- эфир
-
- Содержание
- комментарии (62)
- вопросы к эфиру (21)
15.02.2012 20:05Народ против... : Народ против дилетанта в истории- Гости:
-
Виталий Дымарский
журналист
Алексей Голубев
корреспондент "Эхо Москвы"
Всеволод Бойко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"
Дарья Пещикова
корреспондент «Эхо Москвы»
Тимур Олевский
журналист
Дарья Александрова
интернет-редактор "Эхо Москвы"
Кира Тверская студентка
- Ведущие:
-
Нателла Болтянская
ведущая "Эхо Москвы"
Народ против дилетанта в истории
Историки-профессионалы настолько нам головы задурили за предыдущие годы - особенно в советское время - что история в профессиональном исполнении не вызывает доверия...
- комментарии
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
600.jpg)
"Белое дефиле" закончилось массовыми задержаниями
Вышедших на протестную акцию горожан задержали на Арбате. До этого перед мэрией полиция винтила гей-активистов, а в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока". PublicPost следил за развитием событий.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
Например после истфака запись в дипломе "историк, преподаватель истории и социально-политических дисциплин"
.
В том, что историк обладает всей полнотой знания исторических процессов, и его знания историка систематизированы,
ПОЭТОМУ
он НИКОГДА не напишет опус под названием "Опричнина от Грозного до Путина",
как это позволил себе Дилетант Дымарский,
у историка просто на уровне рефлекса рука не сможет написать
такую не научную, не историческую
ГЛУПОСТЬ.
Виталий, эта фраза уже не выдерживает критики. Вспомните, по ЧЬИМ ЧЕРТЕЖАМ был построен Ноев ковчег...
Что касается гимна дилетантизму - петь его может только дилетант. Ведь любому человеку в жизни нужно как-то устраиваться.
//...в чем отличие историка от дилетанта ?..//
Ни в чём. История - не наука...
Если брать центральную Часть Германии, "всего то" изнасиловали Красноармисты 600 000 Женщин и Девочек, а убили там "всего-лишь" 240 000 Цивилистов. Если брать Берлин - 980 000 изнасиловано, если Германию в Границах 1937 г. - 2 000 000, если брать Европу в "целом", Красноармистами, польскими Ментами, Тито-Партизанами и другим Мусором: 4 000 000. Интересно было бы узнать какой Процент Освободителей-Красноармистов было при этом инфицировано Сифилисом и Триппером. Вермахт, как "Мера Профилактики", имел 500 штатных Борделей.
Ну дайте ж ваши Цифры(Ссылку)?, или вы тут просто как Балабол? Понятно, Гнусь, а куда денешь? История с Катынью право Оскомину набило. Не мешало б так же вспомнить Красноармистов в Феодосии(Янв.1942), в Гришино(Февр.1943) и как поработали с Нем. уже после Войны. Лагеря Bautzen - убито 18 000, Buchenwald -13 000, Mühlberg - 7 000, Jamlitz - 5 000..... Хотел бы посмотреть на того "профессионального" Историка, который рискнёт Студентам про это Лекции читать...
вот и возникает вопрос - а не виноваты ли граждане России в создании вертикали власти в ”суверенной демократии”?
Абсолютно неверно. За убийствами мирных Людей, стоит не безликий МОЛОХ, а конкретные Человеки: Тот - кто принял Решение, Кто отдал Приказ, Кто его исполнил. Даже 2МВ велась по "Законам ведения Войн" принятых Странами ещё начиная с 22.8.1864 г. В вашем "Случае" с Моринеско, Речь идёт о банальном военном Преступнике, по собственной Инициативе утопивший 5 000 Детей. За что и получил Звезду только уже при нашем Режиме, а фактически был изгнан из Рядов Моряков и умер на Нарах.
вот и возникает вопрос - а не виноваты ли граждане России в создании вертикали власти в ”суверенной демократии”?
Не просто надо, а необходимо Умолчать. 26.01.1945 была отрезана Крас.Арм. последняя Возможность Бегства Берегом на Запад, Беженцам из восточной Пруссии. Речь идёт о 2 000 000. 02.1945 первые 500 000 побежали по Льду на Pillau через Nehrung в Danzig Бухту и далее... Бегство продолжалось по Май 1945. Каждый День, без Выходных, обрабатывали русские Пилоты по "стахановски" Колонны Беженцев. Погибло Женщин и Детей только за данный Период более 50 000. И вы хотите что б наш Учитель об этом Рот открыл? Он что Самоубийца или Сумасшедший?
Потому что без интерпретации никуда не деться, или это просто набор фактов, так или иначе подобранных.
Всё равно, общую реальную картину по сохранившимся фактам создать можно только с той или иной мерой достоверности. (Даже находясь в одной комнате, разные люди будут рассказывать по разному, а уж что-то записывать и сохранять тем более).
С естественными науками несколько проще, поскольку это сугубо заформализованный некий общий язык, имеющий толкование только при объяснении результатов опытов или формул, о котором можно спорить в некотором межсобойчике, но в значительной степени можно проверить на практике в определенных условиях. Существуют общие методы описания, как например идеальный газ или абсолютно твердое тело или математическая точка, но они в большей степени направлены на выработку способа мышления в рамках используемого для описания языка, а не непосредственно описания реальности.
В истории, так или иначе, любое описание претендует на реальность, но без указания меры соответствия этой самой реальности, тем более как она будет воспринята знакомящимся с этим описанием.
История - это прежде всего процесс, а описание процесса, не может проводиться без определенных наблюдавшихся закономерностей таких процессов, но вопрос интерпретации этих закономерностей опять повисает, и не может быть проверен на практике.
Поэтому, все-таки, дилетантизм может быть применим только в весьма ограниченной области трактования прошедшего, ограниченного рамками адекватности сегодняшнего понимания и понимания того времени.
Описание истории в отрыве от конкретного исторического промежутка - это оценка исторических событий в рамках сегодня принятой Картины Мира (причем конкретного описывающего субъекта) о которой знакомящемуся обычно не известно и остается только догадываться, исходя из собственного мировоззрения, все дальше удаляясь от реальной истории, как исторического процесса действительно имевшего место и однозначно протекшего, без каких либо погрешностей в ту или иную сторону (чем оперируют естественные науки, допуская флуктуации в описании).
Исходя из сказанного, преподавать историю по произволу учителя, скорее всего, не правомочно, также как и давать однозначную интерпретацию. Видимо требуется некоторый набор "вероятностной" истории, исходя из разницы собственно человеческого восприятия...Но обязательно того, которое существовало в то время на уровне оценочных суждений - а это дело профессионалов, которые в состоянии "погрузиться" в тот период и дать возникшую интерпретацию, на основании этого собственного восприятия. (Скорее всего необходимо 4 толкования, исходя их 4 основных личностных систем оценок, присущих человеческой личности.... дальнейшая детализация мало, что даст, поскольку тогда надо учитывать и восприятие обучающегося).
Так что дело, скорее за профессионалами, особенно в отношении социально значимых событий, являющихся атрибутами общественного сознания.
(фальсификации любого рода, не рассматриваем)
С уважением
Позволю напомнить Вам пару господствовавших некогда суждений - "еврейская физика" и "буржуазная лженаука".
Дык эта чекистская подстилка утверждала, что Френкель пристрелил "честнейшего" Козлова 12 мм пулей из 9 мм пистолета со спиленным бойком...
Он является только отражением процесса происходящих изменений, в том числе в общественном и личном сознании отдельных представителей того времени.
С уважением
Т.е. "тогдашние господствующие суждения" не являются основанием для оценки процесса с позиций действующих нравственных ... норм?
Всю историю и ту что будет можно записать числовым рядом...ну, вроде числа ПИ - это будет запись языком математики чисел. Но дальше-то опять необходима интерпретация ( а повторов-то нет, значит нет и абсолютной шкалы или возможности её создать). И кроме того, не надо забывать (или следует знать), что изменения, происходящие в отдельном сознании тоже не являются произвольными, а вообще-то строго заданы процессами протекающими в природе, причем глобального уровня. Их тоже можно описать числовым рядом. И опять вопрос интерпретации. ...
А дальше уже личный опыт - сколько таких процессов известно (понятно, осмысленно, изначально заложено...тут с определением сложно0 отдельной личности и, таким образом, какова её личностная база для какого-то сравнения, с вытекающей оценкой.
А если мировоззрение узконаправленно, то это только личное суждение, которое можно в какой-то мере анализировать лишь параллельно с анализом данной личностной структуры и процесса появления у неё именно такого мировоззрения. В противном случае - это "тень на плетень". (Хотя тут вообще-то возможно "прямое считывание" на уровне "контакта сознаний"...но это не в двух словах, поскольку взаимодействие тоже накладывает отпечаток...ну и пошло-поехало.. - где правда, а где ложь и когда кончается много и начинается мало. А тут уже вопрос достаточности, а он тоже индивидуален....Это все к тому, что находясь внутри, в целом, ничего однозначно сказать нельзя, а все относительно некоторой меры. Можно конечно взять за исходную - нынешнюю оценку, но претендовать на функцию бога, поскольку условия в прошлом остаются реально неизвестными. (Ведь даже мнения пожилых людей, у которых все происходило перед глазами постоянно оспариваются).
На мой взгляд однозначных оценок прошедшему вообще давать не стоит, а необходимо рассматривать на уровне умозаключение, отражающих некоторую увиденную последовательность в происходящей и приводя известные аналоги и в чем кажущаяся или воспринимаемая разница между ними....Тут ведь хорошо или плохо было - но будь по другому, то возможно и обсуждать было бы некому, и может просто вас не было бы.
Но вы-то есть - вот и весь сказ. Если вам не нравиться что вы есть, тогда плохо, а если наоборот - тогда хорошо. (Но лучше от этого несколько абстрагироваться - было, как было. И изучать почему оно так воспринимается сегодня, а не давать каких-либо оценок....С точки зрения преподавания важно же не научит оценкам хорошо-плохо, а научить не делать плохо....но это уже к вопросу формирования личностного сознания и кому и кем это лучше делать, чтобы "корм был в коня", а не "в молоко".
С уважением
P.S. Не нагружаю?...тут без модели сложно объяснять. Но главное, чтобы модель должна быть проверена на практике, а не абы какая абстрактно-изложенная. (Ну...чтобы способ описания используемый был достаточен сам по себе)
Буду признателен, если объясните, как "научить не делать плохо", не определив /что такое хорошо и что такое плохо/.
По другому надо формировать личное мировоззрение, учитывая личностные отличия и доступный диапазон воздействия - отсюда методики - отсюда личность преподавателя (чтобы эффективность повысить)
В UpSelf мною размещен некоторый материал о личностной структуре и социальной среде (если заинтересует могу дать ссылку, где есть ещё или что-то сбросить)
С уважением
Буду признателен.
Или через мой профиль в разделе "upself"
Надо сахарком присыпать, карамелькой залить. Нет. Надо суперэго тренировать и индивидуацию развивать. Не "мы кого-то" или нас "кто-то", а имярек принял такое-то решение, дата, должность - исполнено личным составом такой-то части, командир такой-то, общее кол-во, дата.
Или учебники истории станут справочными таблицами дающими точную, желательно цифровую информацию, по всем аспектам существования народа в разные периоды; или будут мифологические "мы" неспособные интернализовать малейшее противоречие между Я-идеал и Я-об'ект, тут же бросающиеся на поиски отцовской фигуры - очередного вождя-царька.
И цель Дилетанта - продолжение линии еще Горбачевско-перестроечного антисоветского АГИТПРОПА,
в поддержку ДЕСТАЛИНИЗАЦИИ имени М.Федотова,
в поддержку раскрутки оранжевой Перестройки -2.
.
.
у него в авторитете Резун, предатель, который сбежал в Англию, сотрудничает с английскими спецслужбами и пишет свои книги, вкладывая идеи АНГЛИЦКОЙ стороны, да еще, такой ПОДЛЕЦ, взял псевдоним Суворов, оскорбляя память великого русского полководца.
.
если Дымарскому так милы дилетанты, то пусть цитирует того же Н.Старикова
.
.
Что касается подхода к отечественной истории, то
обо всем говорит оценка Дилетантом Дымарским опричнины и И.Грозного,
ведь Дымарский НИКОГДА не напишет ПРАВДЫ о том славном периоде развития России, а именно:
"..
В XVI веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси введено:
— суд присяжных,
— бесплатное начальное образование (церковные школы),
— медицинский карантин на границах,
— местное выборное самоуправление вместо воевод,
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов),
— остановлены татарские набеги,
— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!),
— запрещен рабский труд.
Источник — Судебник Ивана Грозного;
— государственная монополия на торговлю пушниной, введенная Грозным, отменена всего 10 (десять) лет назад,
— территория страны увеличена в 30 раз!
— эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (Тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились.
— Рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.
— За все время царствования не было ни одного казненного без суда и следствия, общее число «репрессированных» составило от трех до четырех тысяч. (А времена были лихие — вспомните Варфоломеевскую ночь).
А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?
..
.
за все 50 лет своего правления Иоанн IV казнил меньше людей, чем погибло в одном только Париже за одну Варфоломеевскую ночь, в десять раз больше, чем перебил король Кристиан II за два дня во время Стокгольмской Кровавой Бани, но в двадцать раз меньше, чем повесили в Англии невинных прохожих по закону «о бродяжничестве» или перебили голландцев во время Нидерландской революции. Какой же уж тут «кровавый режим»? Особенно если учесть то, что в нравах того времени была распространена методика «массового устрашения». Грозный же преследовал сограждан только и исключительно за государственную измену или участие в заговорах. Потому-то среди его жертв оказалось около 700 бояр против примерно двух-трех тысяч простолюдинов, большей частью — челяди изменников. Простым честным гражданам при Иване Грозном бояться было нечего.
Собственно, именно любовь к своему народу и решительная борьба с изменой вкупе и привели Иоанна IV к разгромным победам над Польшей и Османской империей. Воины русской армии знали, за что воюют и кого защищают. А потому не дрогнули даже в самые отчаянные часы многодневных сражений.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++
В этом случае статья в учебнике будет выглядеть примерно так. Тема "Действия советских войск на Белорусском фронте летом 1941 года"
...В случае прорыва крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск 100-я стр. дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад, прочно заняв тыловой рубеж на фронте Груде к, Хайнувка, Войнувка, уничтожает наступающие танки и мотопехоту противника, не допуская их распространения восточнее этого рубежа. 6-й мехкорпус из района Белосток наносит удар в общем направлении на Браньск, Цехановец и во взаимодействии с 9 сад и 12 бад уничтожает противника. 13-й мехкорпус под прикрытием средств ПТО 100 сд из района Хайнувка, Черемха, Каленковиче во взаимодействии с 43 сад наносит удар в общем направлении на Дзядковице, Цехановец, уничтожая противника и отрезая ему пути отхода. Остатки противника отбрасывает под удар 6-го мехкорпуса и 100 сд.
И кто будет читать и учить эту, для обычного человека, галиматью? Точные исторические справки интересны только профессионалам занимающимся конкретной областью истории.
Трудно с Вами не согласиться.
Вот только статья в учебнике должна выглядеть так:
"прорыв крупных мотомехчастей противника с фронта Соколув, Седлец в направлении на Бельск, Хайнувка, Волковыск" СТАЛ ВОЗМОЖЕН ПОТОМУ, ЧТО "100-я стр. дивизия совместно с 7 птбр, 43 сад и 12 бад" СОГЛАСНО ПРИКАЗУ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО НЕ ПОЛУЧИЛИ БОЕКОМПЛЕКТ.
Дык о том, что "Россия-СССР-Россия - страна НЕВЫПОЛНЯЕМЫХ ПЛАНОВ" даже великая гбшная подстилка Латынина талдычит.
А я - простак, мне сложнее чем /Устав РККА-34 и Приказ Главкома "о недопущении провокаций"/, и не понять ничо...
что к 1941-ому году вся Европа была СЪЕДЕНА Гитлером или
была у него в ВЕРНЫХ союзниках, являя собой авторитарные или фашистские режимы:
- Финляндия
- Италия
- Португалия
- Испания
- Венгрия
- Румыния
- Хорватия
- Словакия
- Болгария
..
что в 1941 году
ТРЕТЬ войск, напавших на СССР, была не войсками Германии,а
состояла из официальных, регулярных ВОЙСК
следующих стран:
- Италия
- Финляндия
- Венгрия
- Румыния
- Хорватия
- Словакия
.
позже присоединились войска Испании
как в 1945,
так и в 1812
и раннее...,
не смотря на то, что бы не
трындели разного рода дилетанты- агитпроповцы...
.
.
Уж таковы мы, народ с имперской традицией,
не терпящие агрессоров
дык, Резун тутА частенько бывает, по телефону, правда, так как знает, предатель, что в РФ его ждет прокурор.
.
Ему бы, кроме статьи за предательство, еще и за оскорбление славного имени русского полководца.
.
.
Вот если бы Эхо пригласили
Н.Старикова,
но это, безусловно,
СЛАБО для Эха,
я уж не говорю про Дымарского,
ведь ни Эху, ни Дымарскому
ПРАВДА не нужна....
Дык Шевченко и Проханов "лично еженедельно" бывают - знают, что в РФ их НЕ ждёт прокурор.
ПРОСТАКА,
верить
предателю Резуну"
"Верить" - эт для "простака" слишком сложно...
Мне попроще - сравнить первые издания Жукова с последующими и с картами операций из ВИЖ, Гареева почитать и с тем же ВИЖ сравнить.
но в 1945 Победу на Гитлеровской Германией одержал именно СССР, при посильной помощи союзничков.
.
Что бы не говорили дилетанты Дымарские.
Праилна!!!
Отдадим доверие генерал-полковнику от истории Гарееву!!!!
Поэтому, обращение к истории всегда имеет пред-историю обращающегося к ней, то есть, что он хочет увидет в истории и для чего (развлечение, любопытство, поучение, исследование и т.п.). То есть, во многих случаях степень достоверности фактов из прошлого не имеет решающего значения. Историк-исследователь добывает факты, а использованы они будут по-разному. Если говорить об учебниках, то политические трактовки будут (везде) доминировать.
И никаких "если" в прошедших событиях быть не может. Когда в "рассказах о прошлом" появляется "если", то это не имеет никакого отношения к истории, как науке.
Или история не наука? :)
..
А их постоянно угоняют и угоняют в рабство лихие крымские басурманы.
А русские плачут и платят дань.
Почти все историки тыкают пальцем в тупость, слабость и малодушие русских правителей, которые не смогли справиться даже с плюгавеньким Крымом.
И почему-то «забывают», что никакого Крымского ханства не существовало — была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник.
Ни у кого нет желания упрекнуть Кастро, что он не может захватить крохотную американскую базу у себя на острове?
Османская империя к тому времени активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену.
.
В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию. С Крыма на север двинулось 120 тысяч войск, при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского.
.
И турецкая армия была... Нет, не остановлена — вырезана полностью!!!
С этого момента наступление османов на соседей прекратилось — а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину сократили! Дай Бог самому от соседей отбиться.
Что вы знаете об этой битве? Ничего? Вот то-то! Подождите, лет через 20 про участие русских во Второй Мировой тоже начнут «забывать» в учебниках. Ведь все «прогрессивное человечество» уже давно и твердо знает — Гитлера победили американцы.
.
И «неправильные» в этой области русские учебники пора исправлять.
Информацию про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям. А это неправильно. Так что, найти данные про битву при Молодях трудно, но можно — в специализированных справочниках. Например, в «Энциклопедии вооружений» КиМ три строчки написано.
..
"
С какой дури он должен захватывать ИСТОЧНИК ТВЁРДОЙ ВАЛЮТЫ?
Для украинского народа отечественная война началась в 1939 году, а не в 1941. А нам навязывают 41 год. Никто не может навязывать свое трактование. Фактом не может быть упоминание об этом только в одном источнике. Кто агрессор, а кто освободитель - трудно ответить однозначно. Во второй мировой освободителями является все: советский народ (а не русский!) и участники второго фронта. А вот вторую войну развязали две страны-агрессоры со своими лидерами гитлером-сталиным. Советский народ смыл своей кровью позор своего государства, которому так мало земли.
История - это сборник мифов, по большей части. И Библия, это первый учебник истории, который дошел до нас.
В русском языке дилетант - это человек имеющий поверхностное, непрофессиональное знание о каком-то предмете. Это вполне может быть выпускник учебного заведения при том, что его оппонент, самообразованец, может быть профессионалом высокого уровня, как тот же академик Зельдович. Да и профессионал может быть обыкновенным ФЛЮСОМ, а если это ещё и ангажированный властью или определённой общественно-политической группой историк, то и рождаются учебные пособия Барсенкова - Вдовина.
История - может быть научной, а может быть и мифологической. Первая не может быть национальной, государственной, религиозной - это наука о прошлом народа, государства, религии в единстве с другими народами, государствами, религиями; Вселенной, Солнечной системы и Земли как планеты; физики, математики или биологии (происхождения жизни!) и т.д. А мифология - мифы ли это Древней Греции, Сказание о Манасе, Легенда о Нибелунгах, Ветхий Завет, Евангелие или Коран - конечно же тоже имеют отношение к истории, но не к науке.
На мой взгляд, ИСТОРИЯ - это НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ О ПРОШЛОМ на основании которого мы пытаемся оценивать процессы происходящие в настоящем и строить модели будущего.
Сложный вопрос, но я готова, скорее, согласиться. Мой пример: Млечин тоже не историк. Я одно время с увлечением знакомилась с его творчеством. А позже - несколько разочаровалась. Временами, больше похоже на беллетристику, а не исторические выкладки.