Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

23.02.2011 20:07

Народ против... : Ближневосточный сценарий ждет Россию

Гости:: Эдуард Лимонов лидер партии "Другая Россия"

Константин Петров банковский работник

Андрей Никулин преподаватель философии

Павел Сосоков бизнесмен

Сергей Волков юрист

Павел Щербаков филолог

Олег Морозов студент МГУ

Анна Могучева студентка МГЛУ

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Ближневосточный сценарий ждет Россию

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы нас слушаете в эфире «Эхо Москвы», смотрите в эфире телеканала RTVi, программа «Народ против», Нателла Болтянская. Наш гость – писатель и политик Эдуард Лимонов, с прошедшим вас днем рождения.

Э.ЛИМОНОВ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Члены Клуба привилегированных слушателей супротив Лимонова, а тезис такой: «Россию ждет Ближневосточный сценарий». Ваши аргументы?

Э.ЛИМОНОВ: Аргументы крайне просты: Европа у нас последние несколько столетий является цивилизационным центром – все идеи исходят оттуда, все новшества, и Французская революция, и плохие и хорошие новшества - все оттуда Она креативная. Европа, что общего между Северной Африкой и Россией? Что по отношению к Европе это периферия, - это надо сразу понять. И история у них приблизительно – если мы не будем задирать нос, а посмотрим на

19 век, на самое начало 20 - Россия была в ряду всех других подобных периферийных государств – какой-нибудь Индии, того же Туниса, - тунисский Бейт один из персонажей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А территория, а могучие мозги?

Э.ЛИМОНОВ: Мы сейчас говорим для меня важном, о моем понимании – я пытаюсь объяснить. Это были периферийные государства, очень реакционные, с деспотическим способом правления. Таковыми они остаются и по сей день. Даже великая наша революция 17-го года заменила одних людей у власти другими. Но по сути своей характер власти остался тем же, что и в царское время - характер насильственный, принуждающий - вот общее между нами и Северной Африкой.

Я еще отношу революции в Египте и Тунисе в категорию, как их называют, «цветных» революций, условно. Где они происходят? Они происходят в странах, где нет демократии, невозможно мирным путем сменить власть. Или в псевдодемократических режимах, потому что в Египте все-таки был такой псевдодемократический режим. В России тоже псевдодемократический режим, камуфлированный под маску улыбающейся демократии. А на самом деле власть у нас принадлежит одной и той же группе лиц.

Поэтому мое мнение – в России тоже невозможно нормальным путем сменить власть. Мы не можем пойти на выборы и проголосовать за кого-то - кто за Лимонова, кто за Немцова, кто за Каспарова, или даже за националистов. Поэтому единственный способ – люди выходят на улицу. Это очень экономные революции, хочу заметить – в них нет большого количества жертв. Вот в Ливии мы сейчас наблюдаем тяжелый случай. Но как правило, это вызывается народ на площадь в качестве аргумента, в качестве психологического давления на власть: уйти, уходите. Вот вкратце как я все это вижу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не поняла одного, что мне кажется чрезвычайно важным, прежде чем вас наши слушатели порвут на британский флаг.

Э.ЛИМОНОВ: Сложно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для вас это неизбежный сценарий, или желаемый - что в большей степени?

Э.ЛИМОНОВ: Оба. И неизбежный, на мой взгляд, и желаемый.

П.СОСОКОВ: Павел Сосоков, горный инженер, Москва. Во-первых, позвольте присоединиться к поздравлению с прошедшим днем рождения. Наш вопрос - где и кто выйдет на улицы в таких количествах, как в странах, где сейчас происходят соответствующие революции? В социальном разрезе, в демографическом разрезе? Вы считаете, что у нас возможно повторение этого сценария, тогда поясните, кто выйдет на улицы, и где это произойдет - Москва, Питер, регионы? В Москве сейчас, как известно, ментов 100 тысяч человек – если мы не говорим про Комитет, про транспортную милицию - будущие господа полицейские. Город просто разрежут на части. Ну, выйдет 10 тысяч – и что произойдет?

Э.ЛИМОНОВ: На вторую часть вашего вопроса легче ответить, чем на первую. Россия – централизованное государство, безусловно, все изменения, как всегда это было в русской истории, произойдут в столице – это безусловно. А потом уже рассылаются победившие флаги в регионы. Так было всегда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же Калининградский митинг, который собрал огромное количество народа, несоизмеримо больше, чем в Москве.

Э.ЛИМОНОВ: Мы сейчас не говорим об этом. Калининградский митинг в мою логику помещается – не вижу противоречия. Только хочу обратить ваше внимание на совсем недавнюю нашу историю – у нас выходили люди в огромных количествах. Я сам стоял в 1992 г., 17 марта, на манежной площади на той же, я выступал среди прочих, и передо мной было около 500 тысяч человек. И демонстрация 23 февраля того же 1992 г. собрала около 350 тысяч человек. Значит, можем. Не говоря уже о 1991, когда огромные митинги были правилом даже, а не исключением.

Полагаю, что ожидать постоянного присутствия народа на улицах как раз не приходится. Как раз именно по тем причинам, о которых я сказал. Заметьте, - в Египте никто не ходил в таких количествах, и в Тунисе тоже. Вы немножко сбились в ваших размышлениях – наверное, вы имеете в виду Европу. В Европе – да, традиционно мобилизация профсоюзов огромная. А тут это единожды. Нам не надо, чтобы сегодня доказывать, что вы неправы, а я прав, должны вдруг выходить или не выходить огромные массы народа. Это достаточно однажды.

Когда люди полностью потеряют веру в то, что можно что-то сделать, и кто-то первый бросит первый камень – вы увидите, как это будет происходить. Это все делается просто. Вы должны воспринимать ситуацию не в статике, в застывшем навеки положении, а в развитии, как это будет. Сейчас мы наблюдаем в России, например, полную, на мой взгляд, моральную дискредитацию режима - я не буду критиковать их, я просто констатирую факт.

Мы видим сейчас, что даже такие совершенно не самые, грубо говоря, «передовые», не самые продвинуты - Волочкова выходит из «Единой России», выходит еще кто-то. Уже на той стороне баррикад практически никого не осталось стоящего внимания.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Волочковой им гораздо легче было, конечно.

Э.ЛИМОНОВ: Не буду с вами спорить.

П.СОСОКОВ: Так на улицы кто выйдет?

Э.ЛИМОНОВ: Я привожу достаточно банальные и пошлые примеры. Смотрите - даже до таких людей, как до жирафов, это все начинает доходить. Это все признаки готовности общества к определенным действиям. А действия мы увидим.

П.СОСОКОВ: Про вожаков понятно, вопрос в том, кто выйдет на улицы – студенты, работники офисов, чиновники, армия – кто?

Э.ЛИМОНОВ: Вы не составляете анкету, не калькулируете, кто выйдет – кто вышел в Египте, а кто выходил в Украине, - у каждого есть свои претензии к египетской ли власти, к тунисской, или к российской. Обиды у каждого разные – кто-то недоволен своим социальным местом в обществе, кто-то обижен и считает, что так быть не должно, что он или народ не влияет на судьбу государства и страны, в которой живет. У кого-то с мигалкой задавили жену, и это вызвало возмущение всего жилого комплекса, где он живет, например, - кто видел. Это невозможно посчитать.

Просто мы сейчас видим в России то, чего не видели несколько лет назад - такого не было. Многие душой, психикой своей уже давным-давно покинули власть. Помните, как от Горбачева бежали к Ельцину? Вот сейчас что-то происходит. Еще не в такой степени, но очень похожее. Морально оппозиция уже победила, на мой взгляд. Потому что режим до такой степени дискредитирован.

А то, что люди - когда нам говорят: все ходят на выборы и выбирают всех тех же, - я позволю отнестись с огромным недоверием и к результатам выборов и к тому, как они проводятся. Если у нас четыре пятых политического спектра вообще не участвуют в выборах, какие результаты надо подсчитывать?

А.НИКУЛИН: Андрей Никулин, преподаватель философии. Ливийский и Египетский сценарий в России просто невозможен или маловероятен хотя бы потому, что Россия это не страны Северной Африки, о которых вы говорите. Даже в мусульманских неарабских странах ничего подобного ливийским или египетским событиям не происходит. Иран – это исключение из правил.

Во-первых, демографическая ситуация: в арабских странах средний возраст населения от 18 до 23 лет. Огромное количество безработных или малозарабатывающей молодежи, не связанной семьей, какими-либо социальными обязательствами, которой нечего терять и которую всегда можно мобилизовать и бросить в центр города стоять на площадях или громить магазины, или бороться против власти. Они могут рисковать своей жизнью просто потому что свободны от каких-либо обязательств в российском плане.

Во-вторых, в России, в отличие от арабских стран, крайне разрозненное общество. В том же самом Египте, Ливии или Тунисе есть клановые связи, семейные связи, люди в кварталах знают друг друга и могут выступать одной массой. На те же самые Пятничные намазы каждую неделю мобилизуются, собираются миллионы людей – в России ничего подобного нет. Кстати, все революции практически происходили в пятницу.

О территориальной разделенности России, о том, что если в каком-то конкретном регионе вспыхнет восстание - силы или ликвидируют его в зачатке, - в отличие от Каира, где сосредоточена треть населения страны, и физически невозможно их задавить.

Э.ЛИМОНОВ: Вопроса я тут не увидел – это ваша пессимистическая констатация факта.

А.НИКУЛИН: Она верна, или нет?

Э.ЛИМОНОВ: Конечно, она неверна совершенно. Вы берете произвольные какие-то факты. Давайте приблизимся к реальности. Если вы говорите о мусульманах – у нас тоже 20 млн мусульман наберется. А в мечетях куда больше. У нас есть огромное количество гастарбайтеров, которые просто «бродильные элементы», которые выйдут на эти же улицы. Если говорить о том, всех ли в Египте мобилизовали эти демонстрации, то я склонен верить, что далеко не всех – естественно, не всех.

И нам тоже все не нужны – нам нужна какая-то определенная критическая масса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но насчет молодежи был очень верный аргумент.

Э.ЛИМОНОВ: Вы имели целую Манежную площадь молодежную только что, 11 декабря. Не беспокойтесь. У нас в стране достаточно неудовлетворенных слоев населения и достаточно молодежи, чтобы мало не показалось никому. Я говорю тут даже немножко с опаской.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так они пойдут правительство свергать, или бить тех, кто, извините, им по роже не подходит?

Э.ЛИМОНОВ: А что, феллахи более сознательные, они все пошли правительство свергать? Они вышли потому, что они вышли, потому что они вдохновлены этим общим порывом избавиться от этой монотонной тоски. Знаете, миром движут страсти. Маркс нисколько не был прав, когда написал свой «Капитал» - далеко не деньги. Общая вдохновенная страсть. Люди устают даже от очень хороших режимов.

А.НИКУЛИН: Народ циничен, о какой вдохновенной страсти можно говорить?

Э.ЛИМОНОВ: Вы сейчас бросаетесь аксиомами, вашими верованиями: в России то-то, это-то, - я этого наслышался. Жизнь я видел очень хорошо, и со стороны тюрьмы, и со стороны рабочего поселка, где вырастал, и со стороны заводов. У нас огромное количество страстных пассионарных людей. У нас пассионарных только в тюрьмах сидит миллион, а половина могла бы не сидеть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эти точно не пойдут.

Э.ЛИМОНОВ: Кто вам сказал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: не дадут.

Э.ЛИМОНОВ: Кто не даст? Вы видели вал? Я разговаривал с офицерами ОМОНа, со своими мерзавцами-свидетелями из ОМОНа - много раз, столько было судов, время коротать надо, пока судья вынесет постановление, часы проходят. Вот разговариваешь с ними – это такие же люди, как и мы с вами, и не надо из них лепить каких-то чудовищ. Ну, может, они чуть толще или более мускулистые, - вот и все. Недовольство есть у всех. Кто-то недоволен тем, что его не продвинули по службе вовремя - у всех это есть. Но когда вкладывается вся эта страсть в противостояние государству – возможно, это не совсем справедливо, но это так.

Люди, те, кто на египетской площади был, - я абсолютно уверен, что люди принесли все свои недовольства и сложили их вместе. У нас в России хватит людей. Я говорю - будут там вперемешку бог знает, кто - гастарбайтер рядом с националистом – я уверен. И то, что сейчас творится сейчас в Тунисе - вы говорили, что это исключения. Какие исключения? Идет повальная волна.

А.НИКУЛИН: Волна только по арабским странам. Даже в Средней Азии ничего подобного не происходит. И вы так и не ответили на мой вопрос, а увели разговор в сторону.

Э.ЛИМОНОВ: У вас вопроса не было. Была ваша пессимистическая картина. Я ее опроверг своей – назовем ее «оптимистической» - на самом деле я не сторонник безумных беспорядков.

А.НИКУЛИН: В арабских странах народ выводили на улицы элиты – либо клановые, либо военные, не согласные с властью, либо спецслужбы, либо внешние силы. Какие элиты в России могут совершить подобное, и совершат ли.

Э.ЛИМОНОВ: Опять вы бросаете аксиомы недоказуемые. Вы говорите: выводили элиты – кто вам сказал? Вы там были, знаете? Не надо со мной вступать в спор. Вы задали мне вопрос, я вам отвечаю. Вы хотите мне еще 30 вопросов задать, вы меня не любите, вы считаете, что мое мнение потому плохо, что я его излагаю? Нет, так не должно быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не думаю, чтобы это было так.

Э.ЛИМОНОВ: В России 20 млн. мусульман. Я как политик всегда стараюсь ориентироваться, и как политик я верю в это - национального масштаба, общероссийского, - я всегда стараюсь обращать внимание на всех. Я говорю, часто обращаясь именно к мусульманам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос был в другом. Была достаточно сильная оппозиция, или какая-то другая сила, которая вывела на площадь.

Э.ЛИМОНОВ: Наоборот, эксперты все в один голос говорят, что никакой оппозиции там нет. Там нет ни одной фамилии, если не считать бывшего человека из МАГАТЭ. Никаких фамилий там не было, кто вывел, какая элита в Египте? Там 32 года…

А.НИКУЛИН: В Ливии существуют вожди кланов, существует движение «Братья мусульмане» и мусульманская оппозиция, существует военная, которые и стали конечными бенефициарами данной ситуации.

Э.ЛИМОНОВ: Успокойтесь, я Ливии пока не касался особенно – я буду смотреть, что там произойдет. Мы говорили о Египте и Тунисе. В Египте Мубарак за 32 года своего деспотического правления подавил все живое. Там нет даже такой оппозиции, которая есть у нас, хотя у нас полицейское государство.

К.ПЕТРОВ: Константин, банковский служащий. Предстоящему оратору вы сказали «не беспокойтесь». Мы беспокоимся – я лично беспокоимся - если выйдет миллион мусульманства с миллионами из тюрьмы. Очень много людей, которые будут противиться этому.

Э.ЛИМОНОВ: А вы что думаете, будут паспорта при этом проверять, и говорить: вам нельзя, вы судимы. Люди выйдут, и вы не сможете их остановить, потому что люди не хотят молиться на заплеванной мостовой.

К.ПЕТРОВ: Я не выйду.

Э.ЛИМОНОВ: Не выйдите, значит примите тот режим, который сложится.

К.ПЕТРОВ: Захотят ли они выйти, чтобы поменять одного лидера на другого Каддафи?

Э.ЛИМОНОВ: Вы банковский служащий, вы может, и не захотите. А мусульман 50 тысяч на Проспекте Мира молились, как собаки – они что, должны так жить? У всех свои претензии. У националистов убили сразу несколько человек - у них свои претензии, вот они и выйдут. А вы сидите.

К.ПЕТРОВ: Вы очень ждете этого?

Э.ЛИМОНОВ: Я ничего не жду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я задавала этот вопрос – желаемый или неизбежный сценарий?

К.ПЕТРОВ: То есть, вы желаете, чтобы люди выходили, и как в Египте грабили музеи, насиловали иностранцев.

Э.ЛИМОНОВ: ну, не нужно. Посмотрите на меня - я человек, который хочет, чтобы грабили музеи?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы против грабежей музеев и изнасилования иностранцев. На этом мы сразу остановимся, чтобы не было облыжного охаивания.

Э.ЛИМОНОВ: Я с возраста 15 лет хожу в музеи, великолепно знаю живопись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не оправдывайтесь.

Э.ЛИМОНОВ: Я не оправдываюсь - я себя представляю, что тут оправдываться?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Константин, вы передергиваете.

Э.ЛИМОНОВ: Конечно. Мы говорим о том, что будет. Я высказываю свою точку зрения.

К.ПЕТРОВ: Если выйдет толпа, то будет изнасилование музеев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какой ужас.

Э.ЛИМОНОВ: Я так не считаю. Давайте держаться ближе к теме. Я что говорю - что у нас режим, который замаскирован якобы под демократию суверенную, как они все говорят. Это волк в овечьей шкуре - такая у нас суверенная демократия. У нас нет демократии. У нас нет сменяемости власти. Я не самый яростный критик режима, Немцов говорит худшие вещи и прямо в адрес руководителей государства. Я достаточно в этом отношении человек умный и умеренный. Я не считаю, что нашими врагами являются непременно руководители государства.

Я просто говорю, что у нас создан режим, при котором нормальная смена власти невозможна. Отсюда я говорю – невозможно нормальная, не хотите, чтобы умный и вальяжный Касьянов соревновался с каким-нибудь – я не знаю, кем... с Жириновским, предположим. Не хотите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда получите площадь.

Э.ЛИМОНОВ: Тогда получите площадь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прерываемся на новости, и затем продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Продолжаем программу. Эдуард Лимонов герой программы «Народ против».

С.ВОЛКОВ: Сергей Волков, Москва, юрист. Я бы хотел вас поддержать в вашем стремлении и желании, считаю, что в нашей стране невозможно другого сценария. Может быть, где-то сутки назад я бы еще и сомневался, сейчас у меня эти сомнения полностью исчезли. Однако хотел бы сказать, что я не совсем согласен, поскольку этот вариант для меня нежелателен. Для того, чтобы этого не случилось, не могли бы вы сказать, кто в этом виноват? – президент, премьер, элиты, или народ, - к кому мы конкретно сможем потом предъявить претензии, поскольку если что-то случится, то это будет трагедия для России. Это первый вопрос.

Э.ЛИМОНОВ: Видимо, у нас высшее должностное лицо в государстве ответственно за все, что происходит в государстве. И то, что нашей стране безусловно нужна срочно настоящая демократизация – надеюсь, не будет никто возражать. Власть у нас окопалась, 11-й год сидит – неважны фамилии, важно, что одна и та же группа находится у власти. Отсюда все наши беды, в том числе, знаменитая коррупция, о которой постоянно говорят. Я не считаю, что коррупция самая главная наша беда, но, тем не менее, это тоже результат пребывания у власти одних и тех, же людей, которые пустили везде, повсюду корни. И это, конечно, открывает широчайший простор для коррупции. Конечно, основная вина падает на главное должностное лицо в государстве, и это, безусловно, президент.

С.ВОЛКОВ: Можно ли сказать, что это Кудрин на подобных экономических форумах, или это все-таки президент и премьер?

Э.ЛИМОНОВ: Я помню, что долгое время вместо Кудрина выступал Илларионов – вы помните, как он время от времени высказывался – это не новость. Илларионов постоянно. Находясь во власти, критиковал очень жестко власть. И виноваты – еще раз – кроме президента такое общее единство наших руководителей, которых мы и называем «власть», то есть, какой-то круг лиц, ответственных за принятие решений. Возьмем, предположим, ужасную трагедию Беслана, когда кто-то отдал приказ штурмовать здание, полное детей – безусловно, это преступление. Я в свое время занимался этим очень подробно, писал книгу. И я обнаружил, что там было намеренно создано три штаба – чтобы запутать следы к чертовой матери. Вообще непонятно, кто и чего – приезжал ли Патрушев, - якобы, приезжал. А был ли точно? – нет, на совещании не было. У них такой слой защиты огромный. Но власть виновата, судить, может быть, будут даже не тех, кого следует, но кто-то ответственен должен быть.

С.ВОЛКОВ: Путин, поскольку выяснили, что он с президентом виноват, будет сильно за власть держаться, или все-таки отпустит власть и даст возможность провести народные выборы?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне казалось, у моего гостя фамилия Лимонов, не Путин, - или я что-то напутала?

С.ВОЛКОВ: Вы напутали – у меня с собой паспорт.

Э.ЛИМОНОВ: Я думаю, что Путин ближе к Каддафи – он человек упрямый. Мы видели его пока в роли - личную храбрость я не видел. Это храбрость такая: нажимаешь - Нургалиев, сделайте то-то и то-то. А личная храбрость в ситуациях, которые складываются - мы говорим о странах Северной Африки. Я не знаю, как себя поведет Путин, поэтому я оставляю здесь знак вопроса – посмотрим, что будет.

С.ВОЛКОВ: «Страетгия-31», которая всем известна, всеми обсуждаема и многими осуждаема, - не хотите ли вы поменять или дополнить Стратегию выступлением на центральных каналах объединившись с оппозицией, для возможности выступления там?

Э.ЛИМОНОВ: А кто же нас пустит на центральные каналы?

С.ВОЛКОВ: А кто проведет справедливые выборы?

Э.ЛИМОНОВ: Справедливых выборов не будет – ясно уже все.

С.ВОЛКОВ: Поэтому у меня вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как на каналы попасть – штурмом?

С.ВОЛКОВ: Если власть дала заднюю при 5 тысяча Химкинского леса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сильно дала «заднюю».

Э.ЛИМОНОВ: Думаю, что вы сильно ошибаетесь – дорога через Химкинский лес прорублена.

С.ВОЛКОВ: Ну и что? А если выйдет 20 тысяч человек, а дальше 40?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, Сергей, вы уже прекраснодушествуете.

О.МОРОЗОВ: Олег Морозов, студент МГУ. Вы говорили не только о неизбежности, но и о желанности ближневосточного сценария. Но если принимать во внимание весь исторический опыт, прежде всего, исторический опыт нашей страны, то революции никогда не заканчивались успешно, никакого успешного исхода в революции быть не может. Как говорил Радищев «Из мучительства рождается вольность, из вольности рождается рабство». И сегодня все прекрасно понимают это, большинство населения страны, и поэтому они боятся этого, боятся, что при наступлении революции начнется новый порочный квази-исторический круг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сопровождаемый изнасилованием музеев.

О.МОРОЗОВ: Может быть, почему нет? Не кажется ли вам, что желанный путь, который вы предлагаете и который вы видите, предрекаете нашей стране, он, таким образом, оказывается худшей альтернативой тому, что мы имеем сейчас. И вообще, выдержит ли наша страна еще одну революцию?

Э.ЛИМОНОВ: Исходя из этой логики – это известная мне логика - эта логика приблизительно звучит так: динозавры вымерли, вымрем и мы. То есть, тогда никакие социальные изменения вообще невозможны. Если вы говорите, - причем это вы говорите – раз у нас такая несчастная история. Я не считают, что у нас такая несчастная история, не считаю, что у нас были напрасные жертвы.

О.МОРОЗОВ: Историю нечастной никто не называет – просто не всегда социальному неблагополучию альтернатива революция, есть какие-то иные пути.

Э.ЛИМОНОВ: Вы вырастите, и будете сухарем и догматиком.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте не переходить на личности – хороший мальчик.

Э.ЛИМОНОВ: ничего плохого я не говорю - просто надо измениться. Так нельзя рассуждать – это значит, что вообще ничто невозможно. Примитивный пример: первый человек из своей пещеры бы не вылез, потому что, конечно, страшно, - он знает, что до этого медведи загрызли 20 человек. Но надо, необходимо убрать то, что мы сейчас имеем – это позор, это унизительно для нас всех – жить под тем сапогом, под каким мы сейчас живем.

О.МОРОЗОВ: И по вашему мнению, это убрать может только революция?

Э.ЛИМОНОВ: Я вам говорю – нас поставили в безысходное, безвыходное положение, поскольку невозможно пойти на выборы и переизбрать власть. Невозможно пойти и зарегистрировать политическую организацию. Все конкуренты уничтожаются, не доходят - не физически уничтожаются, но иногда и физически. Нет другого выхода.

О.МОРОЗОВ: Не все смены политического режима в истории происходили только путем насильственной власти. Например, в Индии.

Э.ЛИМОНОВ: Вы предлагаете жить долго, поколениями, и «может быть, когда-нибудь». А я не хочу, и много еще молодых людей, которые тоже не хотят жить поколениями. Можно скапливать деньги, и в конце-концов, путем рационального использования, предположим, что у вас все бережливые в семье, в роду, и вы чего-нибудь отложите и будете жить. А можно стукнуть кулаком по столу и сказать: распределение богатств в моей стране явным наглым образом несправедливое. Я хочу несколько других законов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В 17-м году такое уже было.

Э.ЛИМОНОВ: Из-за того, что это было - я не считаю 17-й год неудачей. Это вы считаете почему-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я считаю.

Э.ЛИМОНОВ: Ну и считайте – это ваше право.

К.ПЕТРОВ: Справедливые выборы организовать легко - оба наших президента участвуют в них. У всех остальных равный доступ к каналам - за кого проголосуют люди, кто выходит во второй тур – все понятно. То есть, легализовать эту власть без проблем, ничего не изменится.

Э.ЛИМОНОВ: Я не понял вас.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Павел имеет в виду, что если завтра власть перестанет бояться и пожалуйста – ходите, товарищи оппозиционеры на все телеканалы, справедливые выборы, есть у нас два кандидата - результат зачистки политического пространства таков, что шансов нет.

Э.ЛИМОНОВ: Это мнение. В суде не принимаются мнения. Предположим, у нас суд, мы ведем сейчас суд над историей, - над Северной Африкой, над Россией, что хорошо, что плохо, что нас ждет. И человек высказывает свое мнение. А я так не считаю - его мнение базируется на историческом пессимизме русского народа, на каких-то неудачных страницах истории - а есть удачные, - всякие. И не более того. Это ваше мнение. Еще говорят: «все считают», «народ думает» - вы что, видели его, подсчитывали, где у вас статистические данные, что он думает? Я считаю, что выборы уже потому, что на них не допущены, в бюллетенях вы не находите четыре пятых политического спектра – их нет, - посчитайте, посмотрите. Уже поэтому, еще до выборов, тут и голоса не нужно подсчитывать, можно сразу сказать – это несправедливые выборы, в которых не участвуют ни Касьянов, бывший премьер министр, предположим, ни Лимонов, радикальный политик, ни Немцов, высокий и красивый.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: какой же вы злобный тип.

Э.ЛИМОНОВ: Почему? Я язвительный, это точно.

А.МОГУЧЕВА: Анна Могучева, студентка. Если рассмотреть ситуацию на Ближнем Востоке с точки зрения геополитики – эта тема достаточно широко обсуждаемая и очень много сторонников такой точки зрения. Не считаете ли вы, что все эти события - это шаг к созданию пояса нестабильности вокруг России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В котором виновата мировая закулиса.

А.МОГУЧЕВА: Да, конечно. И эволюционные события в России, которые последуют, по вашим словам, и они неотвратимы, они будут победой этой закулисных сил, третьих лиц.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Короче, мафии.

Э.ЛИМОНОВ: Это вы Дугина начитались?

А.МОГУЧЕВА: Насколько я знаю, ваш бывший когда-то компаньон.

Э.ЛИМОНОВ: Он был нашим попутчиком, но потом ушел - из-за мракобесия, которое он проповедовал, мы от него и избавились. Я не верю в то, что существует такой сверхразум у кого-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Менеджеры «Гугла» манипулировали в Египте».

Э.ЛИМОНОВ: ну да, злобный дядя Сэм. Вы даже не представляете себе такую пьесу с миллионом людей на улицах – никому такое не под силу отрежиссировать – это нелепость, забудьте об этом. Это как сказка про подснежники в феврале на природе.

К.ПЕТРОВ: Насколько я понял, вам хочется верить в неизбежность ливийского варианта в России, но никаких явок, цифр, - как говорит наш президент, - планов, прогнозов и фактов, подтверждающих…

Э.ЛИМОНОВ: Вы очень язвительный и очень умный. Можно ваш вопрос? Во что мне хочется верить, я вам не буду говорить.

К.ПЕТРОВ: Вопрос мой таков – я помню, как в 90-х, после Албанской революции, кричали о неизбежности такого сценария в России, после «оранжевых» революций были те же самые разговоры.

Э.ЛИМОНОВ: Я не помню про албанскую революцию ничего. Ваш вопрос?

К.ПЕТРОВ: Столько раз повторяли о неизбежности революционного сценария за последние 20 лет, и закончилось это пшиком.

Э.ЛИМОНОВ: Но когда-нибудь оно грохнет.

К.ПЕТРОВ: Почему именно сейчас вы говорите, что этот вариант неизбежен?

Э.ЛИМОНОВ: Мы об этом и говорим - что наша власть за 11 лет у нас, - не берем 32 года правления Мубарака в Египте. Берем только нашу власть. Она себя жутчайшим образом дискредитировала. Стало ясно, что эти люди нечестны, что они нечисты на руку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все говорят?

Э.ЛИМОНОВ: Дело не в том, что все говорят, а дело в том, что мы читаем СМИ, наблюдаем, ходим на процесс Ходорковского, на другие процессы. Это пустяк, когда меня осуждают на 15 суток за то, что я якобы вышел на улицу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поматериться немножко.

Э.ЛИМОНОВ: Да, да еще и стал отталкивать милиционера - милиционера не оттолкнешь. Вот когда идет такая тотальная ложь отовсюду, то ты себе говоришь – кого же мы имеем во главе государства? Вы надоели со своими вопросами, дайте кому-нибудь другому.

К.ПЕТРОВ: Почему в России это не может продолжаться еще 20 или 15 лет?

Э.ЛИМОНОВ: Потому что нам надоело, милый друг. И таких много.

К.ПЕТРОВ: Вам надоело, и поэтому революция должна совершиться.

Э.ЛИМОНОВ: Всем надоела по-своему, но надоела. А такой, как вы, будете из окна наблюдать в подзорную трубу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перестаньте обижать слушателей.

Э.ЛИМОНОВ: Я никого не обижаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На самом деле «Оба вы хороши», как сказала Маргарита Николаевна в бессмертном романе.

Э.ЛИМОНОВ: Если этот молодой человек когда-нибудь достигнет того, чего я достиг – хотя бы в литературе – тогда будем с ним говорить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же мы меряемся гениталиями? Неприлично.

Э.ЛИМОНОВ: Для меня это молодой человек, который выливает здесь свой пессимизм.

П.ЩЕРБАКОВ: Павел Щербаков, выпускник педвуза - с прошедшим вас.

Э.ЛИМОНОВ: Прошедшим чего?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы что подумали?

Э.ЛИМОНОВ: Не знаю, - с прошедшим временем.

П.ЩЕРБАКОВ: Вы сказали про 1992 г., мне тогда было 4 года, и может быть мои представления ошибочны, но тогда у людей была главным образом общая идея - тогда была свобода, было понятно, что можно жить лучше. Сейчас главное противоречие в том, что было сказано, все-таки в Москве и в регионах. В Москве люди в основном живут хорошо, и мне хочется жить хуже - потому что, согласитесь, несмотря на то, что где-то не дают высказываться, а кого-то не пускают, люди могут себе покупать то, что хотят купить. В регионах люди живут так себе. Возможно ли сменить власть, оставив при этом страну целой, или невозможно? Потому что настроения совершенно разные в Москве и в регионах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не понимаю, что значит «оставить страну»?

Э.ЛИМОНОВ: Очевидно имеется в виду целостность государства. Нас постоянно пугают развалом, занимаясь при этом развалом страны. У нас есть Чечня, есть Кавказ, который весь бурлит – там идет настоящая война, и пускай нам не запудривают мозги этими антитеррористическими операциями – смотрите, что делается в Кабардино-Балкарии. Это война, о какой целостности можно говорить сегодня? Вы говорите: мы боимся – что вы боитесь, смотрите, что делается, - Кавказ уже либо уйдет, - а видимо, он уйдет. А силой оружия мы его не заставим - не заставили уже, одна Чечня, сколько нам стоила крови, сил, эмоции и психики. Не сможем мы. Поэтому тот, кто держится за свое кресло - а они держатся, есть у нас какое-то количество тысяч людей, которые только об этом и думают. Именно они больше всех говорят о том, что нужно сохранять стабильность, иначе Россия развалится. Никуда она не развалится. Наоборот, люди придут - свободная страна всем интересна. Если будет проект для всех, он будет для всех, и чеченцы с нами будут жить. Если будет общий проект. Сейчас никакого проекта нет, мы на самом деле платим чеченцам дань, отдаем им деньги постоянно. И только этим они и живут. А Кадыров держит их.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же поджигатели автомобилей в Европе?

Э.ЛИМОНОВ: А при чем тут они? Вдруг сделали скачок и о поджигателях. А кратеры на Луне?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно. Дадим слово стороннику изнасилования музеев. Константин, вы у нас герой.

К.ПЕТРОВ: В течение выступления вы сказали, что октябрьская революция не поменяла структуру общества российского, ничего не изменилось, - как мы были такой же страной, как Алжир, так и сейчас остались.

Э.ЛИМОНОВ: Да.

К.ПЕТРОВ: Потом вы сказали, что это не неудача. Вопрос – не считаете ли вы, что после этой революции, как 40 лет назад с Каддафи, придет другой Каддафи какой-нибудь?

Э.ЛИМОНОВ: Вы на меня показываете? Спасибо.

К.ПЕТРОВ: Вы считаете такой вариант возможным – что ничего не изменится? И считаете ли вы все-таки удачей Октябрьскую революцию, поменяла она что-то, или не поменяла - я из вашего выступления так и не понял.

Э.ЛИМОНОВ: Я сказал, что характер власти остался такой же – насильственный.

К.ПЕТРОВ: А зачем тогда устраивать?

Э.ЛИМОНОВ: Вы что, думаете, что кто-то приценивается? Вот сидит народ и приценивается: а ну-ка, устроим мы революцию, или не устроим. А что мы будем за это иметь? Это бизнесмены мыслят так, народы совершают свои революции страстей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем вы лучше?

Э.ЛИМОНОВ: Я – лучше? Я не лучше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите, что неизбежен Ближневосточный сценарий, потому что всех достали. Но где гарантии, что если это произойдет…

Э.ЛИМОНОВ: Гарантии в истории никто никому не дает. Никаких гарантий быть не может. Это, с поправкой на российский пессимизм, это такое современное мышление торговцев с рынка: ну-ка я посчитаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это нормальная демократическая история - оппозиция идет к власти со словами «мы будем лучше».

Э.ЛИМОНОВ: У нас нет демократии. Мы обречены на все эти вспышки. Говорите власти – дайте задний ход, регистрируйте политические организации - вот 2011 год, - дайте возможность всем этим партиям - партии «Народная свобода», я руководитель партии «Другая Россия», партия «РОТ-Фронт» - дайте им всем возможность придти на выборы, и тогда не будет ничего - будет нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полянку зачищали очень долго.

Э.ЛИМОНОВ: Вы хотите найти решение проблем, вот я говорю – есть такое. Но этого не будет. Если бы это могло произойти, уже бы произошло. Но этого не будет. Выборы на носу, партии продолжают отодвигать от бюллетеней, никогда они туда не попадут. Поэтому неизбежно то, что я говорю – это не значит, что это мое желание. Я не пришел сюда как человек…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мечтающий о крови.

Э.ЛИМОНОВ: Я не мечтатель, я делатель, я всегда делал – я делал одну политическую организацию много лет, - до сих пор ее не могут выкорчевать: запретили, ликвидировали, все на свете. Я «Стратегию-31» замыслил, мне мешают, - ладно, все равно прорвемся, будет это. Я не "желатель" чего-либо - если я вижу, я это делаю, верю в это, стараюсь заразить людей этим, - только так все и двигается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, истекает наше время. Я должна сказать, что вы были сегодня непозволительно агрессивны в отношении наших слушателей.

Э.ЛИМОНОВ: Я всегда агрессивный словесно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И прошу прощения у тех, кого вы сегодня обидели.

Э.ЛИМОНОВ: Никого я не обидел. Вот это русское: будьте скромнее, не обижайте… - есть полемика.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я к вам претензий не имею. Я извинилась, потому что мне неловко как хозяйке.

Э.ЛИМОНОВ: Я отлично отношусь ко всем этим ребятам, и мужчинам и женщинам. Но они должны понимать - полемика это полемика, и ничего обидного тут нет. Они мне тоже могли сказать все, что угодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-нибудь обидное.

Э.ЛИМОНОВ: Ну да. Открыто. Я не вижу в этом ничего обидного. Вот это Россия – нельзя наступить на мозоль, нельзя толкнуть, а пойти к следователю заложить – можно. У нас такие люди. Ханжество должно быть искоренено к чертовой матери.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно этим и занимался в эфире «Эхо Москвы» писатель и политик Эдуард Лимонов, который защищал идею неизбежности и желанности Ближневосточного сценария развития, тогда как наши слушатели возражали.

Э.ЛИМОНОВ: Не все возражали, и не очень сильно возражали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Последняя парфянская стрела выпущена, и на этом месте наше время истекает. Всего доброго, до встречи через неделю.

комментировать