Особое мнение

время выхода в эфир — пн-пт, 17:08 и 19:08

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.

Обычная версия

эфир

04.10.2007 19:08

Особое мнение : Леонид Радзиховский

Гости:: Леонид Радзиховский журналист

Ведущие:: Алексей Воробьев ведущий радиостанции "Эхо Москвы"

Леонид Радзиховский

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит телеканал RTVI и слушает радиостанцию «Эхо Москвы», совместный проект радиостанции и телекомпании, программа «Особое мнение», Леонид Радзиховский сегодня традиционно в гостях по четвергам.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Несколько тем обязательно нужно сегодня обсудить. Начнем с новостей сегодняшнего дня - сегодня с тало известно о том, что появилось письмо М.Ходорковского, которое неоднозначно оценено либералами и наблюдателями - в общем, много вопросов. Ходорковские впервые за последнее время выступил с публичным заявлением, суть которого сводилась к небольшому тезису – он призвал российскую либеральную общественность обратиться, по сути, к вере. По мнению бывшего олигарха, а ныне заключенного, мораль остается единственным средством против несправедливости в решении политических вопросов. Добавлю, что раньше все его заявления сводились к размышлениям на тему экономики, политики в стране. А тут - мораль и вера.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, мне тут нечего комментировать. Думаю, пусть комментаторы посидят лет пять в Краснокаменске, а потом пусть комментируют. Понимаете, человек исходит не из каких-то формул и книжечек. Он сидит в Краснокаменске, валенки шьет. С женой свидания – раз в год. Вот пусть комментаторы, которые говорят, умен Ходорковский, или глуп, прав или не прав – пусть они 5 лет отсидят в Краснокаменске, пошьют валенки и после этого рассуждают на эту тему. Я в Краснокаменске не сидел, честно говоря, в Краснокаменск не хотел бы, поэтому не мне вякать по поводу Ходорковского.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы остаемся в этой теме. Вопрос от Елены: «Опубликованное письмо Ходорковского наводит на мысль,- не хочу его обидеть - что полезно бы, чтобы некоторые наши чиновники, политики и бизнесмены оказались на его месте - глядишь, и общество бы проснулось. К сожалению, через рынок ни к морали, ни к вере никто еще не приходил. А без этого тасуются во власти годами колонны наглеющих мошенников». Вы не согласны?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не то, что согласен или не согласен, я думаю, что это печальное письмо человеческое. И тут трудно что-то - понимаете, логически, демагогически, социологически, политологически - мне это комментировать как-то стыдно. Еще раз говорю – пусть комментаторы отбухают 5 лет в Краснокаменске, пошьют валенки, а потом обсуждают. Вот есть такая повесть Марка Твена «Принц и Нищий» - напомню тем, кто не знает - там Принц и Нищий обменялись одеждой и Принц попал в компанию нищих и несколько месяцев – не пять лет в Краснокаменске, а несколько месяцев провел в компании нищих на самом дне Лондона. Ну, потом все вернулась на круги своя, Принц стал королем. И кончается повесть М.Твена так - когда этого короля, Эдуарда Шестого, говорили ему сановники, что не слишком ли он мягок в отношении преступников, не слишком ли он потакает бедным и всяким элементам таким - преступным, бомжам – не слишком ли он вообще снисходителен к нищим, он отвечал своим вельможам - что знаешь ты о жизни людей? Это знает мой народ, знаю я, но не ты. Вот Ходорковский имеет уникальный опыт - он живет среди самых угнетенных, среди самых обиженных, и так далее – это уникальный жизненный опыт. Исходя из него он пишет. Через этого опыт прошли многие люди, Достоевский, например. А некоторые прошли, ничего не вынесли. Но это особый жизненный опыт. Не хотел бы я иметь такой опыт, и посему, еще раз повторяю, не мне вякать по поводу человека с таким жизненным опытом.

А.ВОРОБЬЕВ: «Как вы думаете, не помилует Путин М.Ходорковского? Как вы думаете, с чем это связано?» - вопрос от Валентины Николаевны из Москвы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Путин не помилует Ходорковского. А связано это с тем, что Путин его посадил, и естественно, проблема эта для него болезненная – для Путина, я имею в виду - и освобождать Ходорковского он не будет, потому что в этом он усматривает, по-видимому, некоторую опасность, или, как минимум, большое моральное неудобство лично для себя.

А.ВОРОБЬЕВ: Но был бы это эффектный политический ход.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно неэффектный. Народ ненавидит Ходорковского. Люди, которые живут в полной нищете, у которых родственники сидят в тюрьмах, которые вообще никогда в жизни головы не поднимали – вот они Ходорковского при этом ненавидят. И богатых, знатных, гуляющих вовсю чиновников они, каким-то странным образом – ну, не то, чтобы любят - но относятся к ним значительно лучше, чем к тому, кто является на сегодняшний день их сотоварищем. Недавно тут выступал один мой коллега по «Особому мнению» и долго объяснял, как замечательна наша держава, как замечательна наша державность. Поскольку наша державность строится на тюрьмах и лагерях, то многие поклонники державы - отнюдь не только в больших кабинетах, но и в самом низу общества – они очень любят державу и очень не любят тех, кого они считают, или им объяснили, что это так - врагами державы. В частности, Ходорковского. Поэтому помилование Ходорковского будет абсолютно непопулярно в России, и в частности, абсолютно непопулярно среди самого бедного, самого нищего, самого забитого народа – то есть, той части народа, к которой сегодня относится бывший миллиарде г-н Ходорковский.

А.ВОРОБЬЕВ: Надо сказать, что Путин сделал на этой неделе тоже немало эффектных политических ходов, после которых вновь смешались карты, в том числе, карты политологов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы уже говорили о том, что некоторые из политологов точно не прогнозировали такого развития событий.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как? Были политологи, которые не прогнозировали такого развития событий? Помилуйте, что же это за политологи – хотел бы на них посмотреть.

А.ВОРОБЬЕВ: День политолога, который вы предложили внести, когда стало известно об отставке Фрадкова…

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он продолжается.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся к этой теме после рекламы.

РЕКЛАМА

А.ВОРОБЬЕВ: Это программа «Особое мнение», вторая ее часть. Леонид Радзиховский отвечает на ваши вопросы. Итак, я задам сразу два вопроса на одну тему. Алесей Ляшук из Омска: «Официальное слияние Путина и «Единой России» - это интуитивное чувство страха Путина за то, что страна может взбрыкнуть и не отдать контрольный пакет акций Госдумы «единороссам»? И версия Владимира из США: «Путин все-таки остается не на третий срок, а надолго. Как вы думаете, почему? Он, зная нравы своего окружения, не уверен в своей личной и финансовой безопасности, или он и его окружение хотят остаться во власти подольше, чтобы забылись Дубровка, Беслан, ЮКОС и другие «достижения»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, многие люди сейчас считают, что они бога поймали за бороду - то есть, твердо знают планы Путина. Я к числу таких людей не принадлежу. Я из числа тех немногих политологов, которые не предвидели то, что Путин возглавит список «Единой России». Я из числа тех редчайших политологов, которые не предвидели назначение Зубкова премьер-министром, я, наверное, тот единственный политолог, который не знает, что сделает Путин – все мои коллеги это знают прекрасно. Я вот не знаю. Поэтому я могу исходить из своего незнания. Исходя из своего незнания я не уверен, что Путин останется во власти надолго, и не уверен, что он уйдет из власти. Я знаю одно - что Путин всегда сделает, или постарается сделать что-то такое, чего от него не ждут, какую-то «ожиданную неожиданность» - он до такой степени непредсказуем, что он может даже сделать и наоборот – сделать неожиданную банальность - то есть, действительно стать премьер-министром, как все сейчас в один голос кричат. Он любит играть в «кошки-мышки». Играть в «кошки-мышки» с партиями, с парламентом, со страной, с народом – ну, о такой пузатой позорной мелочи как политологи, я уже даже не говорю - это даже не «кошки-мышки», это вообще непонятно, что

А.ВОРОБЬЕВ: А что за «кошки-мышки» - по-моему, все очевидным становится.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А по-моему, совершенно нет.

А.ВОРОБЬЕВ: думаете, что ситуация все более запутывается в связи с последними решениями.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, смотрите – вот Путин возглавит список «Единой России» - что, собственно говоря, для Путина в результате изменилось? 3 декабря он открыл «Единой России» огромную кредитную линию, открыл им огромный кредит народного доверия – не своего, заметьте, а народного – потому что рейтинг Путина высокий, и он им частично поделился с «Единой Россией». Они ему этот кредит возвращают - с процентами и огромным разрывом приходят в думу, получают там конституционное большинство, то есть, 300 депутатов плюс один. Заметьте, что в этот день - 3 декабря – у Путина абсолютная, полная, ничем не ограниченная свобода выбора – он может стать председателем думы и лидером парламентской фракции, имеющей конституционное большинство. Может? Может. Имеет все юридические основания. Но вряд ли он это сделает – хотя бы потому, что сказал, что я досижу президентский срок до конца - то есть, до марта следующего года. Он может по результатам думских выборов стать премьер министром. Может? - может. Но вряд ли он это сделает, с моей точки зрения, потому что это слишком банальный ход. В марте Путин уходит, новым президентом избирают кого-то – допустим, Зубкова, или Петрова, Сидорова, Иванова, и так далее – не того Иванова, а любого Иванова, и новый президент формирует новое правительство. А Путин ушел, он уже не президент. И естественно, что во главе этого правительства может стать Путин. Может? - может. С мая 2008 г. Формально может. Я думаю, что он этого не сделает. Почему мне так кажется? – хотя, еще раз повторяю, - проникнуть в тайны мысли Путина это как… как там говорили – след змеи на камне, рыбы в океане и мужчины в сердце женщины - установить след невозможно. Так и не могу разгадать мысли Путина, но логически могу рассуждать. Почему, я думаю, он этого не сделает? Во-первых, потому, что премьер-министр – это премьер-завхоз – это вечные нудные заседания правительства, это глупейшие разговоры о том, где нет мазута.

А.ВОРОБЬЕВ: Но сместить центр политических решений в большей степени в сторону правительства - это тоже возможно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все возможно, но давайте последовательно. Значит, первое – он – обычный премьер. Скучнейшее занятие, плюс к этому тебе по конституции, тебе, премьер-министру, не подчиняются силовики и не подчиняется министр иностранных дел. А тот, кто занимается всей политикой в нашей стране, то есть, администрация, называется администрация президента, а отнюдь не премьер-министра. Значит, ты, по сути дела, всеобщий козел отпущения, всеобщий завхоз, и должен раз в неделю ездить к президенту отчитываться, что сделано. Довольно-таки тухлая работа для Путина. Другой вариант – опираясь на конституционное большинство в думе, он переписывает конституцию под себя, мы становимся чем-то вроде Германии. Израиля, Италии – то есть, реальная власть руках премьер-министра, ему подчиняются силовики, ему подчиняется МИД, и даже администрация президента выводится из-под президента, выводится из Кремля и пересаживается в Белый дом. Премьер у нас де-факто глава государства, а президент - так, для украшения.

А.ВОРОБЬЕВ: Технический президент.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может на это пойти Путин? Может. Пойдет он на это? – думаю, что нет. Потому что психология народа такая, что народ не любит правительство. «Живая власть для черни ненавистна» - Пушкин А.С. Так вот «живая власть» – это не президент, и это не царь. Живая власть это тот, кто все равно реально отвечает за то, что происходит в стране. Вот когда низкие пенсии, когда плохой отопительный сезон – это виноват премьер. Есть у него конституционные полномочия, нет у него конституционных полномочий, подчиняется ему администрация, не подчиняется - народу наплевать. Он знает, что Вов сем виноват премьер. Поэтому премьеры в России всегда непопулярны. Менее непопулярны, чем Чубайс или Зурабов, но не популярны. Какая радость Путину отдавать свой царский рейтинг?

А.ВОРОБЬЕВ: Может быть, с таким рейтингом ситуация кардинальным образом изменится в сознании?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Путин не подтянет рейтинг премьера до своего, а вот свой опустит до рейтинга премьера. По понятной причине – потому что народ недоволен и сегодня. Но он четко дистанцирует правительство и чиновников от царя-бати в Кремле. «Белый царь» прав, он охраняет Россию, создает единство, занимается какими-то высокими делами, защищает Россию от проклятых американцев и бог знает, кого, а чинуши воруют, грабят, принимают неправильные решения. Между ними стенка. Если ты премьер-министр, этой стенки нет. Это значит, размотать свой рейтинг неизвестно за ради чего. Третий вариант, который часто называют – новый президент через три месяца подает в отставку, новые выборы и Путин на белом коне возвращается в Кремль. Возможный вариант? Запросто. Но почему этот вариант тоже плохой, как мне кажется – потому что не царское это дело - хитрить и с помощью очевидных игр, правой рукой доставая через левое ухо, возвращаться в Кремль – не будет это понятно и популярно у народа. Царю прощают что? – жесткость, жестокость, но царь должен быть прямым, простым, ясным. Крутить, вертеть, хитрить, возвращаться с черного хода, разыгрывать такие спектакли – это крайне не понравится населению.

А.ВОРОБЬЕВ: насколько я понимаю, ситуация для вас не кажется такой очевидной. Она становится еще больше запутанной. И тогда вопрос – чем был мотивирован этот шаг Путина?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как раз к этому я и перехожу. Что в итоге, с моей точки зрения, сделал Путин. Он открыл, еще раз говорю, кредитную линию доверия «Единой России», но он, с другой стороны, подпер и себя. Объясняю, чем. Если бы Путин не имел никакого отношения к «Единой России», к Думе, и так далее, они бы клялись ему в любви и верности: мы так вам верили, товарищ Путин, как, может быть, не верили себе, - все так. Но формально они ему абсолютно ничем не обязаны. «План Путина»? - ну, сегодня мы знаем - «План Путина» - победа России - «Единой России» - теперь мы знаем, что такое «План Путина». Так вот в мае следующего года, когда Путин уйдет – куда бы он ни ушел, чем бы он ни занялся, он формальный – не на словах, не на уровне любви, а формальный лидер партии, имеющей конституционное большинство в думе. То есть, фактически Путин рейтинг доверия лично к нему, к Путину, пытается сейчас конвертировать в некую формальную вещь – в свое лидерство над главенствующей партией в думе. Войдет он в эту партию, не войдет, будет ли депутатом, не будет, возглавит, или не возглавит – теперь он уже формальный лидер этой партии, и никуда они от него уже не денутся.

А.ВОРОБЬЕВ: И под контролем у него две ветви власти – законодательная и исполнительная.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если эта контролируемая им партия имеет конституционное большинство в думе, то конечно, это не просто так. Но это же создает и страшную опасность – уже не лично для Путина, а для страны. И проблема здесь заключается вот, в чем – если Путин в том, или в другом качестве – в качестве президента, премьера, кого угодно - формально возглавляет страну, то тот рейтинг доверия, который имеет «Единая Россия» и то конституционное большинство, которое она имеет, работает на Путина, на главу государства, и вертикаль остается единой. Теперь представим себе, что Путин в 2008 г. формально из власти уходит. И у нас появляется самое страшное, что только может быть в России - есть формальная власть – президента, премьера, кого хотите. И есть абсолютно частное лицо, пенсионер В.В.Путин, которому принадлежит по факту конституционное большинство в Госдуме. Он прикован к этой вертикали, и вертикаль прикована к нему. И выползти из-под вертикали, особенно после его последнего решения. Безумно трудно. Потому что – да, он подпирает себя тем, что с 2008 г. он обладатель контрольного пакета акций в Госдуме. Он формальный - не по любви, а по формальному браку лидер той партии, у которой будет 300 с лишним голосов. Если он при этом формальный глава государства – все в порядке: единство вертикали обеспечено. Но если формально государство возглавляет дядя Вася, а с другой стороны, столь же формально, лидером главенствующей партии является В.Путин, - мы получаем раздвоенную вертикаль, самое жуткое, что в России можно себе представить.

А.ВОРОБЬЕВ: Это то, о чем говорил Путин - что он сохранит влияние в политике.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, влияние он сохранит, только какой ценой?

А.ВОРОБЬЕВ: Леонид Радзиховский, мы вернемся через некоторое время. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Это «Особое мнение», часть три. Леонид Радзиховский отвечает на ваши вопросы. Думаю, что мы подключим телефоны прямого эфира в этой части - 363-36-59. А пока вопрос такой - что со «Справедливой Россией», не кажется ли вам, что эта ситуация для г-на Миронова самая тяжелая за последнее время?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ну, я бы, на месте Путина, побаивался. Поскольку «меня не любишь, но люблю я, так берегись же любви моей» - этого никто не отменял. Понимаете, брошенная любовь, обманутая любовь – это страшная сила. Но г-н Миронов сказал, что он улетит в космос, как известно. Кто-то сострил – откуда прилетел, туда и улетит. Ну, я такие остроты не поддерживаю - земной он человек, наш, из космоса не прилетал. Но миронов объявил «Путинский призыв» в «Справедливую Россию» - в обмен на то, что Путин ушел от «Справедливой России», Миронов бросился его догонять со своим «путинским призывом». Формально говоря, «путинский призыв» в «Справедливую Россию», при том, что Путин возглавляет «Единую Россию», должен означать одно чисто-логически: мы распускаем «Справедливую Россию» и все вливаемся в «Единую Россию» - это и будет «путинский призыв», поскольку призыв Путина один – голосуйте за «Единую Россию». Но я думаю, что г-н Миронов имел в виду нечто другое, что много людей, непонятно, с какого бодуна вступят в «Справедливую Россию». А может быть, это аналогия с «ленинским призывом». Только тут штука вот, в чем: когда умер Владимир Ильич, партия объявила «ленинский призыв» под лозунгом «Ленин умер, но дело его живет». Так что тут, мне кажется, г-н Миронов немножко маху дал – если только это не какие-то фрейдистские заморочки.

А.ВОРОБЬЕВ: И телефон прямого эфира.

СЛУШАТЕЛЬ:Алло? Это «Эхо»?

А.ВОРОБЬЕВ: Алло? Мы не можем, к сожалению, позволить таких пауз в эфире. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ:Михаил, Москва. А если рассмотреть такой вариант - Путин становится премьер-министром, назначает себе первого заместителя, которого потом время от времени будет сдавать – как Зурабова, как Чубайса, и так далее?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вариант естественно возможный – чтобы самому не сидеть на заседаниях и не выяснять, сколько мазута недодали в Тамбовскую область. Но я еще раз повторяю – в любом случае, есть у тебя первый, второй или третий заместитель, поставить стенку между собой, премьер-министром, то есть, руководителем текущей исполнительной власти и чиновниками, и сказать - я, белый царь, который откуда-то с высоты спасает Россию, а внизу копошатся грязные, черные чиновники, очень трудно. При наличии телевидения можно все, но это не та должность, не царское это дело – рулить конкретно чиновниками. Даже государь-император конкретно чиновниками не рулил, был председатель Совета министров.

А.ВОРОБЬЕВ: Идем далее. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ:Здравствуйте, Алексей из Подмосковья. Не кажется ли вам, что все эти рассуждения – о том, будет Путин премьер-министром, или нет – это все ерунда, и все будет зависеть только от того, кто будет президентом США, а следовательно, какова будет цена на нефть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: От того, кто будет президентом США, цена на нефть не зависит – вы, видимо, путаете президента США с господом-богом, я не настолько ценю президентов США. А от того, какая будет цена на нефть, вы правы – от этого действительно зависит экономическая ситуация в России, а следовательно, и политическая – в этой части я с вами согласен.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще телефонный звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ:Это Олег, Москва. У меня такой вопрос – если Путин не становится премьером, а у нас есть некий технический президент, который по болезни, либо по какой-то другой причине, уходит в отставку. У нас есть некий промежуток в 2-3 месяца до выборов следующего президента. По Конституции в течение этого времени у нас премьер-министр является главой страны. Как с этим быть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не понял вопроса.

А.ВОРОБЬЕВ: Вероятно, речь идет о том, что Путин возвращается раньше 2012 года.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я рассматривал этот вопрос, говорил, что это, безусловно, возможно. Но мне кажется, что для народа такого рода «хитрые» в кавычках - потому что прозрачные, все на глазах – такого рода очевидные хитрости не добавляют авторитета русскому царю. В народном сознании, в народном подсознании, в народных стереотипах, у царя есть определенные качества. Он должен быть твердым, жестким. Прямым. Но он не должен с помощью каких-то хитрых ходов – крючков, заморочек, причем, хитростей прозрачных и очевидных, идти на трон - мне так кажется. Это не соответствует психологическому представлению общества о российском самодержце, каковым является президент РФ.

А.ВОРОБЬЕВ: И еще звонок. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ:Вы меня слышите? Добрый вечер. Юрий, Подмосковье. Такой вопрос - интересно бы мнение представителя Конституционного суда – все-таки президент, он, как отец народа - почему он выбрал именно одну партию и ей позволяет использовать себя? Ведь у нас же много других.

А.ВОРОБЬЕВ: Понял. Законно или не законно с точки зрения Конституции и морали.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я – не представитель КС, так что вопрос не ко мне. Могу вам сказать – я вам гарантирую на 100 и один процент, что сточки зрения всех формальных юридических норм соблюдено все до последнего микрона. Вообще есть такая формула – чем меньше содержание, тем точнее соблюдается форма. Вот к нашим выборам, которые уже лишены всякого содержания и есть голая, но идеально вылизанная форма, это относится в полном объеме. Говорить о выборах, когда мощность одной партии в тысячу раз превосходит мощность всех остальных партий вместе взятых, говорить в этой ситуации о выборах трудно, - прямо скажем. Но формально все соблюдено не просто до микрона, а до сотой части микрона – это примерно как на выборах, когда у человека состояние 5 млрд. долларов - его могут снять с дистанции за то, что он в перечне имущества забыл указать «Жигули» 1973 года выпуска – такое бывало.

А.ВОРОБЬЕВ: И последний вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос – я Инна из Израиля – до какой степени унизительно и постыдно для граждан России гадать, кто ими будет править, сознавать, до какой степени это от них не зависит. Все. Будьте здоровы.

А.ВОРОБЬЕВ: И вы тоже. 30 секунд на ответ.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не зависит от граждан России – вы правы.

А.ВОРОБЬЕВ: Уложились в 10 секунд. Леонид Радзиховский отвечал на ваши вопросы традиционно по четвергам. Я - Алексей Воробьев, до свидания.