Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

16.11.2011 20:07

Народ против...

Гости:: Юрий Воронин статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ

Дарья Полыгаева корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Алина Гребнева корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Тимур Олевский журналист

Алексей Дурново корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Дарья Пещикова корреспондент «Эхо Москвы»

Оксана Чиж корреспондент "Эхо Москвы"

Андрей Гаврилов корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

код для блога

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите эфир телеканала RTVi, программа «Народ против», ведет программу Нателла Болтянская. Наш гость - статс-секретарь, заместитель министра здравоохранения и социального развития РФ Юрий Воронин. Корреспонденты «Эхо Москвы» будут вас грызть и кусать, а я вам скажу – буквально два часа назад экономист Сергей Алексашенко сказал, что основной электорат современной власти – пенсионеры, поэтому о них заботятся. Хорошо заботятся?

Ю.ВОРОНИН: «Хорошо» - понятие многомерное. Для того чтобы его объективно оценить, нужно применять сравнительный метод. Я бы сказал так: по отношению к работающим гражданам меры социальной защиты в отношении пенсионеров лучше, это правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если взять другие измерения?

Ю.ВОРОНИН: По отношению к детям можно считать сопоставимыми, но это справедливо, потому что пенсионеры в основном люди, которые уже не могут продолжать деятельность, и для них пенсия основной и единственный источник средств к существованию. Поэтому, если говорить о приоритетах государственной политики, а когда денег мало, приходится уповать на приоритеты, то пенсионеры, конечно, должны быть во главе угла общественной работы – это справедливый подход.

А.ГРЕБНЕВА: Но начнем с другого направления. У меня вопрос, связанный с историей вокруг мигрантов из Таджикистана - подтвердите ли вы информацию Геннадия Онищенко, который сказал, что приезжие из Таджикистана чуть ли не по всей России распространяют ВИЧ и туберкулез – странно, что Минздрав не бил тревогу до истории с осуждением летчика, не говорил о том, что нужно выдворять граждан Таджикистана, которые, как выяснилось, у нас что-то распространяют.

Ю.ВОРОНИН: Я плохой собеседник на эту тему, поскольку не врач и не юрист, могу профессионально рассуждать о пенсионной системе, или о системе социального страхования. В отношении таджиков ничего конкретно вам ответить не могу.

А.ГРЕБНЕВА: То есть, эта ситуация никак в Минздраве в эти дни не обсуждается?

Ю.ВОРОНИН: То, что я об этом не знаю, не означает, что это не обсуждают в Минздраве. Минздрав большой, там есть соответствующие кураторы, которые этой темой занимаются. Просто вы не по адресу обратились.

Т.ОЛЕВСКИЙ: На самом деле тему мигрантов хочется продолжить в аспекте пенсий. Эти люди работают в нашей стране, не пользуются никаким пенсионным обеспечением, ни на что не претендуют, но таким образом отказываются в тени. Вы считаете, что это нормальная ситуация, или ее можно каким-то образом исправить, предоставить им возможность заявлять о своих правах и претендовать на компенсацию в старости от России, где они проработали, может быть, большую часть своей жизни.

Ю.ВОРОНИН: Если мигрант нелегально находится на территории России, занимается здесь нелегальной трудовой деятельностью, не имея на то разрешения, то естественно, у него нет никаких права – ни трудовых, ни пенсионных. Но думаю, что в аналогичном положении находится и российский гражданин, если он также нелегально трудится и получает зарплату в конверте. Есть такая проблема, но любые права всегда имеют легальный статус и окрас. Поэтому, если мигрант находится легально, а таких достаточно много в нашей стране, и временно проживающих, и временно прибывающих на территории страны, работающих, то я могу точно тут сказать – это предусмотрено и в законодательстве, и на практике реализуется – независимо от того, какое у человека гражданство, он подлежит обязательному, в том числе, пенсионному страхованию, на равных основаниях с гражданами РФ. Соответственно, все права, которые это страхование порождает – будь то право на больничный лист, или на родовое пособие, пособие по уходу, пенсию, компенсацию по несчастному случаю, на медицинское страхование – у мигранта присутствует в полном объеме. Главное, чтобы он легально находился в России и его работодатель уплачивал за него различные взносы в различные социальные фонды – тогда никаких проблем не будет.

А.ДУРНОВО: От мигрантов – к нашим гражданам. У нас многие, если не сказать про большинство пенсионеров, продолжают работать. Вы уверены, что все нормально с пенсиями?

Ю.ВОРОНИН: Я так не говорил – это разные вопросы. Я говорил о мерах социальной поддержки пенсионеров в сравнении с аналогичными мерами в отношении работающих граждан. Я считаю, что пенсионеры относительно работающих социально защищены лучше. Это не значит, что хорошо и достаточно, но лучше. Вопрос достаточности уже более сложный, о нем мы можем поговорить комплексно, четко представляя, откуда берется пенсия.

А.ДУРНОВО: Нормальна ситуация, когда пенсионер продолжает работать?

Ю.ВОРОНИН: Да. Это может свидетельствовать о том, что он избрал посильную форму занятости, она не та, которая была у него до пенсионного возраста, он вполне может, в специально созданных условиях, или неполным рабочим днем, эту работу продолжать – это даже замечательно с точки зрения поддержания жизненного тонуса. Может свидетельствовать еще и о другом - у нас низкий пенсионный возраст, и нужно обсуждать тему, связанную с его повышением.

А.ГРЕБНЕВА: А вы за повышение пенсионного возраста?

Ю.ВОРОНИН: Я – нет.

А.ГРЕБНЕВА: Почему?

Ю.ВОРОНИН: Потому что исхожу из цифр, что у нас продолжительность пенсионного возраста соответствует продолжительности жизни, которая пока в России существует. Для того чтобы выйти на западные стандарты пенсионного возраста, нам нужно жить столько, сколько живут западные пенсионеры – то есть, мужчины значительно больше 70, женщины – больше 80. А у нас не так, к сожалению.

А.ПЕЩИКОВА: Вопрос по поводу повышения пенсионного стажа, о чем недавно было заявлено – с 5 до 25 лет у мужчин и до 20 у женщин. За это вы выступаете?

Ю.ВОРОНИН: Хорошая тема. На самом деле выступаю, но это не так плохо, как может показаться со стороны.

А.ПЕЩИКОВА: Это не попытка залатать дыры в бюджеты и покрыть дефицит?

Ю.ВОРОНИН: Абсолютно нет. Когда я об этом говорил, речь шла о возможности смены пенсионной формулы. Потому что в сегодняшней пенсионной формуле, которая основана - не пугайтесь – есть такое понятие «расчетный пенсионный капитал», виртуально определяемый, исходя из суммы взносов, которые перечисляются за каждого из нас. В этой формуле стажа вообще нет, он играет условно-мифическую роль. А мы сейчас рассматриваем возможность того, чтобы формула была иной, ориентировалась на стаж и заработок. Если мы примем такое решение при подготовке стратегии развития пенсионной системы и перейдем к такой формуле, тогда нужно будет устанавливать параметры, которые у нас существовали до 20902 г. Никого не смущало до 2002 г., что для назначения пенсии требуется мужчине 25 лет, женщине - 20 лет, - всем всегда это казалось нормальным. Но мы тогда от этого ушли.

А.ПЕЩИКОВА: Но была другая система – не было накопительной части.

Ю.ВОРОНИН: К накопительной части это не имеет никакого отношения. Потому что там не расчетный капитал, а реальный. Накопительная часть считается по другим правилам, а страховая – распределительная, солидарная. И подавляющее большинство стран мира устанавливает пенсии, исходя из стажа и заработка.

А.ГРЕБНЕВА: Вы говорите, что нам далеко до пенсии, тогда поправьте меня - я лично не хочу сейчас делать отчисления, которые делаются по закону, потому что фактически я со своей зарплаты оплачиваю пенсии нынешним пенсионерам.

Ю.ВОРОНИН: Что тут плохого?

А.ГРЕБНЕВА: Я не хочу этого делать, потому что не знаю, что будет через 30 лет, какую пенсионную систему вы напридумываете. и что я буду получать, когда выйду на пенсию. Я хочу сейчас получать все свои деньги, потому что то, что делает Пенсионный фонд России с нашими отчислениями, у меня лично волосы встают дыбом - это все стало в последние годы хоть чуть-чуть выше инфляции.

Ю.ВОРОНИН: А налоги вы хотите платить?

А.ГРЕБНЕВА: Хочу.

Ю.ВОРОНИН: Почему?

А.ГРЕБНЕВА: Потому что все в равных условиях.

Ю.ВОРОНИН: перед вашими родителями был договор, по которому они формировали пенсию их родителям, и государство им говорило, что когда ты станешь стариком, то твои дети будут делать отчисления на твою старость. Это система социальной солидарности поколений, так она работает во всем мире, и никто по этому поводу не ропщет, это такая же система, как система уплаты налогов. Почему налоги изымают без спроса - потому что общественная необходимость.

А.ГРЕБНЕВА: Тогда вы не спускайте эти деньги в дыру.

Ю.ВОРОНИН: Какую дыру? Те деньги, которые изымаются у вас, направляются вашим родителям – какая тут дыра?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алину интересует управление пенсионным капиталом. Каждый год мы получаем «письма счастья» - вам начислено столько-то, такие-то бонусы. С ее точки зрения не самые удачные методы управления этим капиталом выбраны.

Ю.ВОРОНИН: В этой связи надо понимать, как устроена пенсионная система. Алина явно здесь не ориентируется, как я вижу. У Алины из заработка берут 26 копеек с каждого рубля заработной платы. Из них 20 копеек – для тех, кто родился начиная с 1967 г. - из них 20% идет на солидарную часть, то есть, на выплату пенсий нашим родителям, и только 6 копеек идет на накапливание в негосударственный пенсионный фонд, или управляющую компанию, которую Алина выбирает. Этими 20 копейками с рубля, основной частью страховых взносов, никто не управляет и никуда не вкладывает – они идут на текущую выплату пенсий, поэтому обесцениться в принципе не могут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может быть, в такой ситуации человек может выбирать, сам ли человек будет спонсоров своих родителей, или им будет платить государство.

Ю.ВОРОНИН: Выбирать нельзя. А если нет детей? Выбор один – Алина может выбрать негосударственный пенсионный фонд из тех 200, которые существуют, либо одну из 5 существующих управляющих компаний.

А.ГРЕБНЕВА: Почему я не могу самостоятельно отчислять на счет,

Ю.ВОРОНИН: Можете - исходя из 6 копеек.

А.ГРЕБНЕВА: Почему же у меня ощущение тотального обмана, что государство вытягивает деньги и это идет на непонятные цели, а в итоге все равно пенсионеры получают копейки.

Ю.ВОРОНИН: А вы задумывались, почему они получают копейки? Деньги находятся под контролем - их контролирует Счетная палата, Финконтроль, прокуратура, - кто только не контролирует – там копейки невозможно унести. Но в стране низкая заработная плата. Сегодня средняя пенсия 8.800 рублей. Почему она такая? Потому что у нас средняя зарплата 23 тысячи. Прикиньте: 26 копеек с рубля, 26% - это 5.900, - хорошо, если есть фиксированный базовый размер, 2900. И в итоге - 8800. Вот ответ на этот вопрос: будет расти заработная плата, будет увеличиваться размер пенсий – это сообщающиеся сосуды.

А.ДУРНОВО: Кода я вас слушаю, я понимаю, как работает пенсиона система, но когда я получают письма – ничего не понимаю.

Ю.ВОРОНИН: Плохое письмо, согласен.

А.ДУРНОВО: Можно тогда донести это до населения, может быть, нанять человека, который по-русски напишет эти письма?

Ю.ВОРОНИН: Моя точка рения - рассылать эти письма не надо. Те, кто интересуется их пенсионными правами, должны иметь возможность зайти на сайт пенсионного фонда, ввести свой уникальный номер индивидуального лицевого счета, который есть у каждого из вас застрахованного, и по этому номеру увидеть всю разблюдовку вашего пенсионного цифра. Вы там увидите, сколько за вас перечислено денег, сможете определить, правильно ли это сделано. Вы будете видеть цифры, откуда они поступили, когда и в каком размере. Наверное, вы говорите о другом – вы хотите, чтобы вам кто-то посчитал и спрогнозировал будущий размер вашей пенсии.

А.ДУРНОВО: Абсолютно не хочу. Просто когда я получаю письмо, я хочу понимать, хочу, чтобы это было написано понятным языком.

Ю.ВОРОНИН: Понятным - это как? Скажите, я запишу, мы так и напишем – как написать, чтобы вам было понятно?

А.ДУРНОВО: По крайней мере, без сложносочиненных предложений и убийственных казенных формулировок.

Ю.ВОРОНИН: давайте вообще их уберем, оставим одни цифры. Я и предлагаю. Для этого не надо рассылать письма – достаточно зайти на сайт и все посмотреть там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но есть много народа без интернета.

А.ГРЕБНЕВА: Европа и США предрекают России демографическую катастрофу – в прошлом месяце ЦРУ опубликовало данные, согласно которым россияне умирают в 15 раз быстрее, чем официальные данные Росстата об этом говорят – примерно полтора процента в год. Вопрос – насколько это соответствует действительности, объективны ли эти данные – может ли так случиться, что в стране не останется ни одного россиянина. И одна из причин – проблема здравоохранения – очень многие ругают эту сферу, все чаще звучат призывы к отставке Татьяны Голиковой, скандалов все больше.

Ю.ВОРОНИН: Чего у нас только не ругают - назовите хоть одну сферу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут конкретно.

А.ГРЕБНЕВА: Насколько велика вероятность того, что мы все умрем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сто процентов.

А.ГРЕБНЕВА: Я имею в виду проблемы с здравоохранением.

Ю.ВОРОНИН: Не секрет, что низкая продолжительность жизни во многом объясняется высокой детской смертностью. Насколько я знаю – не будучи врачом, а работая в министерстве, занимаясь другими вопросами, - что за период, когда министерством управляла Голикова, сделаны и предприняты беспрецедентные шаги по мерам, связанным с ликвидацией детской смертности, с выявлением патологий развития, которые могут приводить к такой смертности, на самых ранних стадиях. Огромные были сделаны вложения, и отдача от них будет. В целом сейчас министерством реализуется президентская стратегия демографического развития - материнский капитал, родовые сертификаты – это звенья этой стратегии, которые имеют своей целью как раз повышение рождаемости и рост продолжительности жизни. Сегодня мы имеем цифры, по которым у нас продолжительность жизни больше, чем смертность, связанная с детородным возрастом – здесь тенденция имеет положительную динамику. Она меняется не быстро, но в лучшую сторону. Поэтому я такие футуристические прогнозы считаю больше спекулятивными, нежели основанными на реальном исследовании демографической ситуации.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Озвучу несколько характеристик, которой пенсионной системе дают наши слушатели. «Знаете ли вы, что в Онкоцентре на Каширке ничего нельзя сделать бесплатно, или очередь на несколько лет, а больные не доживают?» «В России зубы вырвут бесплатно, а протезы – за свой счет». Наши слушатели задают вопрос: почему за деньги есть все, а бесплатно – терапевт с анальгином?

Ю.ВОРОНИН: Я отвечаю в нашем министерстве за пенсионную систему, это вопрос не моей компетенции. Если вас интересует этот вопрос – Веронику Игоревну Скворцову приглашайте, беседуйте с ней. Думаю, она много вам интересного скажет.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Вы можете ответить на вопрос по поводу нового закона об охране здоровья, который обсуждается, критикуется и также связан с платностью и бесплатностью медицины?

Ю.ВОРОНИН: Закон об охране здоровья принят обеими платами Федерального собрания и находится на подписи у президента.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Критики этого документа говорят, что там невозможно понять, что такое платная и что такое бесплатная медицинская помощь, - о чем и спрашивают наши слушатели.

Ю.ВОРОНИН: Еще раз – я не специалист в этой области.

А.ГРЕБНЕВА: Но вы же юрист. Как юрист вы как оцениваете этот документ?

Ю.ВОРОНИН: У нас есть врачи-кардиологи. а есть врачи-эндокринологи. Вы не пойдет с вопросами диабета к кардиологу?

А.ГРЕБНЕВА: Думаю, что любой врач сможет высказать свое мнение по поводу этого закона

Ю.ВОРОНИН: Мое мнение связано с тем, что закон был в течение 3 месяцев отработан детально с участием его главного критика. И если Рошаль сказал, что закон его устраивает и отражает те поправки и предложения, которые готовил он и его коллеги – сейчас закон получился качественности. А что касается платности и бесплатности, то здесь ничего не изменено по сравнению с действующей сегодня моделью регулирования в этой области.

А.ГРЕБНЕВА: По поводу материнского капитала – это тоже не к вам.

Ю.ВОРОНИН: Пенсии вас не интересуют?

А.ГРЕБНЕВА: Я открыла сайт Пенсионного фонда, там есть замечательный раздел и фраза: «почему выгоднее выходить на пенсию позже общеустановленного возраста» - то есть. Логика такая, что нужно работать до посинения и не выходить на пенсию? Вы говорите о социальной солидарности граждан, а как быть с государством – оно что-то может обеспечивать своим гражданам?

Ю.ВОРОНИН: Государство также участвует в социальной солидарности, восполняя ту нехватку средств, которая возникает в бюджете пенсионного фонда из-за того, что мы не можем, не имеем экономической возможности брать с работодателей тот тариф страховых взносов, который потребен для того, чтобы выплачивать пенсии на существующем по закону уровне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, докладывает.

Ю.ВОРОНИН: Конечно. И в этом солидарная роль государства.

А.ГРЕБНЕВА: В каком процентном соотношении государство докладывает?

Ю.ВОРОНИН: Могу. Государство в 2012 году продотирует Пенсионный фонд в абсолютной цифре в размере 1 триллион 0,75 – то есть, 75 миллионов, это будет дотация федерального бюджета. Это составляет практически 19% от всей суммы бюджета Пенсионного фонда на выплату трудовых пенсий.

А.ГРЕБНЕВА: а 81% - на плечах россиян.

Ю.ВОРОНИН: На плечах работодателей. Мы с вами ни копейки в Пенсионный фонд не платим все страховые взносы в нашей стране, в отличие от западных стран, где паритетная уплата взносов работником и работодателем, у нас пока только работодатель выплачивать 26% в пенсионный фонд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Делаем небольшой перерыв и возвращаемся в студию.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Народ спрашивает, откуда Пенсионный фонд взял деньги на свои шикарные здания?

Ю.ВОРОНИН: пенсионный фонд тратит только то, что предусмотрено его бюджетом. Вопрос о строительстве предусмотрен бюджетом, его принимает Госдума. А где надо принимать – на задворках? Здания, которые строятся – строятся для пенсионеров, которые приходят на прием в пенсионный фонд, чтобы им было комфортно.

А.ГРЕБНЕВА: По поводу отчислений, которые делают работодатели – вы выступаете за то, чтобы этот процент был увеличен?

Ю.ВОРОНИН: Я ни за что не выступаю. Я профессионально анализирую, и говорю о том, что для того, чтобы выплачивать сегодняшние пенсии на том уровне, на котором они установлены законом, требуется тариф в 32%. Понятно, что на это пойти невозможно, потому что это сильно ударит по развитию экономики.

А.ГРЕБНЕВА: То есть, бизнесменов мы защищаем, а пенсионеры как-нибудь потихонечку умрут?

Ю.ВОРОНИН: Все средства, которых недостает для того, чтобы выплачивать пенсии как раз и восполняются государством. Тот триллион с лишком идет на то, чтобы дать возможность бизнесу иметь посильный тариф, не в ущерб пенсионерам.

АДУРНОВО: Деньги Пенсионного фонда, как и чем, защищены от кризисов и прочих экономических катаклизмов?

Ю.ВОРОНИН: Деньги пенсионного фонда защищать не надо, потому что они собираются и тут же расходуются на текущую выплату. Они по определению не могут обесцениться. Деньги, которые зависят от кризиса, находятся в управляющих компаниях и негосударственных пенсионных фондах - вот там они защищаются инвестиционным доходом, который на эти деньги должны по закону получать участники финансового рынка. Инвестдоход – это защита их от обесценивания.

А.ДУРНОВО: То есть, им не страшен кризис?

Ю.ВОРОНИН: Конечно, страшен. И когда кризис произошел, было падение доходности. Но деньги долгие, поэтому соответствующие финансовые структуры уверяют нас, что к моменту выхода на пенсию они все это падение отыграют с лихвой. В любом случае, сейчас в Госдуме будет принят закон. Который предусматривает, что должны быть госгарантии и по накопительной части, которые будут регулироваться отдельным законодательным актом, который предстоит принять новым депутатам.

А.ПЕЩИКОВА: Когда вы дадите точный ответ, как будет выплачиваться накопительная часть, будет ли она пожизненной и каковы сроки выплат? Этот вопрос до сих пор обсуждается и не решен.

Ю.ВОРОНИН: Вопрос ершен еще в 2001 г. – накопительная часть трудовой пенсии должна выплачиваться пожизненно - это установлено законом о трудовых пенсиях. Сейчас разрабатывается закон о порядке финансирования выплаты накопительной части, это закон, каким образом Пенсионному фонду изымать деньги из управляющих компаний, чтобы выплачивать накопительную пенсию – закон технический. А все нормы и правила выплаты давным-давно заложены в законе о трудовых пенсиях.

А.ПЕЩИКОВА: Но некоммерческие фонды говорят, что было бы целесообразнее установить конкретный слов выплат – например, 7 лет, и за 7 лет выплатить всю накопительную часть.

Ю.ВОРОНИН: Им хочется свои обязательства таким образом минимизировать на самом деле. Я категорически против этого. А что будет после 7 лет? Человек останется без той части пенсии, которую он привык получать, то есть, уровень дохода его резко упадет, и что буде дальше? Что, тогда государство должно выплачивать пособия по нуждаемости?

А.ПЕЩИКОВА: Так как вы этот конфликт решаете?

Ю.ВОРОНИН: Никакого конфликта нет. Было желание негосударственных фондов. А в законе сохраняется пожизненный порядок выплаты накопительной части пенсии. Есть только два изъятия. Первое касается незначительных пенсионных накоплений, которые характерны для нашего так называемого среднего поколения – для нас с Нателлой это актуально, потому что мы были в накопительной системе, но с 2005 г. из обязательной части мы исключены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы мне почему-то сказали, что это хорошо. Но у меня впечатление, что меня обделили.

Ю.ВОРОНИН: Объясню, почему хорошо. Потому что индексация в рамках пенсионного фонда за эти годы была выше на порядок, чем доходность в негосударственных пенсионных фондах. Поэтому наши права в этом смысле оказались более надежно защищены. Но возвращаясь к вашему вопросу. Два исключения, которые будут прописаны в законе. Первое: если сумма пенсионных накоплений окажется меньше 5% от общей суммы пенсий, тогда это единовременная выплата, и все обязательства тем самым будут исчерпаны, и второе – если у вас не обязательные страховые взносы, а вы приняли решение перевести на накопительную часть материнский капитал. Или добровольные взносы, которые вы вправе делать в рамках 56-го федерального закона - тогда вы их сможете получить не пожизненно, а в течение 10-летнего периода жизни. Во всех остальных случаях сохраняется пожизненная система обеспечения, как это и положено в обязательном социальном страховании.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Все очень просто – у народа нет доверия к этой системе. Я уверен, что на свою пенсию прожить не смогу. Так чего ради мне сейчас что-то отдавать» - спрашивает слушатель. То есть, сегодня, человек, отдавая деньги в пенсионные накопления не знает, какова будет ситуация с ценами, инфляцией – до какой степени он сможет реально прожить на деньги, которые ему будет платить государство.

Ю.ВОРОНИН: Я бы со слушателем согласился. Я как раз не являюсь сторонником обязательной накопительной системы. Это предложение было в свое время инициировано Минэкономразвитием, г-ном Дмитриевым, оно было в порядке диверсификации введено. На самом деле там есть много вопросов, и ваш слушатель этот вопрос ставит, и я могу таких вопросов много задать. Это тема, которую нужно серьезно обсудить всем обществом при подготовке долгосрочной стратегии развития пенсионной системы – должен ли остаться обязательный накопительный компонент пенсионной системы, должны ли быть какие-то альтернативные возможности направления этих денег на страховую часть, а не только в НПФ и управляющие компании, или накопительная система должна быть в добровольном формате. Это такое меню, по которому мы должны серьезно определиться.

А.ДУРНОВО: Если накопительная система станет добровольной, не кажется ли вам, что некоторые люди - как Алина, например, просто не будут делать накопительные взносы, и мы вернемся к распределительной системе?

Ю.ВОРОНИН: А мы и сейчас ее имеем – она никуда не уходила. Она была и есть основа – наша распределительная система. Но это то, о чем говорила Алина - у нее появится возможность выбора. Она будет знать, какая пенсия ей гарантирована от Пенсионного фонда. Если ее не устроит размер этой пенсии, она сама добровольно примет решение о том, где ей копить, как и сколько.

А.ГРЕБНЕВА: Ура. Я за такую инициативу. Почему она не реализуется?

Ю.ВОРОНИН: Потому что пока накопительная система обязательная. Если вы вместе со мной будете поддерживать мою идею…

А.ГРЕБНЕВА: Но пока вы у нас статс-секретарь зам.министра.

Ю.ВОРОНИН: Но не все от меня зависит. От народа тоже многое зависит.

А.ГРЕБНЕВА: Каким образом? Что я могу сделать? Выйти завтра к Минздраву с плакатом «Уберите обязательную накопительную часть»?

Ю.ВОРОНИН: Когда будет обсуждаться, а я гарантирую, что будет обсуждаться широко и подробно проект стратегии долгосрочного развития пенсионной системы, вы и ваши коллеги сможете высказать свое мнение, и мы на это будем ориентироваться.

А.ГРЕБНЕВА: А вы свое мнение будете высказывать?

Ю.ВОРОНИН: Конечно. Я его и сейчас высказываю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «У нас в Свердловской области глава Пенсионного фонда, - цитирую, - стырил один миллиард. Его судят, а деньги где?» - Ольга пишет.

Ю.ВОРОНИН: Знаете, эта информация не подтвердилась – Арбитражный суд не признал факт наличия средств, «стыренных» из Пенсионного фонда. Там ситуация была связан с тем, что деньги были переданы Почте для доставки пенсионерам, и когда они были переданы тот счет, который был у них в банке, вместе с банком обанкротился. Пенсионный фонд предъявил претензии к Почте, и Почта возвратила эти средства в Пенсионный фонд. Пенсии были выплачены, пенсионный фонд ущерба не понес. Претензии к управляющим отделением носят иной характер, они связаны с его взаимоотношениями с бывшим руководителем этого банка.

Д.ПОЛЫГАЕВА: Продолжу грустную тему – предположим, я живу, активно тружусь, делаю отчисления, но не доживаю до пенсии – журналист – профессия опасная, неизвестно, что будет. Деньги куда пойдут? Могут ли родственники претендовать на какое-то количество этих денег?

Ю.ВОРОНИН: Сегодня действует следующий порядок: если, не дай бог, застрахованный умрет до достижения пенсионного возраста, то его сформированные пенсионные накопления, то есть 6 копеек с рубля - вот эта часть, - они передаются к правопреемникам. Правопреемники это те люди, которых он написал в своем заявлении, если человек задумался об этом заранее, пришел в Пенсионный фонд, заявил об этом или направил по электронной почте, либо его родственники – родители, дети, супруги. Им эти средства будут выданы. Если же пенсия уже была назначена, и человек умирает, не получив ее на тот период, на который она была расчетно произведена, в этом случае средства остаются в пенсионном фонде и используются на выплату тем, кто переживет данный период времени. Потому что есть не только те, кто умирает раньше расчетного возраста, но и те, кто его переживают. Их, кстати говоря, больше. И система сбалансируется таким образом, распределяя остаток от недоживших к пережившим.

А.ГРЕБНЕВА: Может быть, Пенсионный фонд хотя бы похороны будет оплачивать тем, кому было рассчитано?

Ю.ВОРОНИН: Пенсионный фонд пенсионерам выплачивает пособие на погребение.

А.ДУРНОВО: У меня возник вопрос, может быть, вы сочтете его глупым – если накопительная часть выплачивается пожизненно, но никто не знает, когда он умрет, так как рассчитать?

Ю.ВОРОНИН: Исходя из статистических данных. Есть статистика продолжительности жизни - по средним показателям, по половозрастным признакам.

А.ДУРНОВО: То есть, мне рассчитают на 76, а я проживу 105?

Ю.ВОРОНИН: В этом случае это риск пенсионного фонда, который вам эту пенсию выплачивает.

А.ДУРНОВО: А мой?

Ю.ВОРОНИН: Ваш риск – недожитие.

А.ДУРНОВО: Нет, если мне насчитали на 76, а я пережил - я буду без пенсии?

Ю.ВОРОНИН: До тех пор, пока в законе сохраняется норма о том, что накопительная часть трудовой пенсии выплачивается пожизненно, сколько бы вы ни прожили, это не ваша проблема. Пенсия вам будет выплачиваться за счет ПФР, или негосударственного пенсионного фонда.

Т.ОЛЕВСКИЙ: В обсуждаемой пенсионной реформе есть всевозможные расчетные коэффициенты, среди них есть коэффициент, который, как черный ящик, должен меняться в зависимости от демографической ситуации. И прочее. Вам не кажется, что этот неочевидный коэффициент вызывает недоверие, и это возможные махинации и спекуляции в будущем?

Ю.ВОРОНИН: Во-первых, он не принят. Пенсионную формулу мы будем обсуждать. Это одна из идей и не факт, что она будет принята. Но не бывает пенсионной системы без ограничений. Либо то ограничение, которое было раньше - оно людям тоже не нравится. Ограничение 1 и 2 было связано с тем, что максимальная пенсия не может быть больше трех минимальных, - это тоже людям не нравилось. Но система, которая не имеет ограничителей, вылетит в трубу, просто не будет обеспечена необходимыми средствами. Поэтому вопрос того, чтобы ограничитель был понятен людям - вы правы, люди должны понимать, как он считается, и желательно, чтобы его считали независимые актуарии, чтобы не было подозрений, что государство подгоняет под свои возможности – я как раз выступаю за такой подход, чтобы коэффициент, отражающий демографическое соотношение, которое влияет на обязательства пенсионной системы, считали независимые актуарии, а государство всего лишь его оформляло. Но можно и другие идеи обсуждать, связанные с тем, каким образом ограничивать потолок выплат в пенсионной системе, чтобы ПФР не превратился в контору, которая выплачивает пенсии только олигархам, и все свои средства направляет на эту категорию – безусловно, важную, но не доминирующую в структуре наших пенсионеров.

Т.ОЛЕВСКИЙ: за рубежом пенсионные фонды являются крупнейшими инвесторами, играющие вдолгую на рынке. За деньги пенсионных фондов борются рынки и корпорации. Почему это не происходит у нас?

Ю.ВОРОНИН: Во-первых, в США пенсионная система тоже распределительная – мало кто об этом знает, - основная пенсионная система. И, кроме того, так называемые «пенсионные планы» - «401 Кей», - это наиболее характерно, что это такое: это ваш работодатель, вместе с вами, в рамках коллективного договора, который заключается между хозяином, работодателем и между коллективом, договариваются, сколько будет делаться отчислений, дополнительных к госсистеме, на пенсионное обеспечение. То есть, не общая обязаловка как у нас, а в рамках конкретной корпорации. Вы, поступая туда, играете по этим правилам. И эти средства как раз и направляются в такие пенсионные фонды, или «пенсионные планы», инвестируются. И тут что важно: работодатель выступает гарантом по обязательствам этого фонда. Если возникнут проблемы, то работодатель, хозяин, будет отвечать своими средствами - это с точки зрения организации системы. А с точки зрения долгосрочной инвестстратегии, то сколько лет эта система существует? Сколько она существует у нас? Наши фонды, наши управляющие компании тоже стараются работать вдолгую, заниматься долгосрочными проектами. Но для этого нужно время – чтобы эта система отработалась, мы только в начале пути.

А.ПЕЩИКОВА: Хотелось бы узнать, когда наши пенсионеры, и мы узнаем о дальнейших планах развития пенсионной системы и когда будет опубликована так называемая «Стратегия-2050»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что это такое?

А.ПЕЩИКОВА: Думаю, нам сейчас расскажут.

Ю.ВОРОНИН: Есть «Стратегия 2020».

А.ПЕЩИКОВА: В которой есть раздел.

Ю.ВОРОНИН: Это общая стратегия социально-экономического развития, где есть пенсионный раздел, действительно. Сейчас готовится группой независимых экспертов, под руководством Мау и Кузьминова новая редакция этой стратегии. Как только она будет принята и одобрена правительством - думаю, что это сделает уже вновь образованное правительство после президентских выборов, тогда настанет время и для того, чтобы мы могли презентовать общественности стратегию долгосрочного развития пенсионной системы, которую вы называете «2050» - поскольку она по срокам выходит за пределы среднесрочной стратегии общего экономического развития. Это 2012 г., как и обозначено в бюджетном послании президента – что необходимо подготовить новую стратегию.

А.ПЕЩИКОВА: Собираетесь привлекать международные организации? Ю.ВОРОНИН: Уже привлекли. Мы договорились, что у нас будет создана постоянно действующая группа – половина наших специалистов, половина представителей МОТа, эксперты этой организации и мы не то, что саму стратегию будем обсуждать. Для начала мы представим всю необходимую аналитическую информацию, чтобы коллеги из МОТ, а это главный интеллектуальный штаб пенсионного обеспечения в мире, могли понять, в какой ситуации мы находимся. Потом мы подробно обсудим с ними, как мы планируем эти проблемы решать, и коллеги нам дадут экспертное заключение, соответствует это тенденции мирового развития, или нет, и что бы они порекомендовали нам сделать.

А.ПЕЩИКОВА: Будем ориентироваться на мировые образцы?

Ю.ВОРОНИН: Обязательно. Это наш принципиальный подход.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос от слушательницы, которая интересуется у вас лично, где вы держите ту часть пенсии. Которой вправе распоряжаться.

Ю.ВОРОНИН: У меня часть пенсии формировалась с 2002 по 2005 гг., в очень ограниченный период времени, - она находится в частной управляющей компании. Единственное, конечно, - эта компания известна, но она не очень умело управляла деньгами, поэтому мои деньги превратились в сущие копейки.

А.ГРЕБНЕВА: Представьте свое видение проблемы демографического кризиса страны, страна стареет, это признает официальная статистика. Таким образом тех, кто будет работать и обеспечивать живущих пенсионеров, будет становиться меньше. Как можно будет компенсировать эти ножницы?

Ю.ВОРОНИН: Я/ против того, чтобы примитивно, как это делают некоторые эксперты, понимать процесс старения и ухудшения соотношения количества работающих и неработающих. На самом деле так механически к этому подходить нельзя. Здесь необходимо и другие серьезные факторы учитывать - рост производительности труда, а такая задача поставлена: четырехкратное увеличение роста производительности труда в среднесрочной перспективе. Как вы понимаете, это позволяет меньшей численностью производить такое же количество продукции и услуг, как делалось до этого предыдущим поколением.

А.ГРЕБНЕВА: Можете пояснить, что вы подразумеваете под ростом производительности труда? 56 часов в неделю?

Ю.ВОРОНИН: за счет модернизации, внедрения новых технологий, меньшим числом работающих производить тот же объем продукции, что позволяет уйти от зависимости соотношения физически работающих людей. И второй фактор тоже объективный: медицина развивается, деньги вкладываются огромные, отдача будет непременно – у нас реально люди будут жить дольше, а значит, и работать будет дольше, потому что человеку требуется прикладывать свои творческие, интеллектуальные усилия, и работа это лучшее применение. Поэтому и средства у них будут формироваться более длительный период времени, чем это имеет место сейчас. Поэтому я не смотрю фатально, кстати, как и МОТ, на эти попытки объяснить, что надо обязательно все кардинально ломать для того, чтобы преодолеть негативные демографические тренды. Пенсионные системы, как показывает западный опыт, очень гибко реагируют на меняющуюся ситуацию и научились приспосабливаться путем необходимых параметрических реформ, настроек. Это мы тоже планируем сделать в стратегии.

А.ГРЕБНЕВА: «Гибко» не очень получается. Мы помним французскую историю с повышением пенсионного возраста.

Ю.ВОРОНИН: Французская история связана с тем, что там долго тянули с принятием решений, потом это пришлось проводить в жесткой форме. Вы же не слышали о подобных волнениях в Германии и США, а там тоже подняли существенно пенсионный возраст - в Германии – до 67 лет, только растянули это на 15 лет, по месяцу в год. Поэтому люди спокойно это восприняли.

А.ГРЕБНЕВА: Может и нам пора по месяцу в год прибавлять? Вы говорите, что рано, а когда надо будет – у нас пойдут протесты.

Ю.ВОРОНИН: Пока у нас нет для этого демографического резерва. Как только мы к этому будем готовы, мы будем первыми, кто скажет, что рост продолжительности жизни обуславливает необходимость коррекции.

А.ГРЕБНЕВА: Это перспектива на какое время? Через 10 лет мы подойдем к этому рубежу?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А это как медицина. А за медицину Юрий Викторович не отвечает.

Ю.ВОРОНИН: думаю, что это будет не раньше 2030 года, но это вопрос вероятностный, поэтому с точностью сказать не могу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Викторович, удовлетворены качеством погрызов?

Ю.ВОРОНИН: Было интересно, я бы с удовольствием еще часок пообсуждал эту тему, думаю, что с каждой минутой мы все больше углубляемся в понимание, что такое пенсионная система. Мне бы хотелось, чтобы у людей появилось понимание, как работает пенсионная система, чтобы не было ненужных страхов и неоправданных иллюзий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень многие не могут найти «личный кабинет» в пенсионной системе.

Ю.ВОРОНИН: А его еще нет – это в перспективе. А пока - «письма счастья».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И на этой ноте я благодарю всех. Всего доброго, спасибо.

комментировать