Особое мнение

время выхода в эфир — пн-пт, 17:08 и 19:08

Известные политические журналисты - постоянные участники программы - отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, на интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.

Обычная версия

эфир

Содержание

18.11.2003 19:08

Особое мнение : Роман Бабаян

Гости:: Роман Бабаян спецкорр Первого канала

Ведущие:: Алексей Воробьев ведущий радиостанции "Эхо Москвы"

Роман Бабаян

18 ноября 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роман Бабаян, спецкорр Первого канала
Эфир ведет Алексей Воробьев

А. ВОРОБЬЕВ Добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, и "Персонально Ваш" сегодня Роман Бабаян, спецкорр Первого канала, добрый вечер.
Р. БАБАЯН Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ Первый вопрос уже есть, Роман, к тебе "вы были спецкорром Первого канала в Ираке и на Палестинских землях, вы сочувствовали арабам или это было просто задание редакции, Артем"?
Р. БАБАЯН Арабом себя не чувствовал, задание редакции было максимально простое освещать.
А. ВОРОБЬЕВ Вы сочувствовали арабам?
Р. БАБАЯН Как сказать, с одной стороны, сочувствовал, конечно, потому что как можно не сочувствовать людям, которых бомбят, это если говорить о британской и американской операции. С другой стороны, я им сочувствовал по другой причине, потому что иракцы, если говорить об иракцах, это люди, которые десятилетиями жили в стране, в которой сказать если правил диктатор, это, можно сказать, ничего не сказать, причем жесткая диктатура, люди, которые не могли себе позволить элементарных вещей, на наш взгляд элементарных позвонить по спутниковому телефону, посмотреть спутниковое телевидение и т.д.
А. ВОРОБЬЕВ Позвонить по спутниковому телефону не элементарная вещь в России до сих пор.
Р. БАБАЯН Да, я понимаю, не каждый может себе позволить, но для нас все-таки, позвонил человек по спутниковому телефону, да, нормальное явление, если у него есть эта возможность. Там даже если бы была у кого-то такая возможность, то звонок по спутниковому телефону мог бы обернуться 7-месячным заключением. Т.е. это было очень большое преступление, не говоря уже о том, что население Ирака не могло высказывать своего отношения к властям, все, что они могли делать, это публично заявлять о том, что они очень любят президента и всю партию БААС. А что касается задания редакции, то оно было, я еще раз повторю, максимально простым освещать то, что происходит там, по возможности находить максимальное количество информации, хотя это было нелегко.
А. ВОРОБЬЕВ А на Палестинских землях, вторая часть вопроса?
Р. БАБАЯН Что касается палестинских территорий, да, опять же сочувствовал палестинцам, хотя я прекрасно понимал, что те самоубийцы, которые взрывают себя и уничтожают ни в чем не повинных людей десятками, это стало уже нормой, по существу, в сегодняшнем Израиле, тоже являлись палестинцами, но при этом, приезжая на палестинскую территорию, я понимал, что, может быть, в какой-то степени люди, которые идут себя взрывать, они делают это потому, что их хорошо используют руководители, скажем так, целого ряда организаций, не только политических, там есть и военизированные формирования, и военизированные организации террористического толка и т.д. Представьте, вот живут люди, допустим, в г. Рамалла или в Газе, для того, чтобы выехать в какой-нибудь соседний район и устроиться на работу, они должны пройти израильский блокпост. Как правило, через этот блокпост никого не пропускают, особ в дни обострения ситуации. Соответственно, люди нигде не работают, соответственно, нужно кормить семьи, такой возможности нет, учиться возможности нет, отсюда и темнота населения, и отсюда как раз та легкость, с которой лидеры тех или иных организаций находят этих самых террористов-самоубийц. Поэтому я им как бы сочувствовал. Но при этом они меня еще и удивляли, я никогда не забуду, как в г. Рафах, это Сектор Газа, недалеко от границы с Египтом, мы оказались у одной женщины в доме, у которой сын недавно, буквально за несколько дней до нашего приезда взорвал себя на территории Иерусалима, по-моему, "Сбарро", может быть, помните, итальянскую закусочную взорвали.
А. ВОРОБЬЕВ На "Эхе" новости.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ Мы разговариваем здесь в студии с Романом Бабаяном, спецкорром Первого канала, продолжаем беседу. Ну что же, до новостей мы как раз закончили на печальных событиях в Иерусалиме, насколько я понимаю.
Р. БАБАЯН Да, я просто хотел рассказать о том, как мы приехали к одной женщине, ее сын как раз и взрывал закусочную "Сбарро" в Иерусалиме, у нее был еще один сын, младший. Она говорила о том, что ничего в этой жизни больше не нужно, она хочет только одного, чтобы ее младший сын повторил то, что сделал ее старший сын. Здесь просто ни о сочувствии, ни о чем, мы просто не понимали эту женщину, которая сидела убитая горем, тем не менее, говорила о том, что она хотела бы такой же участи для своего младшего сына. Это уже, видимо, нам понять не дано.
А. ВОРОБЬЕВ Анатолий Гладилин как раз спрашивает, правда ли то, что палестинские женщины специально рожают детей, которые должны в будущем стать шахидами и потенциальными убийцами?
Р. БАБАЯН Я думаю, что они, конечно, не специально рожают детей для того, чтобы они стали шахидами, но я повторю, что, видимо, темнота населения или же уровень той пропаганды, которая действует на палестинских территориях, позволяет тем или иным организациям находить огромное количество желающих стать шахидами, к сожалению.
А. ВОРОБЬЕВ Надежда говорит уточните, кого взорвали палестинцы закусочную или людей в закусочной? Тут Артем прислал сообщение "Сбарро" была пиццерией, погиб мой одноклассник, который приехал в Израиль из Москвы.
Р. БАБАЯН Да, пиццеррия на улице Яффа, там, естественно, были люди. Я не буду врать, я не помню, честно говоря, сколько человек погибло, но такая история.
А. ВОРОБЬЕВ Юрий спрашивает, Роман, что самое страшное, что вы видели за время посещения Сектора Газа?
Р. БАБАЯН Самое страшное Было два момента, о которых я расскажу. Во-первых, израильские танки били прямой наводкой по палестинским домам, это было в районе египетской границы, там происходит это систематически, достаточно неприятное зрелище. Второе, нас арестовали палестинцы на окраине Газы, привезли в полицейский участок, посадили в полицейском участке и держали четыре часа, пытаясь понять, кто мы такие. Мы предъявляли российские паспорта, аккредитационные карточки, полученные на территории Израиля в Иерусалиме. Но при этом, как нам потом сообщили, они думали, что, может быть, мы израильские шпионы, как нам заявили, что половина Израиля ходит с российскими паспортами, поэтому наши паспорта их не впечатлили. Четыре часа нас держали в полицейском участке, потом туда приехал молодой человек в костюме, прекрасно говорил по-русски, просто прекрасно, как потом выяснилось, он был выпускником МГУ, еще заканчивал здесь институт повышения квалификации при академии наук. Когда он узнал, что мы из программы "Время", он спросил, существует ли вторая общесоюзная программа, т.е. уехал он, видимо, еще во времена СССР, он отдал распоряжение нас оттуда вывести, т.е. отпустить. Не успели мы выйти из этого здания, как израильский вертолет положил две ракеты в полицейское управление, мы были там в ста метрах буквально от этого дома, соответственно, люди, с которыми мы общались еще буквально несколько минут назад, погибли. Это было страшно.
А. ВОРОБЬЕВ "Почему Арафат не дает работу своим подданным в Палестине и не обучает их детей, а посылает на работу и обучение в Израиль, Зоя"?
Р. БАБАЯН Я бы сказал так, что рынок труда на палестинских территориях ограничен, все, что делают арабы там, это в основном занимаются торговлей, они привозят те или иные товары, как правило, из того же самого Израиля, привозят и там их реализовывают на рынках или в своих магазинах и т.д. А в основном, это не секрет, подавляющее большинство палестинцев всегда работало на территории Израиля. Но всякий раз, как только начинается какое-то обострение очередное, границы палестинских территорий блокируются израильскими войсками, там уже необходимо получать спецпропуска для того, чтобы тебя выпустили. Спецпропуска, естественно, выдаются не всем.
А. ВОРОБЬЕВ В чем вы лично видите из тупиковой израильско-палестинской проблемы, в чем корень ее решения, Инна спрашивает?
Р. БАБАЯН Над этой проблемой ломают копья уже не первое десятилетие более выдающиеся люди, но мне кажется, что главное это, наверное, все-таки понять и той, и другой стороне, что воевать до бесконечности невозможно, это раз. Второе это необходимо, чтобы и там, и там первую скрипку играли люди, которые способны на компромиссы, я считаю, что Арафат вряд ли способен на компромисс, точно также как и Шарон. Только в этом случае, может быть, что-то получится. Проблема беженцев, понимаете, даже элементарный вопрос, как беженцы ни та, ни другая сторона не могут договориться по этой проблеме. Одни говорят разрешите нескольким миллионам арабов, хотя бы теоретически разрешите им, дайте им возможность вернуться. Они не вернуться, там многие из них разъехались по миру, кто-то где-то чем-то занимается, но теоретически хотя бы эти люди должны знать, что если вдруг они захотят, у них такая возможность есть. Израиль, естественно, на это не идет, потому что слишком много этих беженцев, по-моему, 4.5 млн., если я не ошибаюсь, соответственно, для такой страны, как Израиль, это огромное количество людей, поэтому Израиль на это тоже не идет. Но главное, чтобы и там, и там были политики, которые готовы бы были идти на переговоры друг с другом, реально искать компромиссы. Пока такого не наблюдается.
А. ВОРОБЬЕВ Наблюдениями, наверное, просят поделиться, впечатлениями, анализом, как к плану дорожной карты относятся в Израиле и на Палестинских землях, Сергей?
Р. БАБАЯН Неоднозначное отношение и в Израиле, и на палестинской территории. И там, и там, по существу, есть силы, которые видят в этом плане хоть какой-то вариант выхода из сложившегося тупика, но я бы сказал так, что, наверное, все-таки большинство людей и в Израиле, и большинство людей на палестинских территориях считают этот план неприемлемым. И те, и другие объясняют, что одни видят в этом плане какие-то пункты, которые ущемляют интересы Израиля, другие точно также, только с другой стороны поста, т.е. говорят, что в этом плане есть пункты, которые ущемляют интересы арабов. Я думаю, если с этим планом обстоит все так, как я говорил, так, как я видел, то наверное нужно менять план или придумывать что-то другое.
А. ВОРОБЬЕВ Вновь возвращаемся к теме Ирака, вы сами, Роман, сказали слова о том, что видели, как ужасающе живет иракский народ при бывшем уже диктаторе Саддаме Хусейне, а что, иракскому народу сейчас лучше, чем при Хусейне, что вы видели, лучше или хуже, спокойнее или нет?
Р. БАБАЯН Спокойнее, конечно, наверное, все-таки нет, лучше в чем-то лучше, в чем-то хуже. Понимаете, в чем дело, например, случай из жизни. Мы готовили репортаж, помните, прошел референдум незадолго до военной операции, на котором граждане Ирака стопроцентно проголосовали за то, чтобы Саддам Хусейн вновь остался главой государства, и мы готовили репортаж об одной семье, в которой выпустили одного из членов этой семьи. Выпустили из тюрьмы по амнистии, это была такая акция Саддама Хусейна в благодарность за стопроцентное голосование, он объявил амнистию мы стали выпускать всех. Мы приехали в семью, а история такая, очень простая, дети, где-то 3-4 класс, скажем так, т.е. 10-11 лет, играли в футбол в школе, и ударом мяча один из них разбил стекло на портрете Саддама Хусейна. Портретов там, это известно, огромное количество, он разбил стекло, т.е. не повредил даже сам портрет. В итоге посадили в тюрьму его дедушку, дядю и отца. Через полтора года дедушку, старого-старого человека, выпустили, дядю тоже выпустили, а отца выпустили только сейчас по амнистии. Мы приезжаем, спрашиваем ну как, вы счастливы? Они да-да, мы счастливы. Как вы относитесь к Раису, к президенту? И они начинают кричать да здравствует Саддам Хусейн, свою жизнь, свою кровь за тебя отдадим, Саддам. Согласитесь, поверить в это сложно, чтобы эта семья так действительно относилась к Саддаму Хусейну. Насколько я понимаю, новости.
А. ВОРОБЬЕВ Сначала реклама, потом новости и небольшая реклама. Роман Бабаян, спецкорр Первого канала, мы продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ Еще раз добрый вечер, "Персонально Ваш" сегодня Роман Бабаян, спецкорр Первого канала, мы продолжаем беседу, будем продолжать в таком режиме еще 10 минут. Давайте несколько сменим тему, хотя мы закончили диалог на том, как ты оцениваешь нынешнее состояние иракского народа, до Хусейна и после Хусейна?
Р. БАБАЯН Однозначной оценки нет.
А. ВОРОБЬЕВ Понимаю, кому-то лучше, кому-то хуже.
Р. БАБАЯН Да, совершенно верно.
А. ВОРОБЬЕВ Ну что же, назад в Россию. "Роман, в последние дни происходит какая-то вакханалия, я цитирую, в эфире, особенно на "Эхе Москвы", суть которой состоит в том, что с утра до вечера у микрофона выступают защитники Ходорковского, что-то подобное происходит и в газетах, что вы думаете, Кирилл"?
Р. БАБАЯН Что я думаю о вакханалии или о Ходорковском, или о том, что происходит вокруг ЮКОСа?
А. ВОРОБЬЕВ Как угодно.
Р. БАБАЯН Я считаю так, что если было принято решение взяться за ЮКОС, если есть определенные мотивы, если есть доказательная база, то наверное это правильно. Но сам собой возникает, я думаю, не только у меня, у многих, вопрос, почему этого не сделали раньше, почему это сделали только сейчас? Ходорковский, ЮКОС не платят налогов. Хорошо, сейчас говорят, что они не платили налоги огромное количество лет. Почему не стали заниматься ЮКОСом хотя бы год назад, два года назад? Вопрос есть, согласитесь. Очень часто приходится слышать о том, что Ходорковский это только начало, что будет продолжение. Вы знаете, все может быть.
А. ВОРОБЬЕВ Т.е. не исключаешь?
Р. БАБАЯН Я не исключаю, все может быть.
А. ВОРОБЬЕВ Валерий и Ольга из Москвы спрашивают, как уживаются ваше личное мнение и профессиональная деятельность в отношении господина Путина, его выступление на съезде промышленников и предпринимателей, так сужен вопрос, заострен?
Р. БАБАЯН Личное мнение и профессиональная деятельность, очень сложный вопрос. Естественно, в чем-то я бываю согласен с тем, что делает президент, естественно, с чем-то я не согласен. Конкретизировать не буду, но стараюсь, по крайней мере, в своей работе руководствоваться своим мнением, своим видением той или иной проблемы. Стараюсь не идти ни на какие компромиссы с самим собой. Пока получается. Может быть, за счет того, что я стараюсь минимизировать, как можно меньше, скажем так, заниматься внутренними проблемами страны, может быть, за счет этого. Но тем не менее на компромиссы с самим собой не иду.
А. ВОРОБЬЕВ Скажите пожалуйста, журналист "Литературной газеты" Бабаян, который в 80-х гг. писал очень интересные статьи, имеет ли какое-то отношение к Роману, с уважением, Владимир?
Р. БАБАЯН К сожалению, нет. Еще часто спрашивают про Роксану Бабаян, я в шутку отвечаю, что это моя тетя.
А. ВОРОБЬЕВ Роман долгое время работал в большинстве горячих точек, как их принято называть в последние годы. Одной из таких точек была Чечня. "Видели ли вы своими глазами следы тех денег, которые направлены на восстановление Чечни", спрашивает Александр Силин?
Р. БАБАЯН Что-то видел, видел новые школы, видел компьютерные классы в этих школах, очень неплохие, значительно лучше, допустим, чем в некоторых школах в Москве.
А. ВОРОБЬЕВ Но речь идет о тенденции или об единичных случаях?
Р. БАБАЯН Сложно сказать, скажу только о том, что видел своими глазами, видел детские сады, видел, как люди получают зарплату, пенсии, это видел. А сколько конкретно денег было на это потрачено, сколько конкретно денег было переведено в Чечню, оценивать не буду.
А. ВОРОБЬЕВ Роман, что сейчас происходит в Чечне, долго ли вы там были, что будет, если наша армия, как это предлагают многие, уйдет из Чечни, трагедия чеченского народа продолжится, на ваш взгляд? Кого представляет Масхадов? Только двух своих охранников или кого-то еще?
Р. БАБАЯН Нет, за Масхадовым, конечно, есть силы. Я думаю, что армии уходить оттуда нельзя, потому что если армия оттуда уйдет, мы в принципе получим ту же самую Чечню, которую мы видели в начале первой чеченской войны или в начале второй чеченской войны.
А. ВОРОБЬЕВ Даже если сейчас она уйдет из Чечни?
Р. БАБАЯН Даже если сейчас она уйдет, да, хотя казалось, что и официальные заявления у нас, что военная часть операции закончена, что все под контролем. Я думаю, что армии уходить оттуда не надо. Она, насколько я понимаю, уходить оттуда не собирается, вообще планируется на постоянной основе там держать дивизию. Силы за Масхадовым есть, он представляет, я думаю, не только двух охранников. Другое дело, что из себя сам представляет Масхадов. Я однозначно считаю, что с этим человеком никакие переговоры вести не надо, в этом плане я согласен с позицией государства, не надо вести переговоры с человеком, который захватывает заложников, который взрывает дома, нет. Если уже армия начала наводить там порядок, она должна уже закончить наведение этого порядка. Другое дело, как она это делает. Опять же по аналогии с Ираком, просто один пример, американский блокпост в Ираке. Останавливаются автомобили, точно также как на российском блокпосту в Грозном, американские солдаты, улыбаясь, говорят добрый день, извините пожалуйста, что мы вас побеспокоили, можно мы проверим ваши документы? Человек дает документы, они проверяют документы можно мы проверим вашу машину, вы нам не поможете, не откроете ли вы багажник? Он открывает. Спасибо вам большое, извините еще раз, что мы вас побеспокоили, счастливого вам пути. Т.е. совершенно нереальная картинка для российского блокпоста в Чечне. Там все по-другому.
А. ВОРОБЬЕВ Из Ирака приходят, справедливости надо сказать, сообщения о том, что машины, во всяком случае те, которые не остановились, конечно же, их обстреливают.
Р. БАБАЯН Совершенно верно, но отношение, американское командование вдалбливает собственным солдатам, чтобы они были максимально корректны к местному населению. Может быть, поэтому они потеряли всего 200 человек.
А. ВОРОБЬЕВ А что касается, кстати говоря, в развитие предыдущего, наверное, вопроса, также от Семена Галицкого, преступники ли Закаев, Удугов и Яндарбиев, на ваш взгляд? И вообще давайте разделим, может быть, вопрос на две части, коль скоро на минувшей неделе Лондонский суд отказал в экстрадиции Ахмеда Закаева в Россию. Закаев, на ваш взгляд, преступник или нет?
Р. БАБАЯН Закаев был полевым командиром, Закаев участвовал в боевых операциях против наших войск, против войск своей же собственной страны, если мы берем ситуацию де-юро, я считаю, что какая-то доля вины, конечно, за Закаевым есть. Другое дело, мне странно, почему наши следственные органы не смогли убедить в этом, допустим, британцев, доказательства, которые они отправили, были признаны недостаточными, именно поэтому Закаева не вернули. Кстати, Закаева не вернули еще и потому, что судья заявил о том, что если они вернут Закаева, его могут пытать в России, а поэтому я считаю, что возвращать его не надо. Это цитата из последнего слова судьи. Но при этом интеллектуальный уровень Закаева, это всегда отмечалось всеми корреспондентами, которые работали в Чечне, как полевого командира, как вице-премьера потом, был значительно выше, чем интеллектуальный уровень целого ряда других полевых командиров, в том числе и Мовлади Удугова, и Яндарбиева.
А. ВОРОБЬЕВ Ну что же, Роман Бабаян, спецкорр Первого канала. Время летит чрезвычайно быстро, мне жаль расставаться с тобой.
Р. БАБАЯН Мне тоже.
А. ВОРОБЬЕВ Я честно скажу. Ну что же, в любом случае я благодарю всех за ваши вопросы и за ваше теплое, судя по сообщениям, отношение к нашему сегодняшнему гостю, всем спасибо.
Р. БАБАЯН Спасибо.