Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

02.11.2011 20:07

Народ против... : России не нужны мигранты, даже те, которые уже есть

Гости:: Константин Полторанин бывший руководитель пресс-службы ФМС России

Тихон Дзядко корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Оксана Чиж корреспондент "Эхо Москвы"

Дарья Пещикова корреспондент «Эхо Москвы»

Евгений Бунтман журналист радиостанции "Эхо Москвы"

Андрей Позняков корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Алексей Нарышкин корреспондент радиостанции "Эхо Москвы"

Тимур Олевский журналист

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

России не нужны мигранты, даже те, которые уже есть

код для блога

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите эфир телеканала RTVi, программа «Народ против», я Нателла Болтянская, наш гость - Константин Полторанин, бывший руководитель пресс-службы Федеральной миграционной службы. Тема наша: «России не нужны мигранты – даже те, которые уже есть», - что, Константин Михайлович, время белого человека в ушах не жмет, все нормально?

К.ПОЛТОРАНИН: Да вроде нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем вам мешают? Так нельзя – сразу пахнет линейкой для измерения носа, сразу - привет от Адольфа Алоизиевича: «Германия - для немцев, Россия – для русских» - ей-богу, нехорошо.

К.ПОЛТОРАНИН: Во-первых, Германия не только для немцев. Россия не только для русских - страна многонациональная. Я говорю вообще о коренных жителях, говорю о тех рабочих местах, о системе с рабочими местами. Которая развалена, и привозить сюда иностранных граждан, не имея никаких социальных гарантий для собственных граждан, не имея никакой инфраструктуры для проживания иностранцев, инфраструктуры для своей внутренней миграции, которая могла бы здесь становиться на те рабочие места, которые искусственно создаются для иностранцев - об этом идет речь, а не о том, что мы должны измерять кого-то линейкой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня успокоили.

Е.БУНТМАН: У меня два вопроса. Первый – уточняющий, чтобы определиться с терминами – кто такие мигранты, о которых мы будем сегодня говорить – это все иностранные граждане, или только неквалифицированные трудовые мигранты? Какие мигранты нам не нужны?

К.ПОЛТОРАНИН: В первую очередь. Конечно, нам не нужны неквалифицированные - это 85%, даже больше, от всего объема, кто приезжает в РФ. Если говорим о квалифицированной миграции – так называемой, - это те люди, которые имеют какую-то квалификацию, высокооплачиваемые иностранные граждане, которые приезжают из США, ЕС, Великобритании - тут тоже спорный вопрос. Представьте – что они здесь делают? Какие-то инновации, строительство каких-то предприятий? - их можно по пальцам пересчитать. В основном есть топ-менеджеры, которые садятся в крупные финансовые структуры, банки, занимаются просто выводом капиталов из РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Они нам тоже не нужны?

К.ПОЛТОРАНИН: А зачем они нужны, если это та связующая с западом, через которую наши казнокрады выводят отсюда деньги?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы-то думали вы про дворников.

К.ПОЛТОРАНИН: А 80% тех, кто сейчас получает статус высококлассных специалистов – это люди, которые занимаются торговлей. И большая доля складывается в пользу китайцев – это тем, кому дали преференции по зарплате. Хотя по тем же преференциям не попадают нормальные топ-менеджеры, которые представляют такие компании. Как «Кока-кола» - неоднократно были с ними проблемы. А неквалифицированные из Средней Азии, из Закавказья. Украины – по сути, тут подмена понятий – вытеснение наших коренных граждан, и неважно, русских, чеченцев, татар – вытеснение с территории РФ, невозможность создавать рабочие коллективы, устраивать противовес – вместо протестной массы русских, татар или башкир, нам создают ту протестную массу, которая приходит из Средней Азии – уже безропотную, которая готова на все, кланяться и трудиться в качестве рабов.

Б.: Чем так плохи мигранты? Наверное, вы должны в своих утверждениях упираться на конкретные цифры. Год назад вы говорили, что преступления, совершенные иностранными гражданами это лишь 3% от всех преступлений, и то подавляющая часть из них связана с нелегальным пересечением границы. В чем проблемы?

К.ПОЛТОРАНИН: Нет, не с нарушением пересечения границы, а с подделкой документов. Но это официальная статистика. А вообще эта преступность очень латентная. Если посмотрим отчетность МВД – да, 3% - ежегодно одна и та же цифра, плюс-минус. В целом, конечно, это преступность латентная, они живут анклавами, создают определенные проблемы и себе, и мы эту преступность не можем видеть, потому что они между собой проблемы решают. И создают проблемы коренному населению.

Мне трудно судить вообще о каких-то процентных соотношениях, но могу сказать, что рост идет и он неизбежен. Потому что люди без нормальных средств существования, нормальных условий жизни, рано или поздно становятся на путь преступления.

А.ПОЗНЯКОВ: Фактически вы отказываетесь от заявлений, которые делали год назад, или серьезно их корректируете?

К.ПОЛТОРАНИН: Я уже говорил неоднократно, что эта позиция давно расходилась с моей личной точкой зрения. Я высказывал официальную позицию, когда был официальным представителем, с каждым разом моя точка зрения преобладала, и я вынужден был уйти. Сейчас я высказываю то, что видел собственными глазами. Я был вынужден уйти, поскольку мы не нашли общего понимания с моим работодателем.

Т.ОЛЕВСКИЙ: То есть, 10 лет, с 90-х гг., с тех пор, как у нас существует миграция, преступность сохранялась на уровне 3%, ничего не происходило, социального взрыва не было, а когда вы уволились, она вдруг стала угрожать?

К.ПОЛТОРАНИН: Во-первых, у нас миграция начинается с середины 90-х гг., учет ее ведется последние 5 лет. Трудно сравнивать – нет статистики на этот счет, не с чем сравнивать. Вообще тема миграции очень серьезна, проблем с ней хватает, но на данном этапе, перед выборами, ее разыгрывают как некий отвлекающий маневр – мы должны завертеться вокруг нее, говорить, совершают мигранты преступления, или нет. Дело не в том, растет эта преступность, - хотя она, безусловно, растет. Проблема в другом – у нас нет нормального собственного рынка труда. Он настолько деформирован, находится в тени, и условий для нормальной работы наших граждан, вбелую, с учетом создания каких-то институтов в виде профсоюзов – они не созданы и не создаются, только все хуже становится. И на этом фоне мы видим абсолютно бесконтрольный, хаотичный приход сюда чужих этносов из других территорий, которые занимают неквалифицированную нишу, и с каждым годом их становится все больше и больше, и никакого учета этой массы мы не ведем.

Т.ДЗЯДКО: Почему наш русский этнос, или российский этнос, такой беспомощный, что эти приезжают из-за границы и занимают рабочие места, а наши слабаки сразу уступают и остаются сидеть без работы у себя дома, водку пить или на печи лежать?

К.ПОЛТОРАНИН: У нас не все сидят на печи и водку пьют. К сожалению, у нас большой процент людей, которые просто уезжают из России, и на этот счет у нас нет никакой статистики.

Т.ДЗЯДКО: А что же они на работу не могут устроиться?

К.ПОЛТОРАНИН: А на какую работу?:

Т.ДЗЯДКО: Дворником.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кто его возьмет на работу, если некая группировка коррумпированная сидит?

Т.ДЗЯДКО: Нет, это уже из области фантастики – что появляются коррумпированные группировки.

К.ПОЛТОРАНИН: Почему – из области фантастики? Могу привести вам примеры. В том числе, в Москве, когда я неоднократно участвовал в проверках и видел своими глазами – есть белые ведомости, в которых записаны успешные российские граждане, которые нашли силы в себе работать, а не пить водку, а есть реально работающие граждане Киргизии или Таджикистана. И есть некий руководитель со своими родственниками. Который определенную разницу берет себе в карман – большую половину их зарплаты, и небольшую часть платит гастарбайтерам, которые метут улицы.

Т.ДЗЯДКО: В этой связи показательна ситуация в Дагестане, где огромный уровень безработицы, но молодежь. И это показывают опросы - молодежь отказывается идти мести улицы – это ниже ее достоинства. И это проблема не Дагестана, а всех регионов. Может быть, дело не в том, что мигранты не пускают, а люди не идут?

К.ПОЛТОРАНИН: Если будут платить нормальную зарплату этим людям, если вбелую получать, думаю, порядка 50-70 тысяч может получать дворник. А получает на деле 10-15 тысяч.

Т.ДЗЯДКО: Откуда такой смех среди корреспондентов «Эхо Москвы»?

Д.ПЕЩИКОВА: В таком случае, нам нужно решать проблему условий рабочих мест, а не миграции – при чем тут миграция?

К.ПОЛТОРАНИН: Мы и говорим о том, что в первую очередь надо решать проблему зарплаты российских граждан, увеличения минимального размера оплаты труда. Я говорю о миграции с точки зрения того, что я работал в этой службе и знаю, как происходят эти процессы.

Д.ПЕЩИКОВА: То есть, если сейчас не будет мигрантов, то все изменится и сразу пойдут люди?

К.ПОЛТОРАНИН: Тут как в старом анекдоте - сантехник пришел в Кремль, говорит – надо всю систему менять. Тут то же самое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А может, надо?

К.ПОЛТОРАНИН: Думаю, что надо, думаю, надо менять всю систему. Если мы хотим жить нормально в государстве, иметь суверенитет и нормальные условия труда, иметь возможность получать квалификацию не только в вузах, но и в средних и среднеспециальных, в этом случае мы должны строить нормально свое общество. А в данном случае у нас диктатура работодателей, диктатура огромной своры чиновников – порядка 5 ведомств отвечают за ту же миграцию. Однако порядка с миграцией в РФ не наблюдается, а потоки денежные, сборы наличности от этих мигрантов, это есть. Нам говорят, что они создают какой-то труд – да, создают. Но сколько теряет на этом РФ, сколько мы, жители теряем на этом?

А.ПОЗНЯКОВ: То есть, вы говорите, что проблему это не решит, но давайте выгоним мигрантов, потому что в будущем, в перспективе…

К.ПОЛТОРАНИН: Выгнать мы их уже не сможем – это слишком сложно.

Д.ПЕЩИКОВА: Как же от них избавляться?

К.ПОЛТОРАНИН: Категоричность здесь уже тяжело допустить, мы уже очень серьезно подсели на эту миграционную иглу. Думаю, что достаточно много умов в России, которые могут сесть за стол и решать, как поступать. Поступать здесь надо постепенно. Мое личное представление – должно быть визовое пространство с такими странами, как Узбекистан, Киргизия, Таджикистан, и это верный способ ограничить приток. А в дальнейшем уже создавать условия невозможности их пребывания в РФ, чтобы они постепенно самостоятельно уезжали за пределы РФ.

Д.ПЕЩИКОВА: Мы пытаемся сейчас решить проблему отмены виз с ЕС – уже долго тянется этот вопрос. Допустим, мы отменим визовый режим с ЕС, а введем с Узбекистаном и Таджикистаном. Вы не считаете, что это ненормальная ситуация, когда в СНГ будет визовый режим, а с ЕС вдруг он исчезнет?

К.ПОЛТОРАНИН: При чем здесь ЕС и страны Средней Азии?

А.ПОЗНЯКОВ: Но вы говорите о всех гражданах.

К.ПОЛТОРАНИН: Сомневаюсь, что граждане ЕС хлынут сюда работать на неквалифицированные места, с нашими условиями заработков и социального обеспечения из Великобритании или Франции поедут в Россию трудиться.

А.ПОЗНЯКОВ: Можно уточнить – мигранты из западных стран нам нужны, интересны, или мы их приравниваем к остальным мигрантам?

К.ПОЛТОРАНИН: Я так отвечу – конечно, на каком-то этапе они нам понадобятся. Но в данном случае интересы страны в каких-то компаниях, инвесторах западных практически равны нулю. Поэтому вряд ли сюда поедут серьезные специалисты.

А.ПОЗНЯКОВ: Идеальная модель – закрыть границу на въезд.

К.ПОЛТОРАНИН: Границу с кем закрыть? С ЕС?

А.ПОЗНЯКОВ: Вы говорите так. Если европейские нам не нужны, а восточные особенно – что же, закрыть границу?

К.ПОЛТОРАНИН: Я предлагаю закрыть границы со Средней Азией, а не с ЕС. Пока ЕС не собираются открывать границу – это некая морковка, висящая впереди ослика - что – то они не спешат

Т.ДЗЯДКО: Можно прояснить технологию оздоровления трудовой системы в РФ? Предположим, сейчас есть некто из Киргизии, работающий дворником, официально получающий 30 тысяч, а на самом деле 15. Почему вы думаете, что некий Иванов будет получать все 30 тысяч в полной мере, и тот же самый мент не будет у него отбирать 15 тысяч.

К.ПОЛТОРАНИН: Вообще-то сложно объяснить, потому что действительно, при сегодняшней запущенности…

Т.ДЗЯДКО: Просто, может быть, лучше не про миграцию, а про коррупцию?

К.ПОЛТОРАНИН: А тут все тесно связано – это симбиоз.

Т.ДЗЯДКО: Нет, не симбиоз, это подмена понятий.

К.ПОЛТОРАНИН: Почему подмена понятий? Как зарабатывают на миграции правоохранительные структуры? Они зарабатывают с помощью продажи справок, которые помогают легализовываться. Как зарабатывают на мигрантах работодатели? Помимо того, что используют их труд, не очень дорогой и квалифицированный, без каких-либо социальных гарантий, вчерную, они еще выставляют в ведомостях белую зарплату, которая проходит по отчетности и черный нал, который платится мигрантам. Белая зарплата и черный нал имеют большую разницу, - как говорят в Одессе, - им платят 15-20 тысяч, а 50-70 - белая зарплата. Разницу, которую кладет себе в карман топ-менеджер, успешный, предприниматель или урководитель какого-нибудь ЖЭКа, он эту сумму делит с правоохранительными структурами, чтобы проверки сходили ему с рук. Вот так они и зарабатывают. А как изменить систему, не знаю.

Т.ДЗЯДКО: Вот приходит уроженец Владимирской области, - почему не произойдет того же самого, почему сразу все изменится?

К.ПОЛТОРАНИН: А как они ему объяснят, что не будут установленную белую зарплату?

Т.ДЗЯДКО: Элементарно: регистрация есть, медкнижка.

К.ПОЛТОРАНИН: Регистрация в Трудовом кодексе не прописана.

Т.ДЗЯДКО: Все, кто приходят в дворники, хорошо знают Трудовой кодекс? И если ему скажут, что у него ошибка в медкнижке, и он должен отдавать мзду, иначе не получит эту работу, и в принципе должен давать мзду, иначе не получит работы – этого вы не допускаете?

К.ПОЛТОРАНИН: Допускаю. Система прогнившая, конечно, а что вы предлагаете? Оставить все по-прежнему?

Т.ДЗЯДКО: Я предлагаю танцевать не от проблем с миграцией, а от проблем с коррупцией. Иначе получается подмена понятий.

К.ПОЛТОРАНИН: Проблемы исходят от нас, в первую очередь, конечно, - мигранты не сами сюда едут, мигрантам создают условия для пребывания здесь.

К.ПОЛТОРАНИН: Все-таки вернемся к вашему тезису: «Нам не нужны даже те мигранты, которые уже есть»

Д.ПЕЩИКОВА: Вопрос простой - как избавляться предлагаете? Есть у нас большое число мигрантов, к тому же нелегальных много – как с ними бороться, особенно с нелегальными, которые нигде не зарегистрированы, непонятно, где находятся – как их изгонять?

К.ПОЛТОРАНИН: Во-первых, у нас даже легально работающих невозможно найти - днем с огнем тяжело, поверьте - система учета очень далека от совершенства. Бороться с ними бесполезно. Потому что у нас нет таких сил и средств, такой армии, которая могла бы уже многомиллионную армию мигрантов вылавливать. В свое время, когда я работал в ФМС, чтобы провести проверку на рынке или на предприятии, по сути, надо было проводить войсковую операцию, чтобы всех там поймать. А это было уже невозможно физически, а вы говорите о масштабах страны. Я вижу - из того диалога, который ведут специалисты в области миграции, что в первую очередь надо поднять уровень зарплаты для российских граждан – с минимальных 4 или 11 тысяч в Москве при всех заявочных процедурах, когда работодатель выступает с процедурой квотирования – скажем, до 30-50 тысяч. И не давать возможность работодателю выходить с заявкой ниже планки 50 тысяч рублей. Простая мера, что они сейчас делают? - до 2 млн человек доходит заявок на иностранцев - на 11 тысяч рублей. Знание киргизского или таджикского языков – обязательно, - на работы в качестве дворника. И это проходит, принимается за чистую монету, проходить «на ура» и потом работодатель официально берт иностранцев. Это один вариант. Или уступает эту квоту тому, кому она действительно нужна, но по каким-то причинам, этой квоты не имеет. Еще раз повторю – я лично, хотя многие специалисты считают, что не надо вводить визы, вот как мы будем выглядеть в глазах ЕС, - я все-таки сторонник визового режима на данном этапе. США, несмотря ин на что, построила стену с Мексикой – как бы их ни ругали, - все смеялись над этим, но, однако это вынужденная мера, и она свои плюсы принесла. Так и здесь – построить визовой режим. Конечно, кто уже находится здесь, их не выгонишь просто так. Но создать условия, при которых работодателю было бы сложно маневрировать, нелегально нанимать их себе на работу, позволит этим иностранцам задуматься лишний раз, и смотать удочки, уехать. Кстати, это очень характерно, когда идет кризис. Допустим, ценовая политика на нефть падает, – сразу отсюда идет отток мигрантов, - это не я замечал, а специалисты и аналитики. Которые работают в сфере банковских переводов. Как только цена на нефть повышается, - сюда сразу идет приток мигрантов, независимо от колебаний политических и экономических в России в этот момент. Именно цена на нефть играет роль. Так и здесь – создать экономические условия невыгодности их пребывания здесь. Потому что интеграция от них – представьте, мы сейчас возьмем пласт тех людей, которым 18-30 лет, - эти люди вообще нигде не учились, большей частью, не знают русского языка – они и своего-то не знают, писать не могут на своем языке, уже не говоря о русском. Мы с вами получаем безропотную массу, которая приезжает и приезжает. Дальше они здесь распространяются, их используют, эксплуатируют, достаточно по-пиратски обходятся с ними работодатели, навязывая нам модель, что у нас нет рабочих рук, наши граждане – алкоголики, не пойдут работать, их эта зарплата не устраивает, они все высокого полета, им нужны высококвалифицированные места, - этот миф навязывается, и мы заполняем страну этой массой. Ну, заполнил. И что дальше?

А.ПОЗНЯКОВ: Фактически вы предлагаете волшебную модель: чтобы по 50 тысяч выплачивали зарплаты дворникам, - хотя непонятно, откуда эти деньги брать, и при этом тех мигрантов, которые есть, все-таки выгонять не надо. Правильно я понимаю?

К.ПОЛТОРАНИН: Выгонять их бесполезно сейчас. Мы можем заставить всю милицию и армию этим заниматься, а успеха никакого не будет - уже пройдены все рубежи. А что касается зарплаты – напрасно иронизируете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здесь мы сделаем небольшую паузу. Продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Я прервала Константа Полторанина на зарплатах.

К.ПОЛТОРАНИН: Представим себе – если заложат даже 100 тысяч заработную плату работодатель. Себестоимость товара от этого практически не изменится.

А.ПОЗНЯКОВ: Если зарплата чернорабочего поднимется до 100 тысяч, зарплата квалифицированного рабочего должна будет подняться до 200. Таким образом, благодаря резкому скачку инфляции, все снова вернется к начальной ситуации – а мы имеем разные уровни зарплаты.

К.ПОЛТОРАНИН: Правильно, и надо сидеть безропотно, получать 15 тысяч в зубы и дышать в трубочку - согласен, будем жить так и дальше. Какая к черту инфляция? Покупательная способность от того, что буде т подниматься зарплата – это известно. А что плохого, если будем платить людям, которые получили квалификацию, пусть даже низкую, нашим людям, достойную зарплату?

А.ПОЗНЯКОВ: Но это базовые основы экономической теории, их в школе преподают: если вы повысите зарплаты, повысятся цены.

К.ПОЛТОРАНИН: Поэтому надо платить 4 тысячи рублей?

А.ПОЗНЯКОВ: Но опять, даже если это будет 100 тысяч, это будет низкая зарплата. На 100 тысяч нельзя уже будет купить того, что можно купить сейчас на 100 тысяч.

К.ПОЛТОРАНИН: Почему-то в Европе низкоквалифицированные рабочие получают высокую зарплату, и никакой инфляции у них нет, и живут хорошо, развиваются. У нас что, заснеженная Африка должна быть здесь?

А.НАРЫШКИН: Вы допускаете, что мигрантов неквалифицированных, в разных интервью вы их называете «этносы» - что у них может быть какая-то другая судьба, кроме как их выдворять отсюда, - может, создавать для них условия, чтобы они интегрировались в наше общество, может быть, чтобы они получали дальше какую-то квалификацию?

К.ПОЛТОРАНИН: Тяжелая судьба у людей, которые вынуждены путешествовать – неважно, это жители Таджикистана или наши граждане, которые вынуждены искать лучшую долю для себя на западе - им можно только сострадать. Потому что те условия, которые созданы у них на родине, вынуждают человека собирать чемодан и ехать сюда, чтобы найти копеечку, заработать ее лопатой или киркой, и отправить к себе на родину. Насчет интеграции – мы с вами знаем историю распада СССР, все помним парад независимости, помним основной этнос – кто страдал при этих парадах, - это были кА КрАЗ наши, русские – брали на себя все удары, все плевки - и в Казахстане, в Киргизии, Казахстане и Узбекистане. Те, кто к нам сейчас приезжают – это те люди, которые те пинки им хорошо давали. И сейчас вы собираетесь их интегрировать – без языка, образования, понимания того, что они хотят здесь сделать. Для них эта страна чужая, что они тут будут делать в таком количестве, низкоквалифицированные, без каких-либо навыков к труду?

Е.БУНТМАН: Тут уже звучал термин «подмена понятий» - я понимаю, что перед выборами это прекрасно звучит - про миграцию, а не про коррупцию, про старые долги, которые нам должны республики Средней Азии, которые выгоняли русских – это стандартная националистическая риторика, ею оперируют в основном националистические организации. Вы не допускаете, что миграция это естественный процесс – в той же Европе. Вы ставите в пример с США с достаточно бесчеловечной миграционной политикой, где, тем не менее, очень много мигрантов, но не упоминаете Европу, где есть программы интеграции – той же Германии, социальные программы как во Франции. Вы говорите, что с миграцией ничего нельзя сейчас сделать, нельзя всех милиционеров и армию двинуть на то, чтобы они депортировали мигрантов. Почему нельзя оставить все как есть, и создавать им условия, в которых они могут нормально жить. Учиться, учить язык, и не жить тесными и сплоченными группами?

К.ПОЛТОРАНИН: По поводу выборов. Я здесь как частное лицо, ни в каких выборах - ни в ГД, ни в президентских, участвовать не собираюсь, для меня общественные движения все одинаковые. Не участвую, и участвовать не буду – я здесь как частное лицо. Второе - что касается создать условия для интеграции. Евгений, а наши граждане могут получить здесь нормальные условия для существования? Вы говорите про США, Канаду – но там зарплата на уровне, там не возникает проблемы, потому что собственные граждане обеспечены – у них есть жилье, нормальная работа, выбор работы. Есть нормальное соцобеспечение и медицина. А у наших нет.

Е.БУНТМАН: Так вы же говорите о миграции. Вы поднимаете эту проблему.

К.ПОЛТОРАНИН: У нас плохо в стране с нашими гражданами, а мы добавляем сюда эту проблему привоза иностранцев. Да, процесс миграции трудно регулировать, тем более, остановить – он есть и существует. Понятно, что стенами, колючей проволокой его не остановить – он идет, и идти будет, - это понятно. Но искусственно создавать условия для бесконтрольного въезда сюда иностранцев – зачем? Давайте ограничим этот въезд. Если нам так нужны рабочие руки в определенном процентном соотношении, чтобы заменять естественную утрату населения, так посчитаем. Сколько нам рук нужно. У нас ни одного нормального подсчета - за все время моей работы в ФМС я вам могу это точно и ответственно сказать – ни одного нормального подсчета, сколько нам нужно иностранных граждан, никогда не было. У нас его никто не делал. У нас есть 5 ведомств, отвечающих за эту проблематику, но никто этим не занимался. И из 5 ведомств никто не занимается внутренней миграцией.

Т.ДЗЯДКО: Вы понимаете, в какие места России приезжают мигранты?

К.ПОЛТОРАНИН: Основной приход - Москва и МО, Санкт-Петербург, и еще порядка пяти крупных городов.

Т.ОЛЕВСКИЙ: А где самая большая проблема с работой? В тех же регионах? Или в селах, на Дальнем Востоке, - куда не приезжают мигранты. При чем тут мигранты для решения этой проблемы? Вы не просто подменяете проблему, они просто находятся в разных плоскостях.

К.ПОЛТОРАНИН: Миграция внутренняя у нас, либо на Западе, в крупных городах – село не развивается, село рухнуло, так же, как предприятия в регионах.

Т.ДЗЯДКО: Тогда при чем тут мигранты?

К.ПОЛТОРАНИН: А зачем они здесь нужны, если у нас нет нормальных условий для существования собственных граждан?

Т.ДЗЯДКО: Вы предлагаете, чтобы все люди, которые живут не в Москве, не в России, не развивали там свои рабочие места и жизнь вокруг себя, а приехали в Москву на место мигрантов?

К.ПОЛТОРАНИН: Я хочу, чтобы у нас развивалась вся Россия.

Т.ДЗЯДКО: Но кто-то же должен работать в Москве – откуда приедут дворники?

К.ПОЛТОРАНИН: У нас что, 30% мигрантов работают дворниками? Сколько дворников нужно в Москве? У нас приход 10 миллионов мигрантов – точного подсчета нет, потому что миграционная служба говорит то 7 млн, то 8 млн. Мы знаем, что порядка 50% вообще не учитывается.

Т.ДЗЯДКО: У кого в Волгоградской области они отбирают рабочие места?

К.ПОЛТОРАНИН: В Волгоградской области отобрали работу не мигранты, а власти.

Т.ДЗЯДКО: У кого же отбирают мигранты рабочие места?

К.ПОЛТОРАНИН: У нас с вами.

Т.ДЗЯДКО: Но у нас с вами не отобрали – мы сейчас сидим и работаем.

К.ПОЛТОРАНИН: Придет время, когда и у вас отберут – не волнуйтесь.

Т.ДЗЯДКО: А правда, что задавать вопросы о вреде миграции, об опасности миграции, это способ куда более легкий, чем задавать вопросы об экономической составляющей России, о коррупции, обустройстве государства? Вам не кажется, что это популистически более простой способ привлечь к себе внимание?

К.ПОЛТОРАНИН: Мне привлекать к себе внимание не приходится, и еще раз – я не участвую в выборах, авторитет и популярность мне не нужны. Если говорить о коррупции – давайте про коррупцию. Могу рассказать прокоррупционные схемы. Вы готовы озвучить это в эфире? Ради бога.

Т.ДЗЯДКО: Лишь бы вы были готовы.

К.ПОЛТОРАНИН: Я готов. Пожалуйста.

О.ЧИЖ: Хорошо, все-таки вернемся к вопросу интеграции. Вы говорите, что сейчас с нелегальными мигрантами ничего сделать нельзя. Программы интеграции для них тоже делать не нужно, - зачем их сюда этим привлекать. А что делать? Недавно озвучили цифру: 65% в Москве это москвичи, остальное – миграция, - говорим про рабочие места. Так что, пусть они метут улицы и работают на стройках, не зная языка, в своих маленьких общинах? Что с ними делать физически?

К.ПОЛТОРАНИН: Как вы представляете интегрировать эту массу, каким способом?

О.ЧИЖ: Может быть, их надо обучать языку, чтобы они сливались с обществом.

К.ПОЛТОРАНИН: Я не против с точки зрения, чтобы найти форму отсева и брать тех специалистов, которые уже подготовленными приехали в РФ, находить им возможность для работы. Но упирается в простой момент: а что наши граждане?

А.ПОЗНЯКОВ: Так зачем сразу отсев? Может быть те, кто уже приехал сюда, старается остаться, попробовать сделать их россиянами, как во Франции их пытаются сделать французами.

К.ПОЛТОРАНИН: Вот сделали французами во Франции, и что получили? Мы все это видели.

Д.ПЕЩИКОВА: Вернемся к вашей идеальной схеме – у нас получился прекрасный строй, в котором хорошая зарплата, наши граждане готовы идти на эти работы, в то же время мигрантов мы не собираемся ни высылать ни депортировать, - на каких основаниях они остаются, что будут делать? Нет, у них возможности работать, мы их никуда не высылаем – что, рост преступности, которая латентна?

К.ПОЛТОРАНИН: Мы создаем условия, при которых им здесь становится невыгодно пребывать. Выдворять их, высылать у нас денег не хватит на такую массу. А барьер ставить и не давать возможность сезонно – вот сейчас опять пройдет время, и март будет сезонный приезд мигрантов. Сейчас – традиционный отъезд, а в марте мы опять получим очередную порцию, которая будет здесь сезонно заниматься какой-то работой. Вот надо создать условия, чтобы уже эта новая партия не въезжала, и следующая, а только чтобы шел нормальный выезд. Какую-то группу можно и выдворить.

А.ПОЗНЯКОВ: Как выдворить?

К.ПОЛТОРАНИН: Как сейчас выдворяется – порядка 30 тысяч в год.

Т.ДЗЯДКО: Создается ощущение, что за 6 лет вашей работы в ФМС мигранты вам настолько опостылели, что вам что-то хочется с ними сделать, а что, вы толком сами еще не поняли. Потому что заголовок вашего интервью «Нам не нужны те, которые уже есть» - оказывается, что вы говорите, что выгонять не будете. Потом вы говорите «не пускать», а потом - ну, некоторых можно и интегрировать, хотя до этого говорили, что не нужно интегрировать. В чем проблема? То вы говорите не пускать, то пускать, то выгонять, то не выгонять.

К.ПОЛТОРАНИН: У меня четкая позиция – я придерживаюсь визового режима – конечно, не пускать в большей массе, они нам здесь не нужны. Выгонять? - я не возьму на себя смелость сказать, что их надо всех выгнать, потому что я прекрасно понимаю, что в данном случае наше государство, наша правоохранительная система этого позволить себе не сможет. Просто физически не сможет это сделать. Зачем тогда говорить популярный лозунг «выгнать всех»? А создать экономические условия, при которых этим людям будет невыгодно здесь находиться, и они будут понимать, что не найдут себе копейку для существования – пожалуйста. Визовый режим, если его ввести со странами Средней Азии – это некое политическое давление на те кланы, которые осуществляют выдворение своих граждан сюда, в Россию, - они себя избавляют от этой протестной массы, они там не создают для них рабочие места и создавать не собираются. А если эти люди будут находиться в этих странах и никуда не уезжать, то рано или поздно, как в Киргизии, Узбекистане, эта протестная масса будет создавать революционные настроения и проводить революции. Поэтому они и придумывают некие способы. А здесь они нашли понимание в виде большей части правящих кланов, которые у нас сейчас в РФ сложились, которые этих гастрабайтеров используют.

Т.ДЗЯДКО: Не припомню в Узбекистане за последние 20 лет протестных настроений.

К.ПОЛТОРАНИН: А вы знаете, что у нас после тех событий расстрелов 50-летенй давности в Андижане, после тех событий они у нас в России четко встали на первые позиции с 2 млн своих граждан.

А.НАРЫШКИН: перед эфиром набрал вашу фамилию в поисковике - первая ссылка выпала на группу ВКонтакте, в поддержку Полторанина – там цитата из вашего легендарного интервью ВВС. И там есть приглашение на мероприятие, которое состоится в пятницу - в качестве рекламы там призывы, которые очень похожи на то, что вы говорите: «Вернем Россию русским», - «русский марш» - вас это интересует?

К.ПОЛТОРАНИН: Честно говоря, я ни разу его не посещал, хотя о нем слышал. Разыгрывается карта с русскими и миграцией. Да, эта проблема острая и наболевшая, но не самая главная.

А.НАРЫШКИН: Вы пойдете на «Русский марш»?

К.ПОЛТОРАНИН: Нет, я вообще не собираюсь никуда идти.

А.НАРЫШКИН: Но это ваши лозунги, просто более четкие и конкретные.

К.ПОЛТОРАНИН: Ну и что?

А.НАРЫШКИН: Ваши единомышленники – не хотите объединиться?

Е.БУНТМАН: Получается, что вас используют?

К.ПОЛТОРАНИН: уж не знаю, кто меня используют. Нас вообще всю жизнь используют. Я считаю, что миграция и лозунги «русские», в конституцию нужно внести, что русские это основной этнос, который проживает в России, государственнообразующий – это все отвлекающие маневры перед выборами. Потому что много проблем в экономике, социалке в РФ, которые проблемами миграции прикрывают. Эта проблема существует, но решаема, ее можно сделать этапами, постепенно. Мы можем создать условия, и через 3-4 года мы можем в определенное русло миграцию ввести.

А.ПОЗНЯКОВ: То есть, проблема эта решаемая, и сейчас на нее не надо обращать внимание?

К.ПОЛТОРАНИН: Надо обращать внимание. Но проблем много, и власть пытается отвлечь перед выборами. А вообще разыгрывание русской карты – это последняя черта. Это глобальная ошибка политтехнологов, которые сейчас снабжают Кремль своими идеями, так же, как глобальная ошибка с походом г-на Путина на второй срок – даже уже на третий. Ни к чему хорошему это не приведет. Будут разыгрываться межнациональные столкновения. И поверьте, в первую очередь будут сталкивать мигрантов с основным коренным этносом. «Русский марш»? – а почему нет? почему они не могут существовать? Почему не могут существовать движения с названием «Русский»? В чем проблема? Вот потащили Демушкина, - я его в глаза не видел, - потащили, арестовали, создали ему рекламу и очередные протестные настроения.

Е.БУНТМАН: А вы не разыгрываете эту карту? Вы заострили этот вопрос, после чего расстались с ФМС?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это не он расстался, как я понимаю.

А.ПОЗНЯКОВ: Но получается, что те, кого вы сейчас обвиняете в том, что они разыгрывают карту, а вы ее не разыгрываете? Они предлагают конкретные политические шаги.

К.ПОЛТОРАНИН: Кто?

А.ПОЗНЯКОВ: Внести изменения в Конституцию, там поднимается вопрос о возобновлении 5-й графы в паспорте – конкретные практические шаги.

К.ПОЛТОРАНИН: А что ершит внесение в конституцию этой статьи, что изменит?

А.ПОЗНЯКОВ: Но люди предлагают конкретные действия. А вы сейчас теоретизируете.

К.ПОЛТОРАНИН: Обсуждается статья в конституции, чтобы отвлечь население от основных проблем? Да, этот вопрос решается.

Т.ДЗЯДКО: А почему вы не предполагаете, что решение проблем мигрантов могла бы стать легализация, попытка убрать все государственные препоны, упрощение регистрации – то есть, вывести людей в белое поле, а не выгонять из страны?

К.ПОЛТОРАНИН: Вы со мной союзник в данном случае, потому что вы говорили про государство, которое я нарисовал. В котором мы не живем, а сейчас вы рассказываете про государство, в котором мы никогда жить не будем. Никто их не будет легализовывать.

Т.ДЗЯДКО: Бороться с мигрантами проще, чем законодательными инициативами заниматься?

К.ПОЛТОРАНИН: Во-первых, это большие деньг, а большие деньги создаются в мутной воде и в тишине, чем больше барьеров – сейчас новость промелькнула по поводу русского языка и очередного законопроекта - это очередная будет справочка и декларация об очередных курсах для получения разрешения на работу.

Т.ДЗЯДКО: Поэтому мы ищем пуговицу там, где фонарь горит?

К.ПОЛТОРАНИН: А почему нет? В данном случае как вы представляете легализацию? Есть система, которая сможет легализовать всех мигрантов хотя бы на 50%. Существует такая инфраструктура? Когда в 2007 г. принимался закон федеральный, когда мы пошли по пути упрощенной процедуры получения разрешения на работу, вроде как лицом развернулись к людям, которые здесь работают. Выяснилось, что мы справиться с наплывом людей не смогло.

Т.ДЗЯДКО: Так нужно сделать структуру, - может, об этом надо говорить?

К.ПОЛТОРАНИН: А кто ее вам даст сделать? В данном случае это невыгодно, потому что 20 млрд долларов в год собирающих с этой темы, поверьте, никто выпускать из кармана не будет.

Д.ПЕЩИКОВА: Странно вас слушать – вы говорите, что вашу позицию невозможно реализовать. Вы может предложить решение? Вы предлагаете решение и говорите, что оно нереально.

К.ПОЛТОРАНИН: Решений много, их нужно просто принимать. Я вам про основные решения сказал. Если мы говорим о легализации, - мигрантов се равно нужно легализовывать, выводить их из тени, чем меньше будет тени, тем меньше будет деформации. И самое главное понять, зачем они нам нужны, для каких целей. У нас никаких нет расчетов. Вы хоть приблизительно что-то видели? Сейчас Патрушеву кто-то подсунул цифру в 10 млн, которых нам надо завезти в ближайшем будущем. Зачем? Никто демографию не исправляет привозом мигрантов - это очевидно, с этой проблемой уже столкнулись западные страны. Мы собираемся идти по их ошибкам? Пятый раз наступать на грабли?

Т.ДЗЯДКО: На «Русском марше» звучат лозунги «Мочить Кавказ».

К.ПОЛТОРАНИН: Кавказ – это не миграция.

Т.ДЗЯДКО: Это про «Прусский марш». И еще – за 6 лет, что вы работали в ФМС, вы предложили хоть раз такие расчеты?

К.ПОЛТОРАНИН: Предлагали. Но функции, как ни смешно, у ФМС, на проведение подобных расчетов, и возможностей просто нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так поняла, что вы не очень убедили моих коллег.

К.ПОЛТОРАНИН: Я не собирался никого убеждать – я высказал свою точку зрения, попытался честно ответить на вопросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Благодарю всех участников программы. Спасибо.

комментировать