партии и правительства? Ну с чего?!

Даже если эта поддержка в значительной степени и присутствует, но не настолько, чтобы выходить на площадь. Когда недовольство, люди скорее выходят, чем когда серьёзных поводов нет.

С. БУНТМАН: Да. Зачем это нужно? Вот зачем это нужно?

Н. СВАНИДЗЕ: Чтобы продемонстрировать.

С. БУНТМАН: Продемонстрировать кому и что?

Н. СВАНИДЗЕ: Люди же работают. Они за это и на это деньги получают. Они должны работать. Иначе кому они будут, на фиг, нужны? Поэтому они организуют, собирают. Помнишь, приезжал какой-то африканский лидер, нас с работы или с института забирали…

С. БУНТМАН: Мы так с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым познакомились, когда пошли греться после встречи Ле Зуана.

Н. СВАНИДЗЕ: У вас была романтическая встреча с А.А. Венедиктовым. Масса была других случаев. И грелись как могли. Это было нормально. Это же был выходной день. Пойдёшь, флажком помашешь или просто постоишь 20 минут, потом оттуда слиняешь, и сам себе хозяин. Но это же кто-то организовывал. Эти сотни тысяч людей собирали, отрывали от работы, чтобы продемонстрировать дружбу с Ли Зу Аном. Надо же это было кому-то делать.

С. БУНТМАН: Это как-то смешно. Но, с одной стороны, смешно, а с другой стороны…

Н. СВАНИДЗЕ: Да это не смешно! Это, к сожалению, дежа вю. Это вызывает ностальгические чувства.

С. БУНТМАН: Насчёт ностальгии и истории. Сегодня нас навёл слушатель в вопросах, которые тебе были адресованы, навёл на ссылку на материал Виктора Правдюка, документалиста…

Н. СВАНИДЗЕ: Я знаю Правдюка, своего коллегу, очень уважаемого.

С. БУНТМАН: Автор очень многих документальных фильмов, в частности, огромного фильма о Второй мировой войне, «Русская версия» назывался. И он говорит о следах боёв. Причём, остались и ветераны, и свидетели. Хоть немного, но остались, которые были под Ленинградом. Гайтолова Мга. Если я неправильно ударение сделал… Это место, Синявинские высоты, там полегло много народа.

Н. СВАНИДЗЕ: Синявинские высоты – это знаменитое место боёв. Синявинские болота. Были стихи этому посвящены.

С. БУНТМАН: Ну, не будем вдаваться в подсчёты, 140 тысяч или не 140 тысяч, в большинстве своём не похороненных по-человечески. Но там ещё, по словам Виктора Правдюка, там ещё и свалка теперь организуется.

Н. СВАНИДЗЕ: Я повторяю ещё раз, с глубоким уважением отношусь к Виктору Правдюку, полностью соответствует своей фамилии, очень честный журналист. Я читал этот материал. Если даже абстрагироваться от его выводов, вывести за скобки, это субъективно. То сам материал очень жёсткий, конечно.

С. БУНТМАН: Но надо проверять.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Это надо проверять.

С. БУНТМАН: А может быть это как раз в связи с моими запросами. Может быть в Общественной палате? Есть же люди, кто может этим заняться тоже. Я понимаю, что мы будем это делать.

Н. СВАНИДЗЕ: Есть. СМИ, наверное, это сделать не сложнее, чем Общественной палате.

С. БУНТМАН: Нет, нет. Это просто с разных сторон. Клещи в клещи.

Н. СВАНИДЗЕ: Это серьёзный сигнал.

С. БУНТМАН: Очень серьёзная и очень неприятная… Мне всегда эти вещи, когда можно кричать насчёт Бронзового солдата…

Н. СВАНИДЗЕ: Эти вещи очень всегда напрягают, потому, что под общие крики про патриотизм, когда такие вещи наблюдаются, а это и есть отношение к своей истории, к своим погибшим предкам, недалёким, кстати. Это и есть главное мерило патриотизма.

С. БУНТМАН: Да. Так что я думаю, что мы будем этим заниматься, естественно. И спасибо слушателю, который нас навёл на этот материал. Ссылка есть в Ежедневном журнале.

Н. СВАНИДЗЕ: Там не ссылка.

С. БУНТМАН: Ссылка на Ежедневный журнал. Ещё одна вещь. У меня дежурный вопрос к Коле. Насчёт Бахминой.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Естественный вопрос. Я бы тоже задал его на твоём месте. Я готов, задавай.

С. БУНТМАН: Я задаю вопрос. Что надо делать? В каком состоянии эти вещи?

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, молчать сейчас уже не обязательно. И я считаю, что средства массовой информации по линии Общественной палаты это тоже нужно будет делать. Нужно отправлять запрос. Не нужно никаких писем президенту.

С. БУНТМАН: Запрос куда?

Н. СВАНИДЗЕ: В адрес ФСИН, прежде всего. Я разговаривал с В.П. Лукиным.

С. БУНТМАН: В каком он настроении?

Н. СВАНИДЗЕ: Он в таком, смешенном настроении, потому, что у нас был телефонный разговор, он мне не мог назвать фамилии, видимо не был, не имел права, его просили этого не делать. Но он сказал, что у него был разговор с людьми, имеющими отношение к принятию решения, и информация в общем и целом такая. Светлана Бахмина и ребёнок сейчас с бытовой и медицинской точки зрения в абсолютно нормальных условиях, которые её удовлетворяют, её родителей удовлетворяют. Это одна сторона медали. С её стороны никаких протестов и возражений нет.

С другой стороны неизвестно, когда её собираются, и собираются ли выпускать. По всему по этому я думаю, это уже моё личное мнение, этого Лукин мне не говорил, я думаю, что поскольку, как известно, Бахмина не просто так Бахмина, она один из фигурантов общего блока дела ЮКОСа, я думаю, что сейчас, наверное, имеют место какие-то вежливые попытки как-то её использовать в качестве носителя информации. Вот это моё мнение. И поэтому, наверное, её держат в хороших условиях, которые её устраивают. Она уже, наверное, от греха и не заикается больше ни о чём. А выпускать, вроде бы неизвестно когда.

Я думаю, что и от Общественной палаты, и уполномоченный по правам человека Лукин поддержит, нужно отправлять официальный запрос, в чём дело, что такое? Возвращаясь к делу полковника Буданова. Мы с тобой уже проводили параллели.

С. БУНТМАН: Здесь нас просят иронически устроить благородную истерику.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, истерику устраивать вообще никогда не нужно. Это не мужское дело – устраивать истерику. Но дело в том, что Буданова выпустили не вместо Бахминой, это разные вещи. Буданов – это Буданов, Бахмина – Бахмина. Но естественный вопрос возникает, почему по УДО Буданова принято столько быстрое и оперативное решение…

С. БУНТМАН: Там со своими трудностями.

Н. СВАНИДЗЕ: Но принято. И человек ушёл. Человек, который совершил тяжелейшее преступление против личности. А женщина, которая преступления против личности не совершала, и со всеми её обстоятельствами известными, которые мы не будем повторять, она никак не выпускается. Вопрос. Естественный вопрос не может быть не задан.

С. БУНТМАН: Если немного поговорить об освобождении Буданова. Это очень серьёзно. Что это – сопряжение с заявлением Рамзана Кадырова, и с большим недовольством в чеченской республике по этому поводу. Что это означает? Конечно, власть освобождает. Суд сам так не решает. Такие серьёзные дела, не запросив.

Н. СВАНИДЗЕ: Бог его знает, Серёжа. Мы тоже уже привыкли считать, что у нас что там ни делается, всё государь-император личное распоряжение отдал. Я не исключаю того, что по Буданову сейчас каких-то на верхнем этаже решений и не было. Потому, что…

С. БУНТМАН: Хорошо. Тогда Буданова сдали, получается. Если его выпускают, его сдали.

Н. СВАНИДЗЕ: Что значит сдали? Его освободили.

С. БУНТМАН: Есть ощущение, что его найдут.

Н. СВАНИДЗЕ: Кому надо – будут искать, конечно. Мы ничьей крови не желаем, не дай Бог. И так хватает. Но, конечно, чеченская республика, мягко говоря, недовольна освобождением Буданова. А кто принимал решение? Может и суд принял. Ульяновский же! Там Шаманов был губернатором. Шаманов, как известно, и сейчас не последний человек в стране и в армии. И он Буданову покровительствовал, потому, что Буданов служил у него, он был его офицером, идеологически, я думаю, они достаточно близки. Поэтому ульяновский суд принял такое решение. Чечня далеко.

С. БУНТМАН: Может ли Рамзан Кадыров это расценить, как пренебрежение собою? Ведь фигура-то сложная.

Н. СВАНИДЗЕ: Пренебрежение с чьей стороны?

С. БУНТМАН: Государства.

Н. СВАНИДЗЕ: Рамзан Кадыров приносил вассальную присягу Путину. Он всё время себя позиционирует как человека, который ориентируется на Путина. Уверен абсолютно, что не Путин и не Медведев принимали решение по освобождению Буданова. На кого тут Кадырову… Что, на ульяновский суд? Ну, обидится Кадыров на ульяновский суд. Если бы Буданов не отсидел, а то, в общем, он отсидел, и не мало. Поэтому я тебе так скажу, если бы не было фоном всего этого то же дело Бахминой, то же дело Алексаняна, которого выпустили уже мы знаем в каком состоянии и после скольких стонов с разных сторон. Если бы это было просто, всё было нормально, и только Буданов вышел по УДО, никто бы вообще слова не сказал! Потому, что по закону имеет право. Если бы это было в ряду других.

С. БУНТМАН: И не было бы такого контраста.

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Сейчас просто всё познаётся в сравнении. Поэтому в Чечне никто, естественно, удовольствия не испытывает, и я это понимаю прекрасно. Я бы на месте и Кадырова, и любого чеченца тоже не испытывал бы удовольствия. Но на кого здесь? Я не знаю, на кого здесь конкретно обижаться, кроме самого Буданова.

С. БУНТМАН: И последнее, примыкающее. Дело Бахминой – это часть дела ЮКОСа. Появились здесь ещё трогательные подробности и нюансы в деле Ходорковского.

Н. СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду эти показания какого-то там человека, что Ходорковский его домогался в камере? Это сильно! Это сильнее, чем «Фауст» Гёте. Михаил Борисович Ходорковский в качестве тюремного насильники – это сцена, достойная пера большого художника.

С. БУНТМАН: Мало ли что может с человеком случиться.

Н. СВАНИДЗЕ: Честно говоря, я не знаю, что может с кем случиться. Но я в данном случае не вполне понимаю, в чём суть уголовного обвинения в том, что абстрагируясь от морально-нравственной составляющей. У нас, вроде бы как нетрадиционная сексуальная ориентация уголовно не преследуется. Можно как угодно к ней относиться, но уголовно она не преследуется. У нас преследуется насилие. Будь то традиционное или нетрадиционное. Насилие в отношении женщин или мужчин преследуется по закону. Возникает вопрос. Как именно М.Б. Ходорковский мог совершить насилие или угрожать насилием своему сокамернику. Он что, обрезком трубы ему угрожал? Или административным воздействием? Или Михаил Борисович – это Майк Тайсон и он угрожал его избить? Я не знаю чем.

С. БУНТМАН: Он уже старосидящий, в общем-то…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну конечно! Он уже в авторитете! Вот представь себе, Серёжа, что ты бы сделал мне или я тебе соответствующее циничное предложение. Ну, это бы нам с тобой репутацию не улучшило бы. Но как-то в случае естественного отказа, трудно было бы настаивать на своём предложении.

С. БУНТМАН: Если не прибегать к каким-то…

Н. СВАНИДЗЕ: И состава преступления здесь бы не было.

С. БУНТМАН: Тогда зачем всё это дело?

Н. СВАНИДЗЕ: А хрен их знает! Я тебе скажу. Здесь две вещи. Во-первых, это по понятиям, я не знаю, кто это придумывает, но это же понятно, как это слово называется… Мы же знаем, не будем употреблять в эфире. Вот Ходор! Вот он ещё и вот этот…блин!!! Это раз. И два – может быть, где-то и зацепиться, может что-то вытянуть на уголовную, как-то продлить его безбедное существование. Вообще, всё, что касается дела ЮКОСа покрыто понятным мраком тайны.

С. БУНТМАН: Нет, там гадость какая-то…

Н. СВАНИДЗЕ: Но это грязь! В чистом виде грязь.

С. БУНТМАН: Вот я не понимаю, Коля. Вот нечем заняться! Слоняются по своим кабинетам и думают, чем бы заняться? Кризис-шмизис… Нечем заниматься.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, кризис не по их части, кризисом другие занимаются. А они занимаются Ходорковским.

С. БУНТМАН: А там распределение такое… Всё равно это сводится к очень узкому кругу.

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще, это, конечно, именно подобный характер…даже не обвинение, а вот измазать вот этим дерьмом, именно с этой стороны – это измазывает тех, кто это придумывает, гораздо больше самого человека, в отношении которого это всё делается.

С. БУНТМАН: Да… Мерзость и пакость, в общем-то. Здесь нам пришло несколько подтверждений по поводу материала Правдюка о свалке, которая на месте захоронений и на месте гибели солдат в 1942 году. «На Синявинский высотах, - пишет Владимир, - не только свалка, но и планируют построить мусоросжигательный завод». И Геннадий нам тоже написал, что у него дача недалеко от Синявинских болот. Там огромное количество незахороненных солдат. Где ни копни – кого-нибудь да откопаешь. Мне кажется, что это надо решать. Не замазывать вот такие вещи.

Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле…

С. БУНТМАН: Это надо решать. И не стесняться.

Н. СВАНИДЗЕ: Есть места раскрученные, как великие места сражений, Сталинград. Представим себе что там.

С. БУНТМАН: Представим себе… Лучше не представлять себе. Подождём. После Новостей мы продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе здесь, у нас в программе «Особое мнение». Мы о некоторых вещах поговорили, а о некоторых ещё не говорили. Всё-таки, нельзя пройти мимо газового конфликта. В какой он сейчас стадии? Многие считают, что в стадии трагикомедии, уже баранообразной стадии.

Н. СВАНИДЗЕ: Она с самого начала достаточно баранообразный характер имела. В глазах европейцев, к сожалению. Я здесь комедии большой не вижу, потому, что плохо всем. Я здесь не вижу ни одной стороны, которая бы в результате выиграла, кроме, может быть, неясных этих физ.лиц, этих посредников структур мутных, которые от этого всего что-то имеют.

С. БУНТМАН: Начальство российское не знает кто это, а вчера у нас выступал товарищ из РосУкрЭнерго.

Н. СВАНИДЗЕ: Про которого не знает российское начальство?

С. БУНТМАН: Да. Живой, настоящий.

Н. СВАНИДЗЕ: Так вы стукните руководству страны.

С. БУНТМАН: Нет, мы знаем…

Н. СВАНИДЗЕ: Вам награда будет.

С. БУНТМАН: Премьер-министр заходит, видит первую страницу сайта. И там на ней есть, и очень информативно.

Н. СВАНИДЗЕ: Кроме тех господ, которые были у вас в эфире, и про которых не знает наше руководство, больше никто не выигрывает, потому, что не выигрывает Украина, которая оказалась в полной…этой самой в глазах всего мира репутационно. К великому сожалению не выигрываем мы. Мягко говоря не выигрываем. Потому, что мы теряем огромные деньги и в глазах всего мира не понятно. Кто прав, кто виноват. И, насколько я понимаю, по мнению европейцев оба хуже. Что мы, что украинцы. Они не хотят разбираться, их не интересуют технические детали наших взаимоотношений. Их интересует то, что не подаётся газ. У них холодная зима, которую неделю не подаётся газ. Они не могут понять почему.

А тут стоят два этих щирых хлопца восточно-европейских и указывают друг на друга пальцем и говорят: «Это ты виноват!», «Нет, это ты виноват!», как Паниковский с Балагановым в известном романе. «Ты кто такой?» Им всё равно кто такой! Им газ нужен. Поэтому мы точно не выиграли. Репутационно проиграли. И мало того, проиграли денежно. А можем потенциально проиграть ещё ой как, потому что ситуация такова, что она наталкивает европейцев объективно на очень пристальную мысль о том, чтобы не зависеть от нашего газа.

С. БУНТМАН: Какова была идея этого мероприятия?

Н. СВАНИДЗЕ: А уж что европейцы не выигрывают – это само собой.

С. БУНТМАН: Какая была идея этого мероприятия? Чего хотела Россия?

Н. СВАНИДЗЕ: Россия, я думаю, хотела получить долг.

С. БУНТМАН: Просто?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, как мне кажется, не просто. Здесь, я думаю, есть и политическая составляющая, недаром сейчас Путин, вчера в разговоре рассказал, что в нашем предложении нет никакой политики, - сказал Владимир Владимирович. Из чего можно сделать вывод, что до недавнего времени какие-то элементы политики присутствовали в нашей позиции. А теперь уже ситуация зашла так далеко, что Бог с ней, с политикой! Потому что такие потери, что уже всё. А политика была. Я думаю, она заключалась в том, чтобы осадить Ющенко. Что, несомненно, такая идея имеет право на существование, но я боюсь, что для этого был избран не тот повод. Не тот повод. Потому, что газ, который получают европейцы, это настолько острая и тонкая штука, что использовать его для любых политических целей – это сразу бумеранг, который бьёт по тебе.

С. БУНТМАН: Но другого рычага нет. С Грузией один рычаг, с Украиной – другой рычаг.

Н. СВАНИДЗЕ: О последствиях выигранной нами в военном отношении войны с Грузией, о политических последствиях и репутационных последствиях мы уже говорили и, я боюсь, ещё будем разговаривать. Но независимо от того, с чем было связано, кто виноват, не об этом речь. Речь идёт только о последствиях. И здесь тоже. Абсолютно убеждён, что у меня нет оснований полагать, что Киев не виноват. Вот по всему Киев виноват! Ющенко виноват! По всему. Но нам-то от этого что, легче? Нам не легче.

С. БУНТМАН: Похожие истории, только с разными рычагами.

Н. СВАНИДЗЕ: И последствия для нас очень неприятные.

С. БУНТМАН: Ещё здесь несколько вопросов есть. «Что Вам известно о переносе памятника 26 Бакинским комиссаров в Баку?»

Н. СВАНИДЗЕ: Известно, что он переносится. Но я бы не стал по этому поводу исполнять какой-то ритуальный танец, потому, что памятник Бакинским комиссарам – это Бакинским комиссарам. Они Бакинские комиссары. Поэтому власти Баку имеют полное право принимать решение по поводу памятника Бакинским комиссарам.

С. БУНТМАН: В Москве есть памятник генералу Де Голлю, Индире Ганди и Махатма Ганди. Есть замечательных много вещей. И что теперь, одно в Дели, другое в Баку?

Н. СВАНИДЗЕ: Знаете, памятник Бакинским комиссарам – это памятник, не имеющий отношения к нашей гордой истории. Это не памятник победе над какой-то иностранной армией. Это не памятник, относящийся к победе над Наполеоном или Гитлером, или над Мамаем. Это история Гражданской войны. Поэтому здесь никаких в отношении Бакинских комиссаров каких-то ностальгических и прочих чувств нет. Потому, что там резали друг друга. Красные резали белых, белые резали красных. Мои симпатии здесь достаточно сложно разделяются, хотя точно не на красной стороне. Но Бог с ними, с Бакинскими комиссарами.

С. БУНТМАН: Зачем в Баку-то? Там гораздо больше разрыв по этому поводу может быть. По поводу Бакинских дел 1918 года, начала и дальнейшего развития Гражданской войны.

Н. СВАНИДЗЕ: У нас настолько в головах, за исключением профессиональных историков, да и у тех тоже, мусор и помойка в голове по поводу Гражданской войны, настолько никто ни шиша не понимает, что там было… Вот если мы с тобой сейчас выйдем на улицу и спросим в городе Москве, кто такие Бакинские комиссары, что они там комиссарили? Попросим назвать хоть одну фамилию.

С. БУНТМАН: Шаумян, Азизбеков, Фиолетов.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, замечательно! Сказал историк по образованию.

С. БУНТМАН: Нет, я филолог.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, час от часа не легче.

С. БУНТМАН: Нет, вообще, улица «26 Бакинских комиссаров». Школа, где Алёша Венедиктов преподавал.

Н. СВАНИДЗЕ: Только что из уважения к Алёше Венедиктову.

С. БУНТМАН: А улицу тоже переименуют?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю. Но, честно говоря, я как перед Христом Богом, не волнуют меня Бакинские комиссары. Вот честно тебе скажу.

С. БУНТМАН: Хорошо что честно. Хорошо, что признался, что не волнуют Бакинские комиссары. Вообще, конечно, в Москве много чего, какой-то неразборчивости с памятниками. Но то что стоит, стоит ли таскать, перетаскивать?

Н. СВАНИДЗЕ: Смотря какие памятники, я тебе скажу. Потому, что наставили в своё время памятников убийцам, уголовникам, террористам, садистам и маньякам. И я считаю, что в избыточном количестве. Такие памятники воздух не озонируют в городе, как мне кажется.

С. БУНТМАН: Ну да. Были споры насчёт улицы Солженицына. А по-моему, лихо её назвали. Хотя В.В. Путин всегда Большую Коммунистическую улицу и церковь, на ней стоящую работы Родиона Казакова, говорил: «Вот какая у нас история!» - говорил с плохо скрываемой гордостью. А теперь улица Солженицына.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну и слава Богу. Против улицы Солженицына я как раз ничего не имею.

С. БУНТМАН: Я тоже, кстати, ничего не имею. И то, что это в тот же практически год, что и умер человек, специальным постановлением.

Н. СВАНИДЗЕ: Солженицын – это человек исключительный, и память должна быть исключительной.

С. БУНТМАН: Да. И тоже очень сложно. Именно Большая Коммунистическая. Мне показалось это очень точным выбором.

Н. СВАНИДЗЕ: Это нормально.

С. БУНТМАН: Ну ладно. Хорошо. «Вы знаете, кто был последним Бакинским комиссаром?» - Илья из Тулы. Эту байку про несчастного Анастаса Ивановича Микояна, который вовремя оттуда ушёл, я слышал, когда мне было лет 5. Кстати! Я забыл политнекорректно забыл Джапаридзе. Потому что всегда из 26…

Н. СВАНИДЗЕ: Там называли всех по национальности.

С. БУНТМАН: Всегда четверых называли – двух азербайджанцев, одного армянина, одного грузина. И это был такой символ. Я почему об этом говорю? Волнует, не волнует, но это один такой мартиролог был коммунистический. И в нём 26 Бакинских комиссаров занимали очень серьёзное место.

Н. СВАНИДЗЕ: Это всё такая мифология времён Гражданской войны.

С. БУНТМАН: Скорее мифология.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно.

С. БУНТМАН: Николай Сванидзе, абсолютно реальный. И Сергей Бунтман. Мы здесь проводили «Особое мнение». Следующий номер этой программы, если в том же жанре – это будет Леонид Радзиховский в 19 с небольшим.

комментировать