Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

27.10.2009 20:07

Народ против... : Яблоко - независимая от Кремля партия!

Гости:: Алексей Мельников член бюро партии "Яблоко"

Михаил Клименко менеджер

Алексей Новиков бренд-менеджер

Александр Спивак преподаватель

Денис Капитанский менеджер

Алексей Рогачев инженер

Александр Бараш поэт

Вячеслав Васильев бывший госслужащий

Ведущие:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Яблоко - независимая от Кремля партия!

С.БУНТМАН: Добрый вечер, программа «Народ против». По следам последних выборов и дискуссий последних выборов мы сегодня пригласили в гости Алексея Мельникова, члена Российской объединено-демократической партии «Яблоко». И после долгих дискуссий мы обозначили с восклицательным знаком «Яблоко» - независимая от Кремля партия!» - четкая позиция.

А.МЕЛЬНИКОВ: Да, правильно – четкая позиция.

С.БУНТМАН: Ее разделяют наверняка не все. Постараемся сегодня кое-что выяснить – в основном через вопросы членов Клуба слушателей «Эхо Москвы». Начнем прямо с вопросов.

В.ВАСИЛЬЕВ: Васильев Вячеслав, пенсионер. У меня не вопрос – я просто поддерживаю точку зрения, что с какой-то позиции это кремлевский проект, и вот, почему – руководитель «Яблока» Явлинский неоднократно бывал в Кремле, что они там договаривались, не знаю, но в итоге Кремль понял, по-моему, что «Яблоко» партия, ничем не отличающаяся от других партий по своей позиции, слабовата по ресурсам, поэтому можно ее допустить до выборов, - вот такой первый у меня вопрос.

А.МЕЛЬНИКОВ: Партия «Яблоко» создана в ноябре 1993 г., еще тогда это гражданская партия, еще тогда это партия, созданная гражданами, работающая в интересах граждан. Создана она тогда, когда те люди, которые сейчас находятся в Кремле, их вообще на небосклоне федеральной политики не было, что касается наших встреч – мы вообще встречаемся со всеми вменяемыми людьми. О чем мы разговариваем – об этом публично позиция заявляется. Я вам могу сказать, о чем шла речь на последней встрече Г.Явлинского – он, кстати, сейчас не лидер партии, лидер партии сейчас С.С.Митрохин. Речь шла об экономических предложениях «Яблока», о предложениях в области внешней политики и об этом мы публично говорили, открыто – здесь нет совершенно никакого секрета, что касается ресурсов партии - эти ресурсы – это граждане. Финансируемся мы в большой степени и средства собираем - мы несколько лет назад приняли такую концепцию развития – от граждан, от малого бизнеса, среднего бизнеса. Понятно, что мы по ресурсам не можем соперничать с так называемой «Единой Россией», или с так называемой «Справедливой Россией», с партией власти, или же их с их сателлитами, партией ЛДПР и КПРФ, которые представлены в ГД. Но, тем не менее, я считаю, что огромным достижением всех наших сторонников, всех граждан, которые «Яблоко» поддерживают, не смотря ни на что – на фальсификации, на ложь, - является то, что гражданская партия, существующая с 1993 г., она продолжает работу в российской политике.

М.КЛИМЕНКО: Михаил Клименко, менеджер - кто ваш электорат, интеллектуалы?

А.МЕЛЬНИКОВ: Нас поддерживают люди самые разные. И сторонники «Яблока» есть среди всех социальных групп нашего общества, поэтому здесь ответ простой. Я лично разговаривал с самыми разными – с рабочими, со служащими, с людьми, работающими в госаппарате, с предпринимателями. Кстати сказать, поскольку предприниматели все-таки оказывают поддержку «Яблоку», то естественно, это тоже наши избиратели. Естественно, есть проблема с апатией, неверием, с тем, что люди боятся, - это все существует. Но, тем не менее, мы все-таки ощущаем достаточно большую поддержку граждан.

Д.КАПИТАНСКИЙ: Денис, член движения «Солидарность», Непонятно совершенно, в чем оппозиционность вашей партии. Ни я, ни большинство москвичей совершенно не могут это понять. У вас оппозиционность к точечным застройкам, или к чему-то еще? К сожалению, на ум больше ничего не приходит, кроме этого. Как можно о чем-то вообще договариваться с четой Батуриных, которых 80% населения Москвы считают коррупционной семьей, как можно заниматься точечными застройками - это что, проблема города? На мой взгляд, проблема города – это суды, проблема города - коррупция, 31-я статья Конституции, которая не выполняется на территории Москвы.

С.БУНТМАН: Напомните.

А.МЕЛЬНИКОВ: О митингах. О том, что все граждане имеют право без всяких разрешений выходить на митинги.

С.БУНТМАН: Хорошо, предложена целая гамма. В чем оппозиционность?

А.МЕЛЬНИКОВ: Ответ следующий – в чем оппозиционность. Партия «Яблоко» выступает за то, чтобы в нашей стране существовала гражданская политика, за то, чтобы в нашей стране существовала либерально-демократическая политическая система, подобная тем, которая существует в странах Европы или в североамериканских государствах. В чем идея, в чем отличие от авторитарного режима, которому мы противостоим – это система конкурентной политики, выборной, система свободных СМИ, поэтому по всем ключевым вопросам "Яблоко", конечно же, противостоит авторитарному режиму, путинско-медведевскому. Если говорить о Москве и других городах – любая европейская или североамериканская партия, подобная партии "Яблоко", она на каждом уровне легислатуры, на каждом уровне представительства, решает свои задачи. Одни задачи на местном уровне, другие на региональном, третьи на федеральном.

С.БУНТМАН: Денис предложил несколько пунктов.

А.МЕЛЬНИКОВ: На все вопросы я отвечу, что касается проблем нашего города - это не только уплотнительные застройки, это проблемы пробок автомобильных, это проблемы небольших доплат социальных, которые существуют в нашем городе, мы считаем, что здесь есть соответствующие резервы, это проблема вырубки зеленых насаждений. В общем, мы работаем абсолютно по всем проблемам, с которыми к нам обращаются граждане. По коррупции – это действительно серьезная проблема, поэтому "Яблоко" выступает за следующую позицию: мы выступаем за прямые выборы мэра – это наша позиция историческая. Кстати, напомню аудитории – у нас Москва и Санкт-Петербург города федерального значения. И Путин, воспользовавшись потрясением, шоком страны от бесланской трагедии, объявил в сентябре 2004 г., что надо все-таки сделать систему назначения глав регионов. "Яблоко" было первой партией, которое сразу же, немедленно, провело публичное мероприятие на эту тему. Поэтому мы видим проблему борьбы с коррупцией в городе следующим образом: прямые выборы мэра, формирование гражданами Мосгордумы и на этой основе решения проблем коррупции, что касается вашего вопроса о Лужкове – у нас нет никаких договоренностей с Лужковым, но наша позиция заключается в следующем: если люди считают, что за счет персональных перемен здесь можно добиться решения тех задач, о которых вы говорите – это невозможно. Я приведу простой пример – например, для наших радиослушателей из Санкт-Петербурга – сколько говорили о том, что Яковлев плохой губернатор? Заменили на Матвиенко. Это что, стало лучше? Да сейчас о Яковлеве – если судить по тому, что говорят люди, мало кто помните. Все говорят, что Матвиенко это невозможно, это коррупция, это надо менять, и так далее. То есть, позиция "Яблока" заключается в следующем, и я думаю, что в этом отношении она согласна с позицией «Солидарности» прямые выборы мэра и у "Яблока" есть свои кандидаты – если мы добьемся прямых выборов, у нас есть кандидаты, которых мы выставим в альтернативу Лужкову.

Д.КАПИТАНСКИЙ: Митрохин на прошлой неделе говорил, что кроме Лужкова нет альтернативы.

А.МЕЛЬНИКОВ: Здесь надо точно смотреть слова – альтернатива в гражданском обществе, конечно, существует и есть. Но я полагаю, что, может быть для Путина и для Медведева если есть своя альтернатива – у них, наверное, своя альтернатива есть. Но я так полагаю, что нам надо говорить об интересах граждан, нам надо, чтобы власть, которая формируется в Москве, Санкт-Петербурге, других городах, вообще в стране, на федеральном уровне, на местном, зависела от граждан, чтобы она формировалась на честных, конкурентных выборах.

С.БУНТМАН: И мэра тоже?

А.МЕЛЬНИКОВ: Мэра Москвы и Санкт-Петербурга, как городов федерального значения. Мы специально не выставляли – если говорить о движении «Солидарность» своих кандидатов в одномандатных округах, мы здесь ничего не делаем. Когда сняты были кандидаты от этого движения, мы сделали соответствующее заявление, что мы против этого выступаем. Я уверен, что если бы зарегистрировали, мы бы заключили соглашение, во всяком случае, с большинством людей – не могу сказать, что со всеми, потому что по двум людям у нас есть соображения морального свойства, и мы бы, конечно, шли единым фронтом – мы бы укрепили \этих кандидатов нашей федеральной программой «Город, удобный для жизни», потому что "Яблоко" считает принципиально важным людям, которые далеки от политики, на простых, повседневных примерах. Вот вы говорите, например, про уплотнительные застройки, - объяснять, что такое демократия, как реально работает демократия. Зачем людям нужна власть. Потому что когда люди приходят и говорят – нам тут дом под окна всаживают, делают двор проходным, вырубают зеленые насаждения, помогайте, сделайте что-нибудь . И когда это удается сдвинуть, показать, они понимают, зачем люди выбирают Мосгордуму. И у нас есть целый ряд примеров, когда люди, которым реально "Яблоко" сотрудничало и помогало, они пришли и работали наблюдателями на выборах.

А.СПИВАК: Спивак Александр, математик. Я имел удовольствие общаться с Митрохиным, а именно был такой вопрос – московские чиновники практикуют такую практику: выдается доверенность, в которой написано, что чиновник имеет право предъявлять любые иски и получать любые суммы в московских судах. Это практика общераспространенная, я конкретно наблюдал хищения, все это было задокументировано, послано в разные места, суды с этим разбираются и еще будут разбираться, а партия "Яблоко" отреагировала на это так: когда Митрохин это получил, его помощник позвонил мне и сказал – слушайте, это же общая практика, зачем мы в это будем вмешиваться? Я сказал - давайте все-таки попытаемся конкретных выявленных воров привлечь к ответственности – там были и есть очень немаленькие фигуры – кто-то сидит, кто-то еще нет. Так вот что происходит дальше – он послал депутатский запрос. Правительство Москвы ему ответило, что - да, такая практика есть, во всем призналась, - фактически материалы дела подтвердили. Спрашиваю дальше - а что будете делать с этим запросом? Ответ: ну как, это такие большие люди, они хоть и признались, но мы же ничего сделать с ними не можем. Вот я был членом экспертного совета по учебникам. Когда на этом самом совете прошло голосование и шесть из его членов сказали, что нужно прочитать книжку, а семеро заявили, что мы книжку читать не будем, а проголосуем так, как сказал председатель, после этого я из этого совета вышел. Понимаете, вы работаете ширмой в думе, когда вас там несколько процентов.

А.МЕЛЬНИКОВ: В какой думе?

А.СПИВАК: В любой. Дело в том, что вы оттягиваете настроения. Вы пытаетесь учить народ демократии – а не голосуют за вас, потому что народ гораздо лучше вас понимает многие вещи, но народ уже понимает, что где угодно можно искать справедливости, где угодно можно искать реальных дел, только не здесь. Потому что все равно все на тормозах. Отсутствие самоуважения. Если у вас фальсификация выборов, если вы получаете от московского чиновника бумагу о том, что воровал и воровать буду, и после этого вы с этой бумагой ничего не делаете, если о вас вытирают ноги, а вы все равно продолжаете теорию малых дел, то именно из-за этого-то вы все и потеряли, весь ваш электорат разошелся в болтовню.

А.МЕЛЬНИКОВ: Прежде всего, хотел бы сказать, - если вы затронули тему о фальсификациях на последних выборах. "Яблоко" сейчас собирает обращения граждан, и мы просим всех тех людей в Москве, которые ходили на выборы и голосовали за любую партию, или вообще не ходили голосовать, или унесли бюллетень с собой, но только не за «Единую Россию», позвонить по телефону 780-30-15, код 495, и сказать, на каком участке вы голосовали, за кого вы голосовали, и так далее. Потому что "Яблоко" не признало легитимными выборы в Мосгордуму, мы заявили, что требуем пересчета голосов на всех участках – у нас уже есть первый пример, - если по Москве посчитать, у нас получится 50 тысяч голосов украли, даже исходя из тех смешных цифр, которые появились на 192 участке. Поэтому здесь мы будем проводить твердо линию, чтобы мы хотели бы, чтобы это были выборы, а не фальсификации. Теперь, если вернуться к тому, о чем вы говорите – нет вопросов – пожалуйста, мы с вами после эфира поговорим, давайте мы возьмем то, о чем вы говорите – не думаю, что нам в "Яблоко" чиновники писали бумагу так, как вы говорите - воровал и воровать буду.

А.СПИВАК: Вам чиновники писали. Они вас абсолютно не уважают.

А.МЕЛЬНИКОВ: Знаете, у нас чиновники не уважают гражданское общество и людей вообще, а не только "Яблоко". Поэтому если вы считаете, что вы находитесь в какой-то другой лодке и мы с вами находимся в какой-то другой лодке, то это неправильно. Они не уважают и общество гражданское и партию, представляющую, во всяком случае, сегменты гражданского общества.

А.СПИВАК: Вы не партия, вы устройство для сброса пара.

А.МЕЛЬНИКОВ: Партия "Яблоко" финансируется гражданами и бизнесом, она не входит в структуры какие-либо. Все то, что "Яблоко" получало и получает - у нас есть люди, которые работают в городских думах, у нас есть люди, которые представлены в законодательных органах власти – мы получаем, благодаря гражданам и их поддержки, что касается чиновных должностей, у нас есть очень небольшие исключения. По сути дела, "Яблоко" только представлено на выборах и работает на выборах. Еще раз по поводу теории малых дел – нет теории малых дел. Занимаемся теми вопросами, с которыми обращаются избиратели. Глупо и смешно на местном уровне говорить о проблемах федеральной политики. Здесь у людей абсолютно другие вопросы, другие нужды. Мы работаем по обращениям людей. Люди говорят - сделайте это, - мы делаем с людьми это. Все акции в Москве "Яблока" устроены следующим образом: мы практически сами ничего не делаем, это делается вместе с инициативными группами граждан.

С.БУНТМАН: Алексей, про ширму и про клапан.

А.МЕЛЬНИКОВ: Например, вопрос с уплотнительными застройками. Если бы у нас было больше половины голосов в Мосгордуме, мы вносили такие предложения - закон о моратории на уплотнительные застройки. Здесь вопрос в том, что надо за собой повести общество, добиться того, чтобы оно больше поддерживало оппозицию. Есть формальный механизм выборов. Позиция "Яблока" превратить имитационные выборы в реальные. На какой основе - явка большинства на выборы, голосование за демократическую оппозицию, массовый контроль за выборами. Несмотря на все обращения, мы закрыли наблюдателями из 3200 московских участков 650. Массовое финансирование гражданской оппозиции, чтобы было больше ресурсов и массовая агитация. Вот 4 условия, которые позволят нам сформировать такие органы власти, которые позволят демонтировать авторитарный режим и поставят на его место структуры, людей, которые будут работать.

А.СПИВАК: В советское время была такая история – человека взяли за то, что он белые листочки клеил. Не нужно никому ничего доказывать сейчас. Все эти ваши призывы к тому, что опубликуете телефон, это именно и есть попытка увести, это и есть тот самый кремлевский проект. Активных людей вы направляете в то, чтобы они вам по телефону звонили.

А.МЕЛЬНИКОВ: Вы знаете, у нас работа и деятельность разная – мы и акции проводим, людей приглашаем, у нас по Москве есть система оповещения по СМС наших сторонников – нет вопросов. Здесь вопрос в чем – я бы не стал говорить от имени народа и граждан. Вы говорите от своего имени. Мне ваше мнение вполне понятно. Но я принципиально против той позиции. Когда люди идут на участки избирательные, контролируют, нам в "Яблоко" прислал письмо участник «карусели», который повинился и все написал – кстати, это сейчас будет в прокуратуре разбираться, - почему в "Яблоко" обратился? Очень просто – потому что когда возили по району, который старший указал, старший говорил: нет, на этот участок не поедем, там стоят «яблочники», они во все глаза смотрят перед урнами, что там вбросят и сколько вбросят - потому что они занимались вбросами бюллетеней. Понимаете, есть очень разные люди, что значит попытка увести? Если вы считаете, что вам нужно с помощью насилия эту власть менять - мы эту линию не поддерживаем.

А.СПИВАК: Вот это и называется, вот это оно и есть. Это и называется провокаторы.

А.МЕЛЬНИКОВ: Пожалуйста, вы это можете делать. Линия "Яблока" заключается в том, чтобы мирным, законным, выборным путем.

А.СПИВАК: Все, кто против, кто не идет в специально расставленную ловушку, объявить экстремистами и всех обвинить в призывах к насилию.

А.МЕЛЬНИКОВ: Секундочку. Те люди, которые хотят, они могут это делать – нет вопросов. "Яблоко" совершенно никому не препятствует заниматься. Мы же не виноваты, что на радикальные митинги или на радикальные пикеты приходят несколько десятков человек, может быть, 200-300 – максимум. Мы не ведем никакой работы против этого, говорим - пожалуйста, если вы хотите так. Наше убеждение к людям – мы знаем нашу кровавую историю, знаем, что у нас было в 1993 г., поэтому мы людям говорим - давайте постараемся сделать мирно. Если мы сможем сделать массовую явку и массовый контроль, тогда после выборов мы можем провести массовые акции, если будут выборы сфальсифицированы. Выводить на акции сто человек - это нормально, неплохо, и я к этим людям отношусь с уважением – которые выходят и выступают против того, что выборы фальсифицированы. Но нам нужно массовое действие. Какое же массовое действие после выборов возможно, если масса людей не идет на выборы.

С.БУНТМАН: А оно возможно сразу – вот никого не было, и сразу?

А.МЕЛЬНИКОВ: Опыт показывает, что, к сожалению, невозможно. И это задача, которую нам предстоит решать, предстоит решать «Солидарности», "Яблоку", нормальной демократической оппозиции. Я говорю специально «демократической», потому что коммунисты это вообще отдельная история, отдельная тема. «Справедливая Россия» вот уж точно проект, созданный, понятно, где и на какие средства существующий. А то, что касается демократической оппозиции – у нас должна быть своя ясная линия, и мы должны ее укреплять и проводить. Да, непросто, сложно, требует времени – что делать, будем работать.

С.БУНТМАН: Пожалуйста, краткий вопрос перед перерывом.

А.БАРАШ: Александр, менеджер по логистике, Москва. Возвращаясь к выборам 11 октября в Мосгордуму – вы сами только что сказали, что "Яблоко" покрыло наблюдателями только 650 участков из 3200 возможных. В то же время уже в течение 10 лет ваша партия говорит о том, что выборы не только в Москве, они проходят нарушениями, фальсификациями. Скажите, за это время как получается так, что всего 600 наблюдателей? И что конкретно "Яблоко" делает между выборными циклами для того, чтобы установить гражданский контроль, например, партии "Яблоко" за прозрачностью выборов и их честностью?

А.МЕЛЬНИКОВ: Сейчас мы начали работу по сбору наблюдателей на выборы 2011-2012 гг. И, кстати сказать, люди, которые хотят работать на этих выборах наблюдателями и членами избиркомов с совещательным голосом от "Яблока", могут позвонить по тому телефону, который я дал - 780-30-15, и предварительно записаться. Второе – как устроены гражданские партии? В "Яблоке" больше 99% людей – это обычные граждане, такие же, как вы. Для них занятие политикой – это общественная деятельность. Обращаемся к людям, просим, публиковали призывы на сайте, на «Эхо Москвы» я специально в блоге статью написал на эту тему. За эти 10 лет, к сожалению, и ситуация в нашей стране не стояла на месте. Боятся люди работать наблюдателями, не верят люди, не думают они, что это выборы - это очень сложная работа. И поэтому наше обращение ко всем гражданам – мы просим – приходите, давайте. Мы, кстати, людей обучаем тому, как работать. Но я тут добавлю – на самом деле людей, конечно, больше работало на выборах. У нас, насколько я представляю, все 24 территориальных избирательных комиссии были закрыты членами комиссий, помимо 650 наблюдателей у нас работали люди в комиссиях совещательным голосом, в участковых. Здесь мы стараемся сделать все, что можно. Хочу сказать, что сила давления авторитетного государства такова, что вообще у удивительно, что в таких условиях существует вообще демократическая оппозиция. Поэтому это наша общая боль и общая проблема, мы всем открыто говорим о своих проблемах и просим людей работать. Кстати, хочу сказать, что после московских выборов я получил достаточно большое количество писем со всей страны, где люди пишут – хотим работать наблюдателями, вот наш адрес, обращайтесь.

С.БУНТМАН: Алексей Мельников, член бюро Российской объединенной демократической партии «Яблоко», продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы говорим о партии "Яблоко", независимой от Кремля партии - с этой позицией Алексей Мельников, член бюро Российской объединенной демократической партии "Яблоко", и в оппозиции к нему сейчас семь слушателей «Эхо Москвы». Продолжаем разговор.

А.РОГАЧЕВ: Меня зовут Алексей, менеджер. Вы говорили о том, что "Яблоко" независимо от Кремля - как вы объясните, что ваша партия до сих пор существует и на вас не предпринимается никаких наездов со стороны власти. Были ли у вас какие-либо договоренности с Кремлем по поводу того, что вы остаетесь на правом фланге, официально вас допускают до выборов, не снимают, как остальных. И ваше мнение о том, что произошло с СПС - партия разделилась, одна официально признала свои отношения с властью и пытается что-то делать, наверное, Белых самый главный из этих людей. И почему вы не пошли этим путем, вы считаете, что, оставаясь не такой популярной партией, которая была раньше и, потеряв практически весь электорат, сохраняете свои позиции. И самое главное – почему вас не снимают, почему вас допускают до выборов?

А.МЕЛЬНИКОВ: Прежде всего скажу – от того, что на выборах рисуют полтора процента, это не значит, что "Яблоко" растеряло свой электорат – это совершенно другая история. Вообще публичная политика как устроена? – люди должны постоянно присутствовать на экранах телевизоров, в радиопрограммах. Хорошо, что у нас есть «Эхо Москвы», - кстати, я всегда привожу «Эхо Москвы» как модель того, как должны быть устроены СМИ - здесь все присутствуют , здесь возможна открытая дискуссия. Мы в течение предыдущих лет это наблюдали. И, кстати, голосование аудитории «Эха» очень сильно отличается от голосования в стране – это здесь «Единая Россия» едва набирает 7%. Теперь последовательно по пунктам того, что вы сказали. "Яблоко" испытывает давление, очень серьезное. Знаете, например, как мы проходили перерегистрацию? Когда к людям в регионы вечером, после работы, приходили домой сотрудники милиции, показывали удостоверение, говорили - вы в "Яблоке" состоите? Давление мы испытываем.

А.РОГАЧЕВ: Я это все понимаю. Объясните, почему вас не снимают, как остальных.

А.МЕЛЬНИКОВ: Потому что есть 50 тысяч человек, больше, и ничего с этим не сделаешь, и люди говорят - мы состоим в "Яблоке", - здесь по формальным основаниям снять невозможно, что касается выборов в Мосгордуму, тех документов, которые мы подавали – в "Яблоке" существовала тройная система контроля тех подписей, которые были поставлены. К нам и казачков засылали – с тем, чтобы люди собирали фальшивые подписи, – отлавливали это. И даже при этом 7,1%, если не ошибаюсь - максимально 10%.

А.РОГАЧЕВ: То есть, вы считаете, что самостоятельно отстаиваете свою позицию, без каких-либо указаний?

А.МЕЛЬНИКОВ: Да. Я считаю, что есть разница между тоталитарными и авторитарными режимами. Тоталитарный режим, который существовал в СССР, давит всю политическую оппозицию. Здесь возможно сопротивляться – до известной границы. Но ситуация ухудшается и она не улучшается в этом отношении. Все те годы после прихода Путина к власти, ну, возьмем с 2003 г. - "Яблоко" очень тяжело существует и испытывает огромное давление. Если мы говорим о Москве и уплотнительной застройке – прошу прощения, у нас Иван Большаков, зам.председателя московского "Яблоко" получил пять лет условно за защиту интересов граждан. Поэтому это очень серьезная борьба с этой системой. И, между прочим, в тех объектах уплотнительной застройки, которыми мы занимались, есть объекты «Интеко», компании, которая принадлежит г-же Батуриной, жене Ю.Лужкова, - поэтому мы по всем этим объектам работаем. Поэтому ответ такой. Если говорить об исполнительной власти и СПС - знаете, я считаю, что СПС всегда была партией власти. Потому что я очень многих людей знаю из СПС, из ДВР, когда они еще были «Выбором России». Кстати, в 1993 г. они вообще на выборах участвовали как партия Ельцина. Потом, когда он их бросил - после избирательной кампании, - оттуда сразу же номенклатура побежала – это было заметно. Но там было действительно серьезное идеологическое ядро, такие люди, как светлой памяти Юшенков, Похмелкин, Нисневич. Сергей Адамович Ковалев. И постепенно, к концу 2003 г., эти люди выдавливались. Под конец, я считаю, что эта партия уже превратилась просто в партию циников. Но естественно, - везде есть приличные люди. Я, кстати сказать, желаю успеха Никите Белых на посту губернатора. Для нас это неприемлемый путь, потому что мы все-таки опираемся на гражданскую поддержку, но камень бросать не будем. С.С. Митрохин, когда был в Вятской области и разговаривал с Никитой Юрьевичем, мы там передали ряд предложений по малому бизнесу, и наша организация Вятская сотрудничает с Белых – я имею в виду предпринимателей. Мы считаем, что там, где мы можем завоевать позиции, где люди не являются монолитом, эта система не является монолитом, мы будем с ними сотрудничать, работать. Во всяком случае, с такими, как белых, мы будем сотрудничать, мы их отличаем от номенклатурщиков из «Единой России», «Справедливой России» и из органов власти. Подход такой.

А.РОГАЧЕВ: Сколько вы набрали процентов в регионе Белых?

А.МЕЛЬНИКОВ: Я не могу сказать, но надо сказать, что там еще выборов честных не было. Те выборы, которые там будут – насколько я понимаю, - Никита Белых обещал, что там выборы будут честными и там будет вестись честная борьба между различными партиями. Мы это приветствуем, мы приветствуем любые подвижки, мы понимаем, что задача смены авторитарного режима очень сложная, мы за то, чтобы дело двигалось хоть где-то - на местном уровне, региональном, - где угодно. Мы вообще за то, чтобы там, где мы можем завоевать позиции на своем базисе, там мы их будем завоевывать. И мы нашим коллегам говорим в Вятской области – идите на выборы, в законодательное собрание, избирайтесь, добивайтесь, завоевывайте авторитет. При этом хочу сказать - у нас есть огромные проблемы, у нас есть разные организации по силе, например, есть прекрасная организация в Санкт-Петербурге, со своими давними традициями. У нас неплохая московская организация и есть еще ряд организаций неплохих - в Екатеринбурге, но есть просто слабые регионы и слабые организации. Понимаете, еще в чем проблема – люди не идут вообще в оппозицию, когда они чувствуют, что это на долгие годы и невозможно продвинуться. Это не вопрос какого-то карьеризма, но просто люди хотят добиваться успеха. Хорошо в американской или в европейской политике, когда есть отработанная процедура. А здесь, когда тебя постоянно давят, когда ты можешь сидеть годами? И люди очень часто вообще из политики уходят, говорят - нет, я этим заниматься не буду, и я сюда не пойду. Это проблема всех демократических оппозиционеров – мы испытываем кадровый голод. Это серьезная проблема, надо ее решать.

А.РОГАЧЕВ: Алексей Рогачев, инженер. Вопрос про номенклатуру и ответственность каждого человека. За последние несколько лет количество монополий постоянно увеличивается – компания «Автодор» и госкорпорации все время наращивают свое влияние. Г-н Артемьев, который является членом политкомитета "Яблоко" успешно этому способствует. Не кажется ли вам, что в таком случае достойный человек должен уйти со своего поста, или позиция "Яблока" - что это удобное средство для получения кремлевских денег?

А.МЕЛЬНИКОВ: Никакого отношения "Яблоко" к кремлевским деньгам и Ю.Артемьев к кремлевским деньгам не имеет. Он занимается все-таки антимонопольной политикой.

А.РОГАЧЕВ: Извините. Он способствует развитию корпораций - прошу вас ответить. Если он не справляется с этим, то почему он не уйдет со своего поста?

А.МЕЛЬНИКОВ: Нет, есть два вопроса. Есть вопрос регулирования деятельности монополий – это отдельная история, а есть вопрос создания госкорпораций. "Яблоко" известно, как относится – это просто, мы считаем, раковая опухоль российской экономики и черная дыра.

А.РОГАЧЕВ: Ваш главный чиновник, который в России отвечает за антимонопольную политику, является членом политкомитета "Яблока" - почему, если при нем количество монополий увеличивается, он не уйдет со своего поста?

А.МЕЛЬНИКОВ: Потому что здесь вопрос заключается в следующем – антимонопольная политика это не только уничтожение монополий, это вопрос регулирования деятельности монополий - с помощью тарифов, и так далее. Те решения, о которых вы говорите, принимаются не Артемьевым. Вопросы создания госкорпораций это вообще отдельная тема, что это из себя представляет.

А.РОГАЧЕВ: Еще раз повторю - Артемьев отвечает за антимонопольную политику. Если он не справляется со своей работой, то мне кажется, достойный человек должен уходить со своего поста.

А.МЕЛЬНИКОВ: Он справляется со своей работой.

А.РОГАЧЕВ: Почему тогда монополии растут? Если бы он справлялся, монополии бы не росли.

А.МЕЛЬНИКОВ: Потому что в нашей стране авторитарный режим проводит такие операции, как, например, уничтожение частной компании ЮКОС, присвоение ее собственности, и усиление компании «Роснефть». С формальной точки зрения стало на одну компанию меньше в отрасли – это не монополия. Экономисты знают несколько рыночных ситуаций. Есть ситуация совершенной конкуренции – теоретическая, есть ситуация олигополии, когда в отрасли находятся несколько компаний, есть ситуация монополий. В нефтяной промышленности у нас нет монопольной структуры, рынка, у нас есть олигопольная структура рынка. Поэтому, вы просто поговорите с нефтяными компаниями, для них фамилия Артемьев ругательная. За что? Потому что те расследования, которые проводятся по ценам на потребительском рынке, по давлению, которое ФАМ оказывает на эти компании – она дает свои результаты. Но какое отношение имеет антимонопольная политика к процессу создания вырастающих как грибы госкомпаний? Да никакого. И это вообще не задача антимонопольной службы. Антимонопольная служба занимается исполнением существующих законов – чтобы потребитель не эксплуатировался за счет высоких цен монополий, - это делается. Вся эта работа проводится. И я думаю, что если мы говорим о федеральной антимонопольной службе, при всех вопросах, за это направление в целом не стыдно "Яблоку".

М.КЛИМЕНКО: Михаил Клименко. На самом деле вы сами себе противоречите – вы говорите о себе как о партии с либеральными ценностями, не случайно вы приводите в пример развитые демократии Европы. Северной Америки, США, и при этом говорите, что мы существуем в авторитарном режиме. А в авторитарном режиме либеральными методами просто невозможно работать.

А.МЕЛЬНИКОВ: Да, партия "Яблоко" социально-либеральная, - если прочитать нашу программу, демократический манифест. Это возможно. Потому что существуют формы гражданской активности, которые авторитарный режим подавить не может – ничего не сделаешь. У тоталитарного режима есть простые инструменты - он может в тюрьму, лагерь, и так далее, что можно сделать с "Яблоком", или с отдельными людьми из «Солидарности», или с гражданскими организациями, правозащитниками – что с ними можно сделать?

С.БУНТМАН: Много чего.

А.МЕЛЬНИКОВ: Да конечно. Людей и убивают, и избивают. И дают сроки. А все равно люди работают и существуют, и ничего с этим не сделаешь. И "Яблоко" абсолютно такая же партия. Несмотря на все давление, которое наши коллеги испытывают в разных регионах, мы продолжаем и ведем свою работу. Это вопрос хороший, на мой взгляд, и глубокий. Потому что он касается той сути стратегии, которую проводит "Яблоко". Мы считаем, что если мы говорим о либерально-демократическом устройстве, то понимание этого общества должно вызревать в самом обществе, и сами люди должны формировать модели поведения в соответствии с тем, которое существует в европейских демократиях или североамериканских демократиях. Поясню, что я имею в виду -практически стопроцентная явка и голосование за оппозицию - разную, не только демократическую, - просто уничтожает ситуацию с вбросами. Потому что вбросы возможны, когда люди на выборы не ходят. Вот за счет этих голосов и осуществляются вбросы. Это очень серьезное изменение гражданского поведения людей. Ведь формально в нашей стране все-таки граждане добились чего, - если говорить о политической системе – пожалуйста, приходите, есть разные партии на выборах, есть демократическая оппозиция, "Яблоко" сохранило эту альтернативу для людей – приходите, голосуйте, поддерживайте, финансируйте. Я финансирую партию "Яблоко" на протяжении многих лет. Я не являюсь сотрудником "Яблока", это для меня общественная работа, и я не испытываю никого давления со стороны каких-то структур, что я перечисляю деньги "Яблоку" - это делается открыто каждый месяц. Вот такой подход.

А.СПИВАК: Великий математик наш, недавно, к сожалению, умерший, И.Дельфант, говорил так: что если он начинает заниматься какой-то научной областью, то он должен получить результат в три года. Если три года занимался активно и ничего не получилось, значит, нужно либо бросать, либо переходить куда-то – значит, не получилось. В жизни есть закон энергии. Вы говорите, что от вас уходят Активные люди, что к вам не приходят. В нашей стране огромное количество действительно разумных людей, у нас общий уровень образования не такой низкий, - которые много понимают. Они от вас реально ушли. И на эти самые выборы, если по факту была 15-18% в Москве, то на следующих выборах по факту она будет 5-10, - примерно так. Понимаете, люди уже не могут вернуться, народ уже не может поддерживать лузеров. Если в сами не ставите перед собой какой-то задачи, то разумеется…

С.БУНТМАН: Какого рода задачи?

А.СПИВАК: Любой конкретной задачи. Но не надо говорить – ах, мы боремся, ах, Артемьеву не дают.

А.МЕЛЬНИКОВ: А почему не дают Артемьеву? Я не говорил, что не дают Артемьеву.

А.СПИВАК: Если поставили задачу борьбы с точечными застройками, значит, их не должно быть. Все время вот эта идея «мы попытаемся побороться, но не всерьез» - люди должны обладать чувством собственного достоинства.

С.БУНТМАН: Идея понятна - за что всерьез вы готовы бороться, если готовы.

А.МЕЛЬНИКОВ: Думаю, что Израиль Моисеевич Дельфант абсолютно прав, если говорить о научном творчестве – это действительно так. А что касается творчества народов, творчества по созданию либерально-демократической системы, - извините, здесь другие временные промежутки действуют. И я принципиально не согласен с той позицией, что те люди, которые годами занимаются этим как общественной деятельностью и стремятся создать в нашей стране европейскую политическую систему, - здесь даже не вопрос "Яблока", это вопрос людей, которые входят в гражданское общество, правозащитные организации, которые, скажем, Ходорковского защищают, которые входят в «Солидарность», и так далее - что это люди недостойные. Это достойнейшие граждане нашей страны. И все-таки тут проблема - проблема понимания. Люди ходят голосовать за свои интересы – не за кого-то, они уже потом голосуют за партию, а сначала они голосуют за свои интересы. Неужели это не амбициознейшая задача, которую "Яблоко" поставило? - мирным, законным путем убедить большинство граждан, и мирным путем провести изменения, создать у нас европейскую политическую систему на всех уровнях - федеральном, региональном, местном. Мне кажется, что это задача достойная, дерзкая и если принять во внимание нашу ужасную историю 20-го века, как у нас решались проблемы, к каким последствиям это привело - мне кажется, что эта задача просто грандиозная, и мы ее решаем. Другое дело, что мы пока не можем убедить в этом большинство – в этом большая проблема. Но мы будем дальше работать, убеждать разными инструментами. И, кстати сказать, то, что вы говорили о задачах местного значения – для многих людей такой язык демократии понятен. Пример - наверное, вы математик. У меня дочка, кстати, учится в университете на факультете вычислительной математики и кибернетики. Людям, которые только в школу пришил, наверное, надо на одном языке рассказывать, что такое арифметика, людям, получившим высшее образование - это совершенно другой язык. Поэтому разным людям разный язык и разное понимание. "Яблоко" разговаривает с разными людьми, стремится найти понимание с абсолютно разными людьми.

С.БУНТМАН: Сейчас я объявлю голосование. Позиция, которую отстаивает сегодня А.Мельников - "Яблоко" - партия, независимая от Кремля. Если вы согласны с этой позицией - 660-06-64, если вы не согласны с этой позицией, считаете, что "Яблоко" все-таки зависимо от Кремля, а может и вообще кремлевский проект, клапан, ширма - как только ни называли - 660-06-65.

Д.КАПИТАНСКИЙ: Алексей, вы красиво говорите, любо-дорого слушать. Но я, честно говоря, так и не понял – что конкретного, каким образом вы добиваетесь того, чтобы москвичи в вас верили. Еще раз - опять кроме точечных застроек я ничего не услышал сейчас. Где ваша четкая позиция и расследования системы откатов в строительстве, скажите, вот Бунимович с Митрохиным вообще видели часы Ресина, или они в это время опять были в Бутово? На мой взгляд, политическая оппозиционная партия не может заниматься маленькими конкретными делами. Она, идя на соглашение с Лужковым - о том, чтобы его не критиковать – вы теряете свою поддержку. Вместо того, чтобы целенаправленно и четко критиковать позицию, выступать громко по громким делам, вы занимаетесь озеленением дворов, еще чем-то. На мой взгляд, государству, нашему правительству, такая партия как "Яблоко", конечно, нужна. Она нужна для того, чтобы оттягивать электорат, для того, чтобы в дальнейшем дискредитировать демократическое движение слабоволием, бездействием и соглашательской позицией.

С.БУНТМАН: Останавливаю голосование - наши результаты: 66,4% считают, что "Яблоко" - независимая от Кремля партия. 33,6% считают, что "Яблоко" зависит от Кремля. Теперь – ответ на вопрос Дениса.

А.МЕЛЬНИКОВ: "Яблоко" против коррупции, против откатов в строительстве, "Яблоко" считает, что если уж мы говорим о дискредитации оппозиции, то, по-видимому, небольшие акции, которые показывают, что 50 человек выступают в Москве против фальсификаций выборов, хотя количество таких людей огромно, гораздо больше - наверное, мы такое количество звонков в час получаем от людей, - это гораздо больше дискредитирует. Денис, все-таки представление о том, что должна из себя представлять демократическая оппозиция. Мы работаем по тем вопросам, с которыми к нам приходят люди, что касается системы коррупции в стране, то "Яблоко" - ну, смешно говорить, что "Яблоко" не против этого. Вся история "Яблока", вся организация этой партии, вся ее политическая позиция, которая адресована к людям, и говорит - люди, выбирайте, мы будем работать в ваших интересах, мы против чиновников, против коррупционного поведения чиновников.

Д.КАПИТАНСКИЙ: Про часы Ресина.

А.МЕЛЬНИКОВ: Я не могу сказать, видел ли Евгений Абрамович часы Ресина - я не знаю просто этого. Но я думаю, что часы на руке Ресина партию "Яблоко" никак не дискредитируют, потому что Ресин не является членом партии "Яблоко", он поддерживает «Единую Россию», с которой "Яблоко" боролось на выборах в Мосгордуму. И голоса, которые были украдены, - как мы считаем, - в пользу, как мы считаем, «Единой России». Городская дума формируется для решения задач города – никаких других. Если говорить о вопросах федеральных – за что мы выступаем? - мы выступаем против, и можно подписать на сайте это обращение - продления сроков полномочий Думы и президента, выступаем за прямые выборы губернаторов, - это, кстати сказать, будет одна из основных тем кампании 2011 г., и я уверен, что мы с людьми из «Солидарности»…

С.БУНТМАН: Вы имеете в виду федеральную кампанию.

А.МЕЛЬНИКОВ: Федеральную кампанию выборов в Госдуму, потому что это федеральный закон, это надо вносить поправку в федеральный закон. И я уверен, что мы будем сотрудничать с людьми из «Солидарности» на этих выборах - у нас принято специальное решение на эту тему, вообще по организациям социал-демократической и либеральной политической направленности – что мы с ними будем сотрудничать. И конечно, ваши коллеги, ваши представители, смогут донести, я надеюсь, когда мы заключим соглашение с "Яблоком" свою позицию по ряду вопросов – по коррупции, и так далее. Я не думаю, что там есть серьезные противоречия с большим числом людей, я не думаю, что это так. Поэтому я думаю, что сейчас надо смотреть вперед, в 2011-2012-й годы.

С.БУНТМАН: Спасибо большое, Алексей Мельников. По лицам присутствующих я вижу, что далеко не все удовлетворило в ответах Алексея Мельникова.

А.МЕЛЬНИКОВ: Есть вопросы, заданные в интернете «Эхо Москвы» - я в своем блоге на каждый вопрос отвечу и со всеми людьми, которые присутствуют в студии. Мы обменяемся адресами и я готов еще дискутировать и обсуждать этот вопрос.

С.БУНТМАН: Спасибо. Это была программа «Народ против».

комментировать

Рекомендую

код для блога

Контекст

Голосование

27 октября 2009 | 20:52
Согласны ли Вы, что "Яблоко" - партия, независимая от Кремля?
в сети:
- 50.3%
  да, согласен
- 43.1%
  нет, не согласен
- 6.6%
  затрудняюсь ответить
по телефону:
- 66.4%
  да, согласен
- 33.6%
  нет, не согласен
- 0.0%
  затрудняюсь ответить
- голосов 203
- 51
- 0
- поделиться 0