Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

24.02.2010 20:12

Народ против... : Забастовка - это зло

Гости:: Александр Починок бывший Министр труда

Иван Яковлев студент МАИ

Алексей Казак председатель Российского профсоюза студентов

Вадим Корус врач

Владимир Галкин учитель

Андрей Пятниковский военный пенсионер

Игорь Козловский доктор мед. наук, профессор МПГУ

Рамин Катамадзе блогер-тысячник

Ведущие:: Ольга Бычкова ведущая программ радиостанции "Эхо Москвы"

Забастовка - это зло

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi программа «Народ против», Ольга Бычкова. Народ у нас сегодня представлен, как обычно в этой программе, представителями Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы».

Народ у нас сегодня есть, а против кого он - пока нет, потому что, к сожалению, все эти ужасные пробки в Москве - сегодня день феерический, пробки продолжаются и Александр Починок, бывший министр труда, а ныне член Совета Федерации обещал к нам придти и высказаться на тему забастовок – ждем его с минуты на минуту. Причина уважительная – в Москве все встало, ничего не поделаешь. Наш народ - это Иван Яковлев. Студент, Алексей Казак, председатель Российского профсоюза студентов, юрист Рамин Катамадзе, врач Вадим Корус, Владимир Галкин, учитель, профессор МГПУ, медицинской академии Игорь Козловский и Андрей Пятниковский, юрист, бывший военный. Начнем без Александра Починка. Почему у нас такой повод - поговорить о забастовках? Потому что если в Москве снег, лед и непонятно, что с движением на улицах, то в Европе – забастовки авиадиспетчеров, причем не в одном месте, а сразу в нескольких - во Франции, в Париже в аэропорту Орли и в Руасси Шарль де Голль, в Греции сообщение парализовано из-за всеобщей суточной забастовки работников государственного и частного секторов, в том числе авиадиспетчеров. В Париже, в Орли, аннулирован каждый второй рейс, в Шарль Де Голле – каждый четвертый. Во Франкфурте-на-Майне «Люфтганза» бастовала вчера и 4,5 тысячи пилотов требовали гарантий занятости и обеспечение большей безопасности полетов. Короче говоря, мы все понимаем с требованиями, понимаем, что люди хотят больше зарплаты, однако никто из нас не хотел бы оказаться на месте пассажиров. Ура, мы спасены, у нас есть гость, Александр Петрович, проходите.

А.ПОЧИНОК: Прошу прощения. Три часа добирался из Твери, из них один час из Твери до Химок, и два часа сюда. А Проханов говорит, что все в порядке, все едет. Ничего себе «едет».

О.БЫЧКОВА: Проханов попал сюда чудом, мы тоже считали, что он опоздает – были к этому головы. Вы уже слышали, о чем мы говорили – о забастовках в Европе. И сегодня мы будем говорить, что такое забастовки – зло или не зло. Вы не могли бы очень коротко обозначить свою позицию?

А.ПОЧИНОК: Позиция очень простая. Забастовка – это атомная бомба. Забастовка должна быть как угроза, право на забастовку должно быть обязательно у работников предприятий. Но она невыгодна и работодателю и работникам. Поэтому умные, грамотные профсоюзы используют ее как угрозу, но применяют крайне редко, когда попадается уже совершенно невменяемый предприниматель, и другое с ним не проходит.

О.БЫЧКОВА: То есть, они должны придти к нему и сказать: мы завтра будем бастовать, если, - они его должны грязно шантажировать?

А.ПОЧИНОК: Нет, не пойдет. «Завтра» - значит профсоюз ни к черту негодный. Потому что не случайно во всех развитых странах создан механизм трехсторонних переговоров. На уровне страны: работодатель, профсоюз и правительство, и двусторонние - на предприятии. То есть, профсоюз должен на предприятии вести переговоры, отстаивать свои права, добиваться в соглашениях, трудовых, коллективных договорах. И если уже это не получается – тогда «мозолистая рука пролетариата».

О.БЫЧКОВА: А так – не надо. Хорошо. Алексей Казак.

А.КАЗАК: Председатель Российского профсоюза работников и учащихся. Меня беспокоит то, что рассматривается как атомная бомба сама забастовка, а не то, в каком положении находятся рабочие на ряде предприятий в нашей стране, в том числе, частных. Не кажется ли вам, что, может быть, стоило больше внимания уделить положению этих рабочих, выплатам их заработной платы, условиям труда, в которых они находятся. Есть ряд предприятий, на которых просто в ужасных, нечеловеческих условиях находятся работники. И сегодняшние профсоюзы официальные не могут защитить этих работников. А забастовка это что такое? В переводе это означает «баста» - «хватит», когда уже терпению рабочих пришел конец, они уже не могут по-другому. И еще одна проблема это то, что у нас в стране практически нереально провести законную забастовку. Потому что закон столь сложен, что все забастовки, рано или поздно, признаются незаконными. И таким образом у рабочих вообще сегодня не так много механизмов для того, чтобы вести этот диалог.

А.ПОЧИНОК: Исходный вопрос верный, а выводы – нет. По порядку. Первое - как раз для того, чтобы отстаивать интересы трудящихся, для того, чтобы на предприятиях был порядок, и существует сначала законодательство – трудовое законодательство у нас одно из лучших в Европе. И оно работает. Показатель этому то, что работники за время действия Трудового кодекса выиграли в суде 96% дел против работодателей – это реальный факт, реальная статистика.

А.КАЗАК: Тех дел, которые дошли до суда.

А.ПОЧИНОК: Так в этом и задача профсоюза – помочь, объяснить. Если люди не знают своих прав, рассказать об этом. Вы не любите официальные профсоюзы, но когда их лидер Михаил Шмаков в 2002 г., после принятия Трудового кодекса сказал, чтобы мы записали в этот кодекс то, что заработная плата должна быть выше прожиточного минимума, и он этого добьется, - ему тогда не верил никто. Поверьте, я как раз сейчас писал на эту тему работу, и посмотрел все материалы 2002 г. - ему никто не поверил. Но это реально получилось и это реальное достижение системно работающих профсоюзов. Условия труда на наших предприятиях действительно за последние годы серьезно улучшились – опять-таки - реальный факт. Про заболевания смотрите статистику – идет улучшение. Согласен, что полно проблем, согласен, что ужасная ситуация на малых предприятиях - в этих ларьках, что кризис ударил по людям, и получился дополнительный миллион с лишним безработных, - все верно. Это не означает, что не надо бороться – бороться надо. Но решит проблемы можно такой системной работой, только так.

А.ПЯТНИКОВСКИЙ: Андрей Пятниковский, военный пенсионер, юрист. Европа к забастовкам шла столетиями. Мы были 70 лет лишены этой возможности – и законодательно, и необходимости не было. Меня интересует, почему вы так препятствуете проведению забастовок? Ведь западные правительства, наверное, видят в этом какой-то смыл, и не чинят препятствий. Бывают там отморозки, которые бьют и грабят машины, но смысл забастовки не в том, чтобы напугать, а в том, чтобы добиться прав, которых нас лишили.

О.БЫЧКОВА: То есть, там это никого не шокирует, никто не считает, что этого нельзя.

А.ПОЧИНОК: Андрей, вы же юрист. Пункт первый – ваш покорный слуга сам, своей рукой писал статьи Трудового кодекса, касающиеся забастовок. Если мы сейчас откроем наше законодательство и хотя бы немецкое, и сравним его – один к одному. Те же права. Если будете настаивать - я буду прямо цитировать тексты статей – они практически аналогичны. Право на забастовку в России есть. А машины жгут и ничего особенного? Не дай вам бог оказаться в Париже в период подобных акций.

О.БЫЧКОВА: Извините, это не забастовка – это другая история.

А.ПОЧИНОК: Это одно и то же. Это совместные действия – когда от забастовки выходят на улицы такие люди.

О.БЫЧКОВА: Андрей, немедленно возразите.

А.ПЯТНИКОВСКИЙ: Я не говорю о том, что это надо делать. Мы говорим, что люди, возможно, специально обученные…

О.БЫЧКОВА: Андрей, вам сказали, что забастовка и уличные беспорядки – это одно и то же.

А.ПЯТНИКОВСКИЙ: Это не одно и то же.

А.ПОЧИНОК: Право на забастовку есть в России?

А.ПЯТНИКОВСКИЙ: Есть. А реализовать его?

А.ПОЧИНОК: А сколько у нас примеров реализации, причем очень неплохих?

А.КАЗАК: В соответствии с законодательством, чтобы забастовка была признана законной, за это должно проголосовать большинство работников. Представьте, если в компании работает сто тысяч работников - есть крупные компании, например, РАО ЕЭС. Есть работники, которые работают на станции, водители, обслуживающий персонал. Если водители захотели забастовать, почему они должны спрашивать мнение работников другой цепи производства, если у тех все в порядке - например, зарплата в 80 тысяч, а у этих - 20. А эти хотят, чтобы у них было тоже 80, они выходят на забастовку.

А.ПОЧИНОК: Во-первых, РАО ЕЭС не существует. Второе – вам не обязательно собирать всю компанию, вам достаточно получить большинство на вашем конкретном предприятии. Почему большинство на предприятии? Можно себе представить ситуацию, когда на металлургическом заводе охрана этого предприятия, или люди, которые сидят на воротах, или представители какой-то маленькой группы работающих, могут остановить весь завод. Они недовольны, и весь завод из-за этого теряет заработок – так тоже нельзя. Но мы не требуем 90%, мы требуем, чтобы большинство работающих на предприятии. Пожалуйста, не собирайте их в одну комнату, вы можете собрать подписи. Причем, в отличие от избирательной кампании, нет придирчивой проверки подлинности подписей. Все известные мне случаи проведения забастовок нормально собирались подписи, и их признавали.

АК. Сколько законных забастовок в России в последнее время было?

О.БЫЧКОВА: Мало.

А.ПОЧИНОК: Несколько десятков забастовок – мало?

А.ПЯТНИКОВСКИЙ: Сотрудники «Форда» раз в полгода радуют нас своими требованиями, которые в принципе удовлетворяются предприятием. Наверное, требования совпадают с интересами предприятиями, потому что они все-таки договариваются.

А.ПОЧИНОК: На «Форде» получилось замечательно: они послали человека учиться в Южную Америку, он научился, приехал, возглавил реальный профсоюз. Я же не говорю, что должен быть только один вид профсоюзов. Пожалуйста, рабочие «Форда» объединились сами, решили это сделать, у них появился хороший, реальный лидер, ионии просто отстояли свои права - что в этом плохого? А давайте проанкетируем там рабочих – они с этим были согласны. Там завод был согласен, больше половины.

А.ПЯТНИКОВСКИЙ: Так это не ядерная бомба?

А.ПОЧИНОК: Ничего себе не "ядерная" – завод мог остановиться.

В.ГАЛКИН: Владимир Галкин, учитель. Мне с самого начала очень не понравился образ ядерной бомбы - зачем вы нас так пугаете? Почему сразу «ядерная бомба»? Мне, например, кажется, что забастовка - максимум пистолет, никак не больше. Да, к атомной бомбе прибегать нельзя, а к пистолету иногда приходится. У каждого военного, офицера он висит на поясе, и не просто так – иногда они ими пользуются. То есть, получается, что последствия забастовки не катастрофические. Если эта забастовка не масштаба всей страны, если это забастовка не на месяц, то в ней нет ничего чудовищного, чтобы признать ее сразу злом. Вообще мне не совсем понятен подход - что значит, забастовка зло? Забастовка – это инструмент. Он может быть использован во зло - инструментом можно злоупотребить, но может быть использован во благо, по назначению. Молотком можно забить гвоздь или можно убить человека. То есть, мне непонятен сам ваш подвод - что значит, что «забастовка зло». И прокомментируйте отношение к ней именно как к инструменту, которым можно воспользоваться по назначению, и можно злоупотребить.

А.ПОЧИНОК: С последней сентенцией я полностью согласен – вы правы. Действительно, забастовка может пойти на пользу – для того, чтобы образумить предпринимателя или компанию, которая действительно зарвалась и не понимает, что она делает.

В.ГАЛКИН: Тем самым, забастовка уже не абсолютное зло.

А.ПОЧИНОК: Забастовка не абсолютное зло - согласен. Но из пистолета тоже можно убить человека.

В.ГАЛКИН: Иногда приходится, как известно.

А.ПОЧИНОК: Забастовка действительно допустима, забастовку приходится реально применять. Но в любом случае это огромные потери и для работников, и для работодателей. Потому что когда останавливается предприятие, все равно оно не зарабатывает денег. И все равно, даже если работодатели пошли на определенные уступки, это все равно серьезный финансовый удар. Напомню вам сверхэкзотическую забастовку, когда был локаут НХЛ - тогда потеряли и владельцы клубов, и игроки. И это был очень плохой год, потери были у всех. Потом, чтобы этого не допустить, вы помните, как они переписали договора, установили лимиты заработной платы и доходов в клубах, установили новые правила игры. И, слава богу, образумились те же самые владельцы клубов. Да, ее пришлось применить, но последствия были плохие и там, и там. И хоккеисты не заработали, и клубы не заработали, и зрители пострадали.

В.ГАЛКИН: Позвольте привести пример, когда не было столь тяжелых последствий. Я – учитель, и мне приходилось в своей жизни сталкиваться с ситуацией, когда забастовка была применена по причине того, что в нашей стране принято в случае необходимости, например, какую-нибудь социологию собрать, и иногда прибегают к услугам учителей - их насильно заставляют обходить микрорайон и опрашивать жителей, что они думают по какому-то поводу. Это незаконно, но это делается, - я подозреваю, что на это выделены официальные деньги, а они понятно, куда идут, а учителя работают бесплатно. Так вот чтобы воспротивиться такого рода отношению к себе, была проведена однодневная забастовка, в результате которой от этой практики в рамках отдельной школы, которая к ней прибегла, пришлось отказаться.

О.БЫЧКОВА: Круто.

В.ГАЛКИН: Согласитесь, - никаких плохих последствий. За этот день ни один ребенок не умер, не попрал под машину - ничего страшного не случилось абсолютно. И эти 6 уроков, которые ребенок не ходил в школу – они, мне кажется, не настолько большая потеря – не было ни финансовых, никаких других потерь. То есть, это обратный пример вашему примеру - это забастовка, которая не привела к плохому результату и не привела к потерям, которая результатом имела на 99% позитива.

А.ПОЧИНОК: Во-первых, я с вами не спорю, что забастовки иногда приводят к хорошим результатам – с этим спорить не буду. Во-вторых, все-таки любая потеря, поверьте мне, как преподавателю, это серьезная потеря. И программу догонять тоже тяжело, но не в этом дело. Те, кто вас заставлял анкетировать, шли на грубейшее нарушение закона и они, безусловно, должны были быть наказаны - вы могли бы выиграть дело и в суде, но видимо, в данном случае забастовка была более действенной и более разумной. Могу только согласиться.

Р.КАТАМАДЗЕ: Напомню ваши слова, с которых вы начали передачу – вы сказали, что это право должно быть, но на практике не должно применяться.

А.ПОЧИНОК: Я не сказал «не должно». Применяться крайне редко.

Р.КАТАМАДЗЕ: Хорошо. Но, во-первых, я вас поправлю, - когда вы говорите, что своими руками писали Трудовой кодекс - это, правда, но у вас не было выбора, потому что в Конституции предусмотрено право на забастовку.

О.БЫЧКОВА: То есть, не приписал себе лишних заслуг Починок.

Р.КАТАМАДЗЕ: Это право дано в Конституции, и вы его развили очень плохо, между прочим. Потому что крайне сложно провести забастовку именно исходя из Трудового кодекса, - крайне сложно. И суды в массовом порядке отменяют забастовки и признают их незаконными. И второе - как вас правильно понимать – зачем конституционная норма должна быть нормой, крайне редко применяемой? Это крайнее право – давление на своих работодателей. Потому что работники прибегают к этой мере только тогда, когда у них не остается другого выбора. И это в какой-то мере восстановление социальной справедливости.

А.ПОЧИНОК: Как раз ограничения трудового кодекса связаны именно с этим - чтобы действительно убедиться, что забастовка применяется тогда, когда все остальные способы исчерпаны. Поверьте, я за время своей работы участвовал в десятках, если не сотнях переговоров между работниками и работодателями, и практически во всех случаях удавалось договориться, не доводя дело до забастовки. Мы все время почему-то хотим, как только что Проханов целый час рассказывал, хвататься за булыжники. За булыжники хвататься – не удел интеллигентного человека.

Р.КАТАМАДЗЕ: Но когда вы не оставляете другого права, когда вы ссылаетесь на г-на Шмакова, репутацию которого я себе прекрасно представляю. То есть, в России профсоюзная организация, которая очень хорошо аффилирована с властями структурами – она только поддерживает позицию, которая угодна власти, и ни в коем случае не рабочим, не простым крестьянам, которые хотят добиться своего прав. И в реализации этого права им отказано, в том числе, судами, - отказано сложностью проведения этой акции. Зачем тогда это право? Давайте будем честными – изымем из конституции это право и напишем, что в РФ забастовка не предусмотрена – будем честными.

А.ПОЧИНОК: Подождите. Во-первых, из Конституции, надеюсь, мы изымать это не будем никогда. Второе - вы кинули камень в Шмакова? Опять голые цифры, которые не опровергнуть: за время его работы, пока он возглавлял Российские профсоюзы, в абсолютном выражении, даже если мы отбросим инфляцию, темпы роста заработной платы работников в России были самыми высокими.

Р.КАТАМАДЗЕ: Но это ни в коем случае не зависело от г-на Шмакова.

А.ПОЧИНОК: Но это реальный факт.

Р.КАТАМАДЗЕ: Приведу вам другой реальный факт. По поводу «Форда» - там тех людей, которые организовывали забастовки, били, проламывали головы и черепа - это тоже имело место.

А.ПОЧИНОК: А за это надо наказывать уголовно.

Р.КАТАМАДЗЕ: А кто будет наказывать, если власти это неугодно?

А.ПОЧИНОК: Во-первых, нигде не записано право поступать так с теми, кто бастует, и у нас есть уголовное законодательство. Дальше. Если вы считаете, что можно исправить Трудовой кодекс - поправьте. Напомню, что после его принятия в декабре 2001 г., в 2006 г. было пересмотрено огромное количество статей Трудового кодекса, он был серьезно улучшен. Последние изменения были только что, в октябре 2009 г. и вступили в силу с 1 января 2010 г – где же поправки? Я не помню ни одной поправки, которая бы казалась забастовок – их никто не внес. Где они?

Р.КАТАМАДЗЕ: Я вам напомню, что есть такая организация, как МОТ.

А.ПОЧИНОК: Я с ней работал.

Р.КАТАМАДЗЕ: Там черным по белому написано, что это незыблемое право работников. Это право на давление на работодателей.

А.ПОЧИНОК: Конечно.

Р.КАТАМАДЗЕ: А вы отнимаете это право, когда признаете его как «атомную бомбу». Это факт - это ваши слова.

О.БЫЧКОВА: Или право, или оружие убийства. Совершенно верно. После перерыва мы об этом поговорим. Александр Починок у нас в студии, мы говорим о праве на забастовки. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мы говорим о праве на забастовку, и в студии у нас Александр Починок. Александр Починок считает, что это ядерное оружие, которое можно иметь, но не применять, члены Клуба слушателей «Эхо Москвы» придерживаются иного мнения. Продолжаем дискуссию.

И.ЯКОВЛЕВ: Иван Яковлев. У меня приземленный вопрос. Представим себе моногород, одно предприятие, на котором работает большая часть жителей города. О каких законных способах можно говорить повышения зарплаты, улучшения условий труда, когда все суды находятся под контролем этого предприятия? Какие еще способы, кроме забастовки?

А.ПОЧИНОК: Напомню вам, что я два раза был депутатом Госдумы от Магнитогорска. 1993 г., Магнитогорск, - более моногорода представить себе сложно. Самый большой металлургический комбинат на континенте. А ситуация тогда была препаршивейшая. Так вот в этом городе за неполный год создали 30 тысяч рабочих мест, реструктурировали предприятие. Несмотря на весь ужас 90-х сменили технологии, модернизировали комбинат. И сейчас, во время этого кризиса, разве вы слышали про проблемы «Магнитки»? Она прошла нормально. И там забастовок не было, между прочим. То есть, если правильно работают городские власти, руководство комбината и рабочие организации на комбинате – можно найти решение. И сейчас в городе все более или менее в порядке, и пожалуйста – без забастовок.

И.ЯКОВЛЕВ: А если нет, если не работают?

А.ПОЧИНОК: А если нет, если получилось, что вы выбрали там муниципальную власть, которой наплевать на вас – тут вы виноваты. Если руководство этой компании не понимает простых и очевидных вещей – что нужно по-человечески обращаться с работниками, что нужно действительно соблюдать социальную справедливость, что нельзя допускать безумного перекоса в заработных платах, задержках, и так далее, и если госструктуры не сработали - а они должны работать, инспекция труда должна работать, это их профессиональная деятельность, - тогда ваше право. Но только если все прочие действия совпали.

Р.КАТАМАДЗЕ: На самом деле про выборы давайте не будем говорить – тема интересная, и насчет того, что есть нормальные выборы в муниципалитеты – это преувеличение. Этот аргумент просто несостоятельный.

А.ПОЧИНОК: Так это зависит от нас с вами.

Р.КАТАМАДЗЕ: Разве зависит?

А.ПОЧИНОК: Кого выбрали – того получили.

Р.КАТАМАДЗЕ: От народа зависят выборы? Вы так думаете на самом деле?

А.ПОЧИНОК: Да.

Р.КАТАМАДЗЕ: Абсолютно не разделяю вашего мнения.

А.ПОЧИНОК: Если в Москве приходит такое количество людей на выборы, такой и результат. Если все, кто возмущается, какие плохие выборы, придут на выборы, то будет результат. А то мы все такие смелые говорить, что плохие выборы, а как начнешь спрашивать – никто из тех, кто возмущается, на выборы не ходит. Вот в чем беда.

О.БЫЧКОВА: Давайте про выборы мы в другой раз поговорим.

А.ПОЧИНОК: Давайте.

В.КОРУС: Вадим Корус, врач. Вы сейчас рассмотрели пример с Магнитогорском - частный случай. В принципе, свои доводы вы основываете на том, что была сверху хорошая инициатива - городская власть, чиновники.

А.ПОЧИНОК: Не сверху. Сбоку и снизу, со всех сторон.

В.КОРУС: Нет, вы сказали именно про власть – вам это ближе. А простым людям ближе совершенно другие круги. То есть, забастовка сама по себе это как раз сигнал снизу, это голос настоящих людей, настоящего народа, рабочих, которые работают на предприятиях, учителей, врачей.

А.ПОЧИНОК: А тот, кто ни разу не выходил на забастовку, не настоящий рабочий?

В.КОРУС: Настоящий. Но тот, кто вышел, тоже настоящий.

А.ПОЧИНОК: А кто спорит?

В.КОРУС: Вот я и говорю - вы базируете свои утверждения на том, что власть такая.

А.ПОЧИНОК: Нет.

В.КОРУС: Кстати, вы зам.председателя Комиссии по гражданскому обществу в СФ. Так вот когда люди собираются и проявляют свое мнение, вы только радоваться должны - вот оно и формируется гражданское общество. Александр Петрович, вы должны их только поддерживать, наверное, втайне, вы их и поддерживаете.

А.ПОЧИНОК: Я - за. Только, дорогой мой, есть способы выяснений отношений – дать кому-то по морде. Он допустим, конечно.

В.ГАЛКИН: Да почему «по морде»?

А.ПОЧИНОК: Я и говорю – прежде, чем дать кому-то по морде, надо сначала поговорить и попробовать убедить. Это первое. А второе - то, что не решаются такие вопросы спонтанно, за минуту, секунду, за день. Я как раз и говорю о том, что сначала нужны длительные, серьезные переговоры. Потому что люди действительно не знают своих прав, не знают, что должно быть в трудовом договоре, не знают, что должно быть в коллективном договоре, они не представляют, что они могут оговорить все условия, вплоть до цвета занавесочек в парикмахерской и размера куска мыла, который должен быть в душевой. И это вносится. Я вам могу показать сотни тысяч коллективных договоров, где эти мелочи учтены и работают. Если вы об этом подумали – этого можно добиться.

В.ГАЛКИН: Хотел сказать по поводу «договориться», - вы об этом говорили в начале, и повторяете сейчас. Как мне представляется, договариваться могут более или менее равные по силе субъекты. Если один намного сильнее, то договора не получится. Просто потому, что он слушать не будет – зачем договариваться с маленьким и жалким, когда я могу его задавить? Когда мы говорим про Западную Европу – там бой почти на равных. Там профсоюзы действительно за многие годы, наверное, уже за столетия, набрали силу, накачали мускулы, они иногда настолько сильны, что злоупотребляют своими правами - действительно, могут применить этот инструмент во зло. Но у нас ситуация иная. У нас профсоюзы слабы – это действительно так, признайте. Они не могут говорить на равных, и как раз поэтому в попытках договориться с представителями предприятия, руководством, властью, - на это у них очень мало сил. Фактически сейчас забастовки – это как Давид против Голиафа. Этот брошенный камень – попытка, чтобы хоть так тебя услышали. Может быть, через сто лет, если мы будем нормально развиваться, если не будет революций, если не будет еще одного 1917 и еще одного 1991 г., - может быть, тогда мы доживем до момента, когда можно будет договориться. Сейчас они не могут договориться – по крайней мере, далеко не во всех случаях и в значительно меньшем числе случаев, чем на западе.

А.ПОЧИНОК: У вас получается по Маяковскому: «единица - кому она нужна, голос единицы тоньше писка, кто его услышит». Все правильно, объединяться надо, и профсоюзы сильные нужны – кто спорит? Только не надо говорить, что они у нас уж такие слабенькие. Я прекрасно помню, как те же самые профсоюзы угольщиков снесли правительство Кириенко - я всю эту историю прекрасно помню даже по дням. Видите, даже с правительством справились, и справились очень сильно. Я помню. Как с ними пытались работать – тот же самый Кириенко и Немцов, - это было крайне тяжело. И с тех пор они добились огромного количества успехов и результатов. И вернусь к тому, о чем мы говорили до перерыва – о Международной организации труда. Да, она предусматривает, безусловно, право на забастовку. Но опять-таки, в законодательствах стран, которые признали Европейскую социальную Хартию, право на забастовку не абсолютно – это раз. Россия ратифицировала европейскую социальную Хартию, следовательно, она обязана выполнять ее положения. Другое дело, что Россия не ратифицировала еще порядка десятка очень важных конвенций МОТ, и здесь я принимаю все упреки, хотя я давно этим не занимаюсь – это надо было делать, и делать достаточно быстро. Тем более, что там записаны очень хорошие вещи.

В.ГАЛКИН: Позвольте вам возразить. Ситуация с шахтерами, когда они сместили правительство – во-первых, давайте все-таки не забудем о том, что у нас назревал дефолт, и Кириенко сняли не только из-за шахтеров.

А.ПОЧИНОК: Согласен.

В.ГАЛКИН: А во-вторых, давайте скажем о том, что тогда ситуация была доведена до крайней точки. Тогда это была даже уже не столько забастовка, сколько бунт стихийный.

А.ПОЧИНОК: Поэтому нельзя доводить до этого.

В.ГАЛКИН: Вот. А что получается? В ситуациях, когда до крайней точки не доведено, когда до бунта еще далеко, в этих ситуациях договариваться бы и договариваться, но в этих ситуациях администрация не идет на договоры, она начинает давить. Потому что она намного сильнее, она не на равных с профсоюзом. Поэтому профсоюз вынужден прибегать к оружию - как слабый человек вынужден прибегать к оружию против сильного человека. Помните, мы говорили о пистолете? «Полковник Кольт всех уравнял». Так вот забастовка - этот самый пистолет в руках слабого человека, которому угрожает Шварценеггер. Без него его не будут слушать, а с пистолетом – будут.

А.ПОЧИНОК: Я бы не хотел, чтобы вы оказались пассажиром той же самой «Люфтганзы» - вы бы совсем по-другому заговорили.

В.ГАЛКИН: Я бы пережил - честное слово.

А.ПОЧИНОК: Правда?

О.БЫЧКОВА: А я верю Владимиру.

А.ПОЧИНОК: Просто я вспоминаю задержки в аэропортах – как народ на это реагирует.

Р.КАТАМАДЗЕ: Вы апеллируете временами Кириенко, господина Немцова, но тогда были другие времена – тогда в России была демократия. Сейчас это понятие в России постепенно уходит. Или уже ушло.

А.ПОЧИНОК: Ну, чем больше демократии будет, тем лучше.

Р.КАТАМАДЗЕ: Но я как раз имею в виду другое – что сейчас в России нет демократии.

А.ПОЧИНОК: Не нужна демократия?

Р.КАТАМАДЗЕ: Конечно, нужна. Но ее нет. Поэтому сейчас собрания разгоняет ОМОН, сейчас народ не может собраться. Если соберется – сами понимаете – есть ОМОН и есть их дубинки.

А.ПОЧИНОК: Во-первых, народ может собраться, и слава богу, что собирается.

Р.КАТАМАДЗЕ: Вы это серьезно утверждаете – может собраться?

А.ПОЧИНОК: Серьезно. Вы улыбаетесь? У меня пример - у меня в университете пытались отобрать студенческий профилакторий в Рузе, студенты сами собрались, их никто не организовывал, сами пошли, сами устроили в Москве митинг – правда, потом пришлось некоторые горячие головы выручать из этой ситуации, и добились своего – отстояли профилакторий. Подчеркиваю - их никто не организовывал, 700 человек вышло.

О.БЫЧКОВА: Значит, и авиадиспетчеры должны это делать – несмотря на ваши эмоции.

А.ПОЧИНОК: Авиадиспетчеры - это работа, связанная с повышенной опасностью – не дай бог, самолеты будут падать.

А.КАЗАК: Про ситуацию в Рузе мне известно – там на самом деле студенты очень активно себя проявили и отстояли этот профилакторий, который хотели отнять у университета. Это действительно место, где можно было восстановить здоровье. И вот такие коллективные солидарные действия и поддержка администрации вуза в лице ректора вуза В.Жукова, позволила отстоять его. Поэтому это большая победа, здесь обошлись даже и без профсоюзов. Но большая проблема в чем? В том, что сегодня растет протестная активность, но почему-то мы боремся с людьми, которые протестуют, а не с предпосылками этой активности. К сожалению, почему люди выходят на забастовки? Потому что они потеряли свою надежду на суды, на институты. У кого-то надежда только на президента, у кого-то – только на премьера. Тот же самый милиционер, который выступил с телеобращением – люди, которые выходят, пытаются хоть как-то выплеснуть свою ситуацию наружу, чтобы о ней узнали. Потому что вы знаете, что происходит в Якутии – в этих маленьких городках людям сложно бороться за свои права, потому что руководитель предприятия имеет позиции везде – и в правоохранительных органах, и в судах. Поэтому, конечно, нашим министрам нужно было бы заняться этим вопросом. Вот сейчас на Олимпиаду поехала наша команда чиновников, но за спортсменов не борются: Плющенко победил, но не получил «золотую» медаль, хотя туда поехала целая группа наших функционеров. И спортсмена фактически бросили. То же самое происходит и здесь. Если наши власти начнут заниматься этими проблемами, если наши рабочие будут получать достойную зарплату, чтобы им было, чем кормить свои семьи – тогда не будет забастовок и будет все эффективно.

А.ПОЧИНОК: Во-первых, спасибо за оценку ситуации в РГСУ – я просто напомню, что там очень сильное студенческое самоуправление, и поэтому они сильно организованы. Два - правильно, нужно до этого сильно бороться. А для этого что нужно? Хорошее, мощное законодательство, касающееся оплаты труда, распорядка труда отдыха, отпусков, условий труда на рабочем месте и жесточайшее наказание за нарушения. Почему я действительно крайне недоволен тем, что демонтировали фактически федеральные органы занятости, я действительно очень недоволен тем, что фактически демонтирована и принижена роль инспекций труда, и действительно, нужно создавать очень мощные подобные инспекции у профсоюзов, и здесь они очень сильно проигрывают - во многих странах они действуют и действуют крайне жестко. То есть, законодательство с неотвратимым наказанием за его нарушения. Если нарушены права работника. Это будет очень сильной защитой. И опять в чем с вами согласен – разъяснение людям их прав - это обязательно. Как в любом американском боевике, даже когда арестовывают, обязательно зачитывают человеку права, человек должен их знать как «Отче наш». Люди теряют очень многое из-за того, что они не знают, на что они имеют право - вот это обидно.

И.КОЗЛОВСКИЙ: Хотел бы сбить немножко накал в другую сторону. Какая у нас величина сейчас черты бедности? Есть такой показатель. Можно в рублях?

А.ПОЧИНОК: Извините, вы задали философский вопрос.

И.КОЗЛОВСКИЙ: Нет. Это не философский вопрос.

А.ПОЧИНОК: Потому что цена прожиточного минимума, во-первых, не показатель черты бедности.

И.КОЗЛОВСКИЙ: Это я и ожидал услышать – вы начнете говорить о прожиточном минимуме.

А.ПОЧИНОК: Это разные понятия. Опять-таки, уровень разный в разных субъектах федерации.

И.КОЗЛОВСКИЙ: Я уже понял ваш ответ.

А.ПОЧИНОК: Вы знаете, что в Москве специально были приняты решения для того, чтобы поднять те же самые пенсии пенсионерам до 10.270 рублей, и с подъемом до конца года до 10.900 , и так далее – просто потому, что разная ситуация в разных субъектах федерации. Мы на эти 4 тысячи с хвостиком рублей выходили с большим скрипом. Да, сейчас в разных субъектах федерации где-то 3900-4300, 4600, в Москве ситуация другая.

И.КОЗЛОВСКИЙ: Вопрос был не об этом – о черте бедности, а не о прожиточном минимуме - это разные вещи. Если человек живет ниже прожиточного минимума, он жить не может, поскольку это минимум. И если ниже этой черты, то он умрет через некоторое время.

А.ПОЧИНОК: Поэтому в нашем государстве мы и установили, что человек не может получать ниже минимума, и это сейчас выполняется.

И.КОЗЛОВСКИЙ: Подождите – нет, мы с вами не устанавливали, - это вы сделали без меня.

А.ПОЧИНОК: А это плохо? Что мы запретили законодательно платить человеку ниже минимума, и пенсию получать ниже минимума?

О.БЫЧКОВА: Это хорошо, но мало.

И.КОЗЛОВСКИЙ: Вы все-таки ответьте – величина черты бедности какова? Это разные вещи. Это стандартный экономический показатель, который используется во всем мире, и черта бедности рассчитывается очень сложно. Мы все время говорим о прожиточном минимуме.

А.ПОЧИНОК: Я считаю, что у нас за чертой бедности сейчас где-то 17% населения, хотя вы меня сейчас будете бить исследованиями ООН, когда за 20 уходило, но это пиковая вещь, вот посмотрим этот год – по-моему, будет 17%.

И.КОЗЛОВСКИЙ: Собственно, у меня вопрос такой - о политической грамотности населения. У нас был этот вопрос совершенно неуместен при советской власти, там политическая грамотность означала газеты читать, чтобы прослыть самостоятельно мыслящим - «Советский Спорт». В настоящий момент население не знает своих прав, не знает даже, о чем надо спрашивать.

А.ПОЧИНОК: Я криком кричу об этом.

И.КОЗЛОВСКИЙ: Население не знает даже, что такое черта бедности, что она рассчитывается очень сложно, и об этом должны гудеть статистические службы. И поэтому у нас такая ситуация – мы все время говорим ни о чем, потому что большинство у нас неграмотное - в тех вопросах, которые мы обсуждаем. Хотя я согласен с большинством тезисов, которые вы отстаиваете. Но не согласен, как и большинство здесь, с вашим определением «ядерной бомбы». Если это определение часто повторять, то возникнет действительно отношение у неграмотного населения к забастовкам как к чему-то разрушительному, а не созидательному.

О.БЫЧКОВА: И оно будет еще больше бояться.

А.ПОЧИНОК: Населению не надо знать методику расчета черты бедности, населению не надо знать, как считается коэффициент жизни, людям нужно знать, во-первых, их объем прав, которые есть в законе, и второе – обладать знаниями о том, насколько эти права воплощаются в жизнь. Люди должны знать, что у нас очень большое социальное расслоение. Дело не в том, что у нас много абсолютно бедных. Дело в том, что у нас много относительно бедных, что у нас гигантский разрыв между нижним и верхним – думаю, в этом году будет где-то 14,7%, и это страшно, это действительно крайне много. Потому что стабильное государство - это 4,5 - 5%. Если 7-9% - это уже все трясет, но выше 10% - это запредельный разрыв в уровне доходов. И нам совершенно не нужно идти и объяснять пенсионеру, что такой коэффициент жизни. Нам важно, чтобы люди понимали, что очень большое расслоение, и надо с этим бороться и надо вносить изменения в законы, которые действительно, пардон, заставляли бы верхние децили работать на государство и быстро поднимали доходы нижних.

Р.КАТАМАДЗЕ: Очень странно звучит из ваших слов «надо вносить» - так вносите, вы в Совете Федерации сидите, у вас есть законодательная инициатива. Это, во-первых, чтобы у нас не получилось разговора в пользу бедных. Это первое. И второе – чтобы резюмировать. Все-таки давайте согласимся с вами, что это право должно сохраняться и охраняться государством, - право на забастовку, ибо это крайняя мера проявления своего недовольства. Другого пути после неудачных переговоров, к сожалению, у работников не остается – не отнимайте, пожалуйста, у них это право.

А.ПОЧИНОК: Дорогой мой, а где ваши поправки? Я боюсь сейчас быть воспринятым, как занимающийся хвастовством, только я прошу прощения, если я начну перечислять, что конкретно я лично вносит в наше законодательство, что улучшало права работников, пенсионеров, и так далее - а мне есть что сказать, и это очень много изменений в законодательстве.

Р.КАТАМАДЗЕ: Моих поправок не может быть априори, потому что у меня нет законодательной инициативы.

А.ПОЧИНОК: Напишите, и я внесу - если это будет грамотный и хороший текст. Пожалуйста. Кто мешает? Поднимайте.

Р.КАТАМАДЗЕ: Хорошо, все слышали: я напишу, а вы внесете.

А.ПОЧИНОК: Нужно делать конкретно. Можно маленькую, но хорошую вещь сделать.

Р.КАТАМАДЗЕ: Хорошо. Я вам напишу, и вы внесете – я вас правильно понимаю?

А.ПОЧИНОК: Давайте.

В.ГАЛКИН: Насколько я понял, вы изначально не были против права на забастовку, как на последнюю меру?

А.ПОЧИНОК: Конечно.

В.ГАЛКИН: Поэтому я хотел бы от вас добиться некоего другого признания. Давайте все-таки согласимся, что забастовка это все-таки не зло – мы с этим согласимся?

А.ПОЧИНОК: Забастовка не зло.

В.ГАЛКИН: И согласимся с тем, что забастовка это все-таки не «ядерная бомба»?

А.ПОЧИНОК: Ну ладно, убедили - не ядерная бомба. Но применять ее нужно только в самом крайнем случае. Мы уж наразрушались в стране.

В.ГАЛКИН: Мне все понятно. Спасибо, это все, что я хотел от вас услышать.

А.ПОЧИНОК: Великолепно.

О.БЫЧКОВА: Вырвали признание из Починка.

А.ПЯТНИКОВСКИЙ: Я еще хотел бы от вас услышать – мы говорим о гражданском обществе, или о его отсутствии, возможно, - не пора ли нам уже государству начинать создавать это гражданское общество, помочь людям создать это гражданское общество? Мы говорим о когда-то «народниках» - они шли в народ, помогали им.

А.ПОЧИНОК: Вся беда в том, что гражданское общество формирует само общество.

А.ПЯТНИКОВСКИЙ: Так вы тоже часть общества. И инспектор труда тоже часть общества. Придти на предприятие, объяснить права обществу.

А.ПОЧИНОК: Когда мы создавали «Демократическую Россию» нам никто от государства команд для этого не давал.

А.ПЯТНИКОВСКИЙ: Если мы такие темные – помогите нам стать светлыми.

А.ПОЧИНОК: Не надо так себя принижать. Вы прекрасно образованный, грамотный человек, вы прекрасно знаете, что делать.

О.БЫЧКОВА: К сожалению, все – наше время истекло. Тут есть еще вопросы у людей, но видимо, их придется уже задавать в коридоре «Эхо Москвы», после этого эфира. Спасибо большое Александру Починку - бывшему министру труда, члену Совету Федерации. Большое спасибо народу, который был сегодня против Починка со своими вопросами, чувствую, что мы сейчас быстро не разойдемся. Спасибо всем.

комментировать