- эфир
-
- Содержание
- комментарии (465)
- вопросы к эфиру (67)
25.08.2009 20:07Народ против... : Пакт Молотова-Риббентропа - историческое преступление или необходимость- Гости:
-
Сергей Бунтман
первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"
Лев Сигал
журналист
Владимир Гусев заместитель председателя экспертного совета "Всероссийского педагогического собрания"Константин Пискун заместитель начальника отдела маркетинговых коммуникацийИван Брегвадзе проектировщик
- Ведущие:
-
Алексей Венедиктов
главный редактор "Эха Москвы"
Пакт Молотова-Риббентропа - историческое преступление или необходимость
Абсолютно правильно поступил Советский Союз с точки зрения сталинской политики. Занял позицию рядом с нацистской Германией...
Оставить комментарий
Чтобы оставить комментарий, зарегистрируйтесь и войдите через свою учетную запись.
Станьте
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте 
членом клуба и получите дополнительные преимущества на сайте
- Дежурный по сайту
-
Эфирный телефон: (495) 363-36-59
sms в эфир: +7 (985) 970 45 45
tweet в эфир: @vyzvon
Поддержка - problem@echo.msk.ru
- PublicPost
-
600.jpg)
"Белое дефиле" закончилось массовыми задержаниями
Вышедших на протестную акцию горожан задержали на Арбате. До этого перед мэрией полиция винтила гей-активистов, а в Новопушкинском сквере прошел митинг "Яблока". PublicPost следил за развитием событий.
- vkontakte
Виктор Шендерович, писатель:
ergtambov Может, я пропустил чего?
Пальцем покажите, где это "Бунтман... призывает всех покаяться?"ergtambov Тогда нечего трындеть попусту.
И речь не о покаянии, а об адекватном восприятии собственной истории. Это касается и вашего тезиса про "очернительство". Правда очернительством быть никак не может.тамбов
Не понимаю, почему, когда преступление называют преступлением - это очернительство. Полититка замалчивания преступлений наших руководителей против своих граждан? Зачем? Это нужно преступному руководству или гражданам, против которых совершались преступления? А вот римский папа покаялся в грехах инквизиции, и имидж его от этого не пострадал, даже наоборот.Собственно, мне понравилась манера ведения Бунтмана.
Он не прячет "неправильные" факты, которые противоречат его выводам и не выпячивает "правильные" факты, подтверждающие его позицию. (Болтянской следовало бы у него поучиться :-))
И вывод он сделал тоже, имхо, правильный: Пакт был выгоден сталинскому СССР.
Другое дело, что он, считая СССР исчадием ада, полагает , что исчадию следовало бы не устранятся от битвы другого исчадия с ангелами, а положить жизнь на алтарь ангельского процветания.
Ну, таким "само-мазохистом' Cталин действительно не был. Это не Николай II.
bertal_2
Так Бунтман и предлагает называть вещи своими именами.Что Пакт был не борьбой за мир, не попыткой отсрочить войну, а нормальной империалистической экспансией.
И ничего более.
ergtambov
Покаяться никогда не рано и нет такого человека, которому покаяться не за что. А в этой мрачной истории каяться надо всем, и не только образно, все приложили свою "руку". Я, как гражданин России, которая вольно или невольно является преемницей СССР и глубже в века, не могу себя мыслить вне истории своей отчизны со всеми её бедами и грехами.Выйди сюда-почитай,подумай. И затем кайся сколько тебе угодно, хоть лоб расшиби в припадке покаяния. Блин-юродиевые "покаянисты". Пожалуйста в монастырь в схиму и молитесь за все грехи и несправедливости предыдущих правителей.
Вышел, почитал, подумал.
Уважаю академиков прежде всего за то, что умеют пользоваться мозговыми клетками по назначению. Благодарю за ссылку, действительно здраво мыслит Каганов, заместитель директора Института Европы РАН. Я во многом разделяю его мнение и мне так же стыдно за то же самое, что и ему:"Мне горько и стыдно как россиянину, гражданину ушедшего СССР, что моя страна не в угоду чьим-то требованиям, а сама не смогла найти в себе силы осудить сталинизм - один из самых страшных режимов в истории человечества."
"Мы, как народ, до сих пор не удосужились по-настоящему почтить память миллионов и миллионов лучших сыновей и дочерей нашей родины, уничтоженных тем режимом, нами самими."
"Но я бы имел гораздо больше оснований гордиться своей страной, если бы она - победительница - сама нашла бы в себе силы извиниться перед собой и своим народом за чудовищный сталинский режим и проклясть его с президентской трибуны, в своих церквах, мечетях и синагогах."
Благодарю за поддержку, Вы меня ещё больше убедили в моей правоте. До монастыря я ещё не дорос, до схимы тем паче. Но всё может быть, буду стараться. Да хранит Вас Господь.
Был бы здравомыслящим - бабки бы заколачивал, а не по кнопкам щёлкал )))
Ваш дед, царствие ему небесное, страдал не просто по прихоти какого-то кровожадного вампира-одиночки. Он и многие другие своими потом, кровью и страданиями сохранили то, что мы сейчас называем Россия и именно благодаря им мы имеем возможность сейчас строчить свои комменты и тратить попусту своё драгоценное время, отпущенное нам совсем не для этого. Не могу сказать, что кто-то должен каяться или не каяться конкретно - не в моём праве даже думать о таком. Но мы очень часто убиваем себя и близких своих низостью поступков и простым неделанием. Разве для этого наши деды (мой двоюродный погиб связистом в первый год ВОВ), прошли через тот земной "ад"? Виновны мы (не все конечно, но большинство точно) в своей короткой памяти и в том, что наплевав на память дедов наших желаем (не сильно сопротивляемся, значит хотим этого) попасть в это прОклятое царство "котовских и тухачевских". Выбор у нас есть всегда, так давайте сделаем его мудро и памятуя о нашем прошлом.Диманн-эргтамбов
Вы заговорили с этим индивидом нормальным человеческим языком, а он - из невменяемых. Из бешеных. Делайте выводы.о Бунтмане, ergtambov
ergtambov такие активные личности на сайте Эха, мне кажется полезными, а тут у многих создается впечатление, что у нас полностью вменяемое население. А вот есть и такие (хотя не факт, что он по зову сердца, а не по профессиональной обязанности здесь так активно выступает)я лично готов извиниться, покаяться перед кем угодно, во-первых от меня не убудет, во-вторых надо жить настоящим и если это (мое покаяние) поможет моему настоящему (будущему), то почему этого не сделать, тем более, что в третьих будет морально легче просто жить.
Но у нас многие индивидуумы, даже в обычной жизни наступив кому то на ногу, пытаются сделать вид, что ты сам виноват, ноги раскидал, пальцы расставил и т.д. Другое считается слабостью, а на мой взгляд наоборот.
По поводу Бунтмана, на мой взгляд, он слабый полемист, как и многие на Эхе, ему беседы вести надо только с весьма интеллигентными и лояльными собеседниками. Он имея в "кармане" большое количество знаний и аргументов, редко может подобрать нужную форму и для более точное отражения выпадов против его позиции.
ergtambov
Он произнес одну фразу ОТДЕЛИТЕ СОЛДАТОВ ОТ СТАЛИНА после этого отпадет много противогласий и отпадет нужда каится всем.Сергей Александрович
(копипаста)Сергей Александрович, есть карта. Прислали бы пораньше, попросился бы в передачу:))) Хотя проще не стало: линия уходит в Закарпатье, но только до Перечина (километров 15 севернее Ужгорода).
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/der-hitler-stalin-pakt-t231354/
Как приписал немецкий знакомый, "Высылаю вам ссылку на страницу немецкой секретной службы и дипломатии. Там есть всё, в том числе и карта".
Я постараюсь подключить другие каналы, чтобы получить карту непосредственно из архива политической истории (или политического архива МИДа? Не помню). Эта обрезана со всех сторон. Ошибка в тексте подписи. Не то.
Теперь главное. Я НЕ утверждаю, что эта карта - фальшивка. Я НЕ пытаюсь доказать, что секретного протокола не было и т.п. "НЕ".
Я только знаю, что есть методика исследования. Есть процедура. Я считаю, что эта линия по реке Уж - факт. Этот факт не исследован. Ему должно быть объяснение. Может быть, оно ничего не даст: майор-топограф спешил в присутствии "высоких договаривающихся" и залез в Венгрию. Риббентроп улыбнулся, Сталин рассмеялся, майора расстреляли, а мы головы ломаем. Но согласитесь, слабовато. Скорее всего, линия раздела в Подкарпатской Руси была санкционированна. И после этого - ничего.
valerian_p Фэнтези сочиняете?
А зачем войскам Германии проходить через Польшу к границам СССР? Только, пожалуйста, безосновательные гипотезы не предлагать.Бунтману респект.
Хорошая передача получилось.Достаточно въедливые оппоненты лишь подчеркнули силу позиции Бунтмана.
позиция Бунтмана сильна только в сравнении с неподготовленными и слабыми оппонентами.
потому и не будет на "Эхе" никогда "клинча Бунтмана" с подготовленным соперником.
хотя по сути вопроса, считаю пакт ошибкой.
sp51 А по существу чего сказать можете? Или бла-бла-бла - это все, на что Вы способны?
передача из цикла "ни о чем", агитка Бунтмана помноженная на беззубых слушателей. Бунтман ничем не отличался от Первого канала, кроме знака. что плюс, что минус, одна пропаганда.
ну а по теме можно долго...
sp51 Вот и давайте по теме
забрать свое после 1 сентября можно было и под соусом борьбы с агрессором.
собственно говоря идеология не всегда в помощь.
как Гитлер завел своей идеологией Германию в тупик, так и Сталин своей мало чего хорошего сотворил.
идеология постоянно заводила их в тупики, из которых они выбирались с разным успехом.
при всем понимании части сталинских методов управления, экстенсивный путь развития губителен для Империи на большинстве этапов ее развития.
sp51 +1 Очень разумное рассуждение.
Только его трудно рассматривать как критику Бунтмана.я и без него знаю насколько плох Сталин.
только для меня важно сделать из этого выводы, а для него в очередной раз поковырять старую рану не очень чистым инструментом.
sp51 Значит, он говорил не для Вас.
Поскольку далеко не все в нашей стране знают, "какой Сталин бяка", и, самое главное - почему.но главное в чем мы с вами сойдемся(я надеюсь), это непрятие уничтожения собственного населения.
sp51
Возможно. Но если мы сойдемся по коллективизации, то все остальное вторично.sp51
Если бы только идеологическим...Сила позиции???
Вы путаете.Бунтман хорошо ЗНАЕТ историю и все что связано с этой темой, но то, что он больше других в студии ЗНАЕТ еще не говорит о том, что его позиция сильная. На поверку она как раз оказалась слабоватой,если гораздо менее подготовленные слушатели легко ее расшатали, неоднократно повергая Бунтмана в раздумья, которые он прикрывал ЗНАНИЕМ истории. Да и закончилось все неоднозначно, позиция слушателей казалась более логичной ИМХО.
kebab Трудно возражать, поскольку у Вас отсутствует конкретика.
"неоднократно повергая Бунтмана в раздумья" - и что?Бунтман должен был быть заранее готов к любому вопросу? Или отвечать не думая что попало?
Утомил уже этот Пакт.
Нам упорно доказывают, что когда договариваются "плохой" с "плохой" это плохо.Что получилось в результате: СССР возвращает свои земли, утерянные менее 20 лет назад, даря небольшой кусочек Германии (справедливости ради с Варшавой); Германия забирает Данциг, к-ый даже не принадлежал юридически Польше, забирает аннексированные территории и небольшой кусок бывшей Российской Империи. Что делают "хорошие" объявляют войну, думаете кому СССР, к-ый получил в результате гораздо большие территории, нет почему-то Германии, у к-ой претензии к Польше имеют большие оснований, и тем самым фактически развязывают ВМВ!?
Слышу гвалт негодований, союзнические договоры с Польшей и тд. Так, у Грузии нет никаких ни с кем договоров? Россия фактически аннексировала часть суверенной страны, почему не наступила ТМВ?
vovikdoc А без передергиваний никак не можете?
Если "Утомил уже этот Пакт" - что ж Вы здесь делаете?Какие это "утерянные менее 20 лет назад" "свои земли" "СССР возвращает"?
У Вас возникает вопрос, почему ""хорошие" объявляют войну... почему-то Германии", которая напала на союзную страну, а не СССР, который на тот момент "дома сидел"?
А Грузию зачем приплести пытаетесь?
Ну, простите, плохо высказался: утомило навязывание мнения Бунтмана! Ребята хоть и старались, но он крепкий демагог, вышел победителем! Что и утомляет: победы эти.
>Какие это "утерянные менее 20 лет назад" "свои земли" "СССР возвращает"?
Российской Империи
>"дома сидел"?
до 41-ого?
>А Грузию зачем приплести пытаетесь?
Так здеь ещё хуже: Россия нападает на суверенную страну, а "хорошие" только пальчиком машут, или?
А совсем забыл: Вы за "Право нации на само.", в этом случаи прошу заткнуться по поводу Австрии, Чехии, Венгрии, Болгарии! (ЮО что желает? Запамятовал?)
vovikdoc
СССР не правопреемник Российской Империи - так что насчет "свои земли" перебор.Почему "до 41-ого?" Британия Германии войну когда объявила?
Грузию - в другой раз. Повод будет. Сегодня тема не та.
И что? Земля то Ваша, российская.
>Британия Германии войну когда объявила?
(и развязала ВМВ!) А почему СССР затем не объявили(Британия и ФРАНЦИЯ)?
>Грузию - в другой раз.
Согласен
vovikdoc
Звучит слабовато... С какого это переляху Прибалтика - "Земля то Ваша, российская"? А чего тогда не Аляска?кишка выпадет. Только почему я должен за Вас думать?
Я просто кинул оправдательный камень на весы одного из "плохих", к-ый мне не симпатичен.
Я не согласен с самым главным тезисом: "Пакт развязал ВМВ". ВМВ развязали Англия и Франция, а если точнее ссудно-финансовый капитал, к-ый увидел реальную угрозу СЕБЕ (а не каким-то там либеральным ценностям, тем же евреям или цыганам) в лице фашисткой Германии. Причём по всей видимости эта угроза была до того реальна, что можно было пожертвовать и Восточной Европой и, как ни странно, в конечном итоге Россией.
vovikdoc
А разве был такой "главный тезис": "Пакт развязал ВМВ"?"ВМВ развязали Англия и Франция" - ВНУШАЕТЬ!!! А Германия с СССР в это время плюшками баловались?
Там все постарались, "белых и пушистых" среди участников не было. Хотя нельзя не признать: Германия и СССР оказались "первыми учениками".
А Пакт - это просто точка невозврата. Поэтому и привязан насмерть к началу 2МВ.
===================
Ошибаетесь.
После подписания пакта 23 августа наступило 25 августа, когда был подписан договор о гарантиях Британии с Польшей. Муссолини испугавшись ввязывания Британии отвел свою кандидатуру из числа потенциальных союзников по намечавшейся на 26 августа германской агрессии против Пльши. И Гитлер отменил приказ о начале войны. Несмотря на подписанный Пакт со Сталиным.
Но проанализировав предшествующие события со времен вступления в Рейнскую область и мюнхенообразную реакцию союзников на его "выверты", он решил, что это блеф и союзники продолжат в том же духе. Гитлер назначил новую дату агрессии на 1 сентября.
И оказался совершенно прав. Несмотря на объявление войны, союзнички предпочли практически не вмешиваться.
Таким образом, причина по которой Гитлер все-же начал мировую войну в 1939 году - мюнхенообразная предистория.
Вот если бы Гитлер начал войну 26 сентября, как планировал, тогда можно было бы обвинять в этом пакт.
bertal_2
Именно Пакт точкой невозврата.Ваши рассуждения выше как раз и продтверждают это: после заключения Пакта уже никакие демарши Британии не могли остановить войну.
Кстати, Гитлер отложил нападение на Польшу на 1.09 ДО заключения Пакта.
А Мюнхен свой кирпич в фундамент войны заложил и войну приблизил - кто ж с этим спорит?
ПОЧЕМУ?
Моё мнение, что точка не возврата это, когда Польше дали все гарантии, что её защитят, а потом: "Ну не шмогла я!".
Там, на сколько я помню, Гитлер вначале просил всё, но последнее предложение было более, чем скромно: Данциг (замечу, что это был даже юридически не польский город, а находился под влиянием Польши только до окончания выплат Германии всех контрибуций, те город "в залоге") плюс беспошлинная дорога до Восточной Пруссии. Кстати, сегодня локомотивом польской экономике, к-ая не самая последняя в восточной Европе, являются немецкие верфи, "сограбленные" (прости за скудость моего языка) вместе с этим городом.
С СССР сложнее, но, тем не менее, мой аргумент, да и (повторюсь!) нет у меня особого желания оправдывать эту страну!
Про Австрию даже не смешно: две страны, населённые практически одним народом, по обоюдному согласию объединяются, что тут такого? Лихтенштейн, например, не захотел и оставался всю войну нейтральным, и никто его не трогал.
Чехословакия спорное государство, но даже не вникая в подробности, я не верю в агрессию, при к-ой пострадало ноль агрессоров.
vovikdoc Не могли бы Вы поточнее формулировать свои мысли?
К примеру: "точка не возврата это, когда Польше дали все гарантии", или когда "а потом"? И какие гарантии имеете ввиду?2-й абзац - что хотите доказать?
3-й абзац - ???
4-й абзац - что хотите доказать?
Что значит "доказать"?
Я что господь бог или истина в последней инстанции? Или тут теорема какая-то?Я просто выражаю своё мнение:
-Претензии Гитлера к Польше были более чем обоснованны.
-Польша пошла бы на эти уступки, если бы не давление Англии и Франции.
-Не понимаю, что плохого, когда две страны по обоюдному согласию объединяются, и какое дело до этого есть кому-то.
-С Чехией нет желания увязывать в дискуссию, но тоже имеются множество аргументов в пользу Гитлера и в этой ситуации, и существенно меньше аргументов в другую пользу.
vovikdoc Ваше мнение часто основано на незнании.
"Что значит "доказать"?" - в словаре посмотрите.А Ваше на знании!
В очередной раз испытываю зависть к людям, к-ые ЗНАЮТ как оно всё!Мне, тупому, приходится ковыряться, искать различные источники (некоторые очень сложно найти, если они противоречат "линии партии"), сопоставлять, делать выводы (при этом никаких гарантий, что они верны!). А вот знающим хорошо: они всё ЗНАЮТ и им легко, причём никаких сомнений, хоть и существуют другие ЗНАЮЩИЕ, к-ые знают прямо противоположное.
Вот какое из моих предыдущих утверждений является не верным? (Простите, если это Чехия, то я не хочу увязать в эту дискуссию)
http://www.documentarchiv.de/wr/vv.html
vovikdoc
"какое из моих предыдущих утверждений является не верным"А они перечислены в моих предыдущих постах. Желаете, чтобы я их повторил?
Так ещё раз.
Представьте: Вы Польша, молодая, но гордая страна.Что имеем:
-Гитлер со Сталиным заключают крайне дружественный договор. Вопрос: зачем?
-Гитлер просит у Вас Freie Stadt Danzig (Свободный Город Данциг), к-ый Вам не принадлежит, + коммуникации к этому и ещё одному своему анклаву (по-моему, он в последнем предложении даже не просит ЖД в собственность, хотя могу ошибаться!)
-Огромная "5-ая колонна" в лице немцев, Ваших подданных. А настроения там ещё те: Ваша экономика мал-мал того, а вот у Гитлера всё с точностью до наоборот. Одним словом, заполучить "гражданскую" войну, как кое-что смочить.
-Самостоятельно одолеть Гитлера у вас сил нет.
Теперь вопрос: что делать?
vovikdoc Вы ушли от основной темы. Ну, да ладно...
Про 5К я не слышал, но она в любом случае была (если была) не "огромная" и локализована." Гитлера всё с точностью до наоборот" - что-то я сомневаюсь, что немцы в 1939 жили лучше поляков. Цифирь по уровню жизни у Вас есть?
Гражданской войной в Польше точно не пахло.
"Самостоятельно одолеть Гитлера у вас сил нет".
Это мы сейчас знаем. А в 1939 мнения могли быть иные. Любопытно было бы посмотреть на оценки польского Генштаба. Но в любом случае они наверняка рассчитывали продержаться не один месяц.
И, наконец, то, о чем Вы забыли: в случае территориальных уступок Гитлеру правительство слетело бы в момент - "Польша гордая страна". И еще не факт, что Сейм ратифицировал бы...
Точно! Как оказался немецкий город в центре Польши? Это что гриб? После ПМВ Польше отошли часть Пруссии и часть Померании, вот и "5К", "Гражданской войной в Польше точно не пахло.", там же стоят ковычки! чеченцев тоже немного, однако у вас там случилась война.
>территориальных уступок Гитлеру
Я что стучусь в закрытую дверь? НЕ БЫЛО У ГИТЛЕРА ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ПРИЕНЗИЙ К ПОЛЬШЕ!
Данциг не был частью Польши! А то что на их территории построили бы Автобан + ЖД, что тут плохого (чуть-чуть издеваюсь, но всё таки)?
>Цифирь по уровню жизни у Вас есть?
Не могу с ходу найти. НО есть известный факт: уровень безработицы стремился к нулю, впервые в истории появился Sozialamt, Lebensborn те социальная защита всех и каждого, просьба не путать с "Хлебом и Зрелищами" в ДР.
>от основной темы
По теме вполне сносно сказал Шевченко в последнем ОМ. У меня другая позиция, НО был бы я русский, наверное, это тот редкий случай, когда бы я с ним согласился, за искл. польского вклада в победу.
PS (совсем не по теме)
Вы никогда не задумывались, почему не был переизбран Черчилль сразу после войны? (Крушение Империи ещё нет, хотя на носу, ПОБЕДИТЕЛЬ, политикан ещё тот)
А я нашёл ответ. Пришли домой английские солдаты, к-ые "освобождали" западную Европу, и у каждого, не смотря на гебель.. (ошибка по Фрейду) "правдивую информацию", зародился червь сомнения. Довелось читать письмо одного, он писал толи из Голландии или из Дании, вот его поразили два факта:
-бедолагу никто не встречал с цветами;
-количество цветочных магазинов.
vovikdoc
Вы лишь подтвердили локализацию.Для принадлежности к 5К одной национальности мало.
Факты у Вас есть хоть какие-то?
Ну да! Ну "НЕ БЫЛО У ГИТЛЕРА ТЕРРИТОРИАЛЬНЫХ ПРИЕНЗИЙ К ПОЛЬШЕ!"!
Гитлер, наверное, просто хотел инвестировать деньги в экономику Польши ("построили бы Автобан + ЖД, что тут плохого?.."), а поляки своего счастья не поняли.
Я ведь про уровень жизни спрашивал, а не про программы, которые его повышают.
Сформулирую проще: какие объективные мотивы были у польских немцев стремиться в Германию?
Шевченко не слушаю, так что придется Вам формулировать лично.
Но, зная этого типа, могу предположить, что он занялся переводом стрелок на Мюнхен, сказал, что у всех рыло в пуху (типа Венгрия и Литва тоже в разделе Польши поучаствовали, а Польша вообще у всех грызла...) и т.п.
Вы ничего не попутали?
Не знаю за Данию, но в Голландии, Бельгии, Франции встречали точно с цветами. И ваши кавычки в "освобождали" - точно от дремучего невежества.
Причины неизбрания Черчилля известны довольно хорошо, никаких загадок отгадывать не требуется.
>какие объективные мотивы были у польских немцев стремиться в Германию?
Абсолютно те же, что и у рабочих Шкоды и Татры и у польских крестьян, только прибавьте к этому национальность. И ещё не говорите такое словосочетание "польские немцы" при них: могут обидятся, это я Вам говорю как "краевед"
>Шевченко не слушаю
Зря. Я не такой сильный демагог как он, послушайте там не много.
>Вы ничего не попутали?
Видать, Петен Вам это поведал!? Самое смешное, что в результате пропаганды, так думают и сами французы, голландцы и пр.
>факты, ссылки
Я что Вам научный труд пишу? Почитай того же пацана Никонова, наверняка он там ссылки даёт ("пацан" не в смысле бандит, а в смысле максимализма и поверхности взглядов). А я тут попытался найти письмо, о к-ом писал ранее, не нашёл: в "интересах" "прогрессивного человечества" скорее всего удалено, оно было на .uk-net(e)
vovikdoc
Против общей части 1 абзаца в целом нет возражений."каждый останется при своём мнении и будет отчасти прав"
Это естественно. Главное, чтобы это "свое мнение" не было основано на вранье. Ошибка должна быть названа ошибкой, преступление - преступлением. А уж чье преступление круче - вот тут и место своему мнению.
Собственно, из-за этого и такой шум здесь по Пакту Молотова-Риббентропа. Я не слышал, чтобы на Западе были расхождения во мнении по поводу Мюнхена. А вот в России куча народа считает "Секретные протоколы" фальшивкой. А уж количество считающих, что Пакт принес пользу, вообще зашкаливает! Если уж действующий Зам. Нач. Генштаба РФ пишет такой бред, что Пакт отсрочил войну с Германией на 2 года - то что Вы хотите от "серой" массы?..
Я читал довольно много про 1939, но нигде мне не попадалась информация о существовании в Польше сколько-нибудь серьезной "5 колонны". Полагаю, что, если бы она была, то непременно удостоилась бы упоминания. Да и Гитлер не переминул бы разыграть карту типа "судетской".
Пробежал Шевченко. Перевод стрелок по принципу "сам дурак"... Не понял, что Вы имели ввиду. Может, пропустил чего?
"Петен Вам это поведал!?" Нет. У меня довольно много военной хроники, еще больше я видел. Так мои впечатления - оттуда. Понятно, операторы снимали не все. Но о практике постановочных массовок у западных хроникеров мне слышать не доводилось.
2s_serge
>А уж чье преступление круче - вот тут и место своему мнению.На этом огромное спасибо. Понимаете, всё то,что я написал Вам ранее, в стране, в которой я живу, тянет на условный срок мне и на безусловное закрытие ресурса, на к-ом я пишу!
>Я не слышал, чтобы на Западе были расхождения во мнении по поводу Мюнхена.
Дык это и есть nicht gut (не хорошо)! Я испытываю белую зависть, что Вы можете, не боясь уголовного преследования, обсуждать подобные темы!
>А вот в России куча народа считает "Секретные протоколы" фальшивкой.
Ну, радуйтесь, это же льёт воду на правоту Ваших взглядах!?
>действующий Зам. Нач. Генштаба РФ пишет такой бред
Сам не знаю что бы я писал на его месте, аргумент типа: "как минимум не врать", не принимается, тк "правду" не знает никто!
>о существовании в Польше сколько-нибудь серьезной "5 колонны"
Тут, простите, я Вам не помощник. Но с таким бредом как то, что Свободный Город Данциг (официальное название этого непонятного мне государственного образования) был парализован пропагандой "прогрессивного человечества" и мечтал оставаться в черте Польши, увольте меня что-то доказывать. Одно могу сказать: читайте, ищите!
>Перевод стрелок по принципу "сам дурак"
И тут меня увольте! Мне чужда позиция этих людей, Я ПРОСТО ЕЁ УВАЖАЮ. Тут законный вопрос: почему я не уважаю позицию "прогрессивного человечества". Три ответа: во-первых, я, рождённый в СССР, знаю, что если какая-то позиция поддерживается уголовным кодексом, то она с большой вероятностью не верна; во-вторых, у меня огромные сомнения в перспективности пути, к-ый выбран; в-третьих, повторюсь, все мои предки думали иначе, а я прислушиваюсь к их мнению.
>У меня довольно много военной хроники, еще больше я видел.
Я не призываю Вас давать ссылки: сам глянул. Что могу сказать не всех евреев, как принято считать, отправили в душегубки на мазуте (самый бредовый миф на эту тему), но этих то хоть можно и нужно относить к народу, но ведь были и задурманенные "прогрессивным человечеством". А знаете, как бы Вы не относились к фашизму, но что-то я не припомню там ликующей толпы перед трупом женщины, привязанной за ноги, как в Италии!
fun 43
Спроси а поможет ли поляки.1А кто же правопреемник Рос. Империи?
2ТАК войну не объявляют.
Вы в этом были убеждены ещё до начала трансляции, пэтому и решили на неё своё драгоценное время не тратить.
Иначе бы Вы так не высказались.Правильный путем идете, товарищи!
Туда вам, совки, и дорога.Элитарному хлопчику Сирко
Фамилию смените, а то союзники с Синая в элиту не возьмут...Целью Сталина было не сохранение мира, а расширение империи.
Захват и оккупация третьих стран.
И то, что было позже - требования Южной Буковины, Болгарии, проливов - подтверждает это.
Захват и оккупация третьих стран.
И то, что было позже - требования Южной Буковины, Болгарии, проливов - подтверждает это. ============================
Целью Сталина в начальный момент было не дать образоваться антисоветской коалиции. Которая бы ударила по СССР с Запада, а с Востока - Япония.
Пакт эту проблему блестяще решал.
Главные теоретичеки-возможные участники будущего совместного победного парада по Красной площади мочат друг друга, Открывается второй фронт на Западе (он, правда, оказался "странным"). Да еще Германия содействует подписанию пакта о ненападении между СССР и Японией.
Опасная ситуация, в которой СССР находился до 23 августа, в корне меняется.
Издежки пакта - обида британцев, что СССР не пожелал таскать каштаны из огня, как бросилсь Российская Империя их таскать для Антанты в 1914 году.
Это потом уже, когда смотрящие по Европе союзники продули Гитлеру Польшу и себя любимх, Сталин захотел использовать в интересах СССР разрушение Версальского миропорядка, который закрепил проигрыш России и Германии за 20 лет до этого.
bertal_2 Фэнтези сочиняете?
"...антисоветская коалиция. Которая бы ударила по СССР с Запада, а с Востока - Япония." ВНУШАЕТЬ!!!А хоть малейшие основания для такой картины есть?
Японии в России вообще ловить было нечего. Хотя понимание этого факта не избавило СССР от необходимости держать на Востоке силы сдерживания до зимы 1941.
Вау!!! Новое слово в истории!
И каким это образом, интересно, "Версальский миропорядок" "закрепил проигрыш России"?
О фэнтези
Ага. А марсиане ударили бы с тыла. А Ктулху бы провёл операцию по зохавыванию всем русским моска.Сотрудничество между Германией и Японией было во многом условным. Потому что общих интересов у них практически не было.
Японский проект "Тихоокеанской империи" предусматривал прежде всего контроль над морем. Соответственно главным противником Японии стали США. Также не отказались они и Китай, находившийся тогда в полуанархическом состоянии, пообкорнать. Конфликт же с СССР - не самое лучшее, мягко говоря, сочетание затраченных усилий и приобретённых выгод.
Вот и приходится обращаться к Ктулху.
bertal_2 А зачем возражать?
Ну, столкнулись два экспедиционных корпуса двух империй в процессе экспансии на территории третьей страны... И что с того?==================
Основания для такой картины были самые огромаднейшие. Другое дело, что Польша уперлась из-за Данцинга и Гитлер "обиделся".
-------------------------
Японии в России вообще ловить было нечего. Хотя понимание этого факта не избавило СССР от необходимости держать на Востоке силы сдерживания до зимы 1941.
===============
Ага. В 1905 было что ловить, в гражданскую тоже было, а спустя 20 лет, находясь в Союзе (в Оси), совершая агрессию в Ките, Маньчжурии итд, ловить было нечего...
-----------------------------
Вау!!! Новое слово в истории!
И каким это образом, интересно, "Версальский миропорядок" "закрепил проигрыш России"?
=====================
Обычным образом. Вот этот миропорядок и сохранялся до начала войны с Польшей. Территориальные приобретения Германии совершенные до этого легитимизировались союзниками. Польша - первое изменение в Европе, с которым еврожандармы не согласились. А потом им стало уже не до поддержания порядка. Чем воспользовался Сталин.
bertal_2 Так покажите эти "самые огромаднейшие" основания. Не скрывайте.
В 1905 Россия полезла в зону жизненно важных интересов Японии. Если бы СССР в 1939 так же полез бы в Корею и Манчжурию - результатом с высокой вероятностью была бы война с Японией.Что-то Вы промолчали про "образование антисоветской коалиции".
"Обычным образом." - Вот и расскажите, каким именно. Не таите - открытие ведь!
Японии в России вообще ловить было нечего
А Германии?Удивился какой-то нерешительности оппонентов Сергея Бунтмана. Уверен, что о расширении и экспансии думал прежде всего Троцкий. Эти навязываемые сказки о агрессивности СССР - от большого страха, уж и Союза-то нет.
Нацизм и сионизм
А переговоры с Эйхманом представителей сионистов Палестины? И почему англичане держали корпус Андерса в Палестине, где он грубо говоря, бездействовал? А сомнительные действия( т.е. равнодушие к братьем по крови) будующих руководителей Израиля? А единство главного превосходства одной нации над всеми остальными? Может поэтому Вы и Бунтман(пока осторожно)пытаетесь, очерняя СССР, защитить Гитлера?=======================
Британия и Франция и не предлагали Сталину брататься. Они использовали СССР лишь как пугало, для обеспечения нужного влияния на Гитлера. К 20 году СССР и Германия были ограблены победителями и являлись отвергнутыми. Это, конечно, их сближало.
---------------------------
Поэтому Гитлер и Сталин исторически - это близнецы-братья. Поскольку Путин сейчас ведет точно ту же, неосталинскую, политику, остается только найти нового Гитлера для братания.
==========================
Тут и искать нечего. Этот брат - США. Но проблема в том, что над США нет смотрящих. Они сами мировые жандармы. И поэтому они не будут предлагать России разделять мир на сферы интересов, чтобы обеспечить российский нейтралитет.
bertal_2 Да у Вас мания величия!
Они использовали СССР лишь как пугало, для обеспечения нужного влияния на Гитлера. Так и СССР использовал их точно также."К 20 году СССР и Германия были ограблены победителями".
И как же победители ограбили СССР?
"Этот брат - США."
Да у Вас мания величия! Скорее, этот "брат" - какой-нибудь Иран или С.Корея.
Как и вообще славян. Болгары были союзниками Гитлера, геноцида югославов не было. Русские как народ считались арийцами.
Геноцид был только евреев и цыган. Но не русских.
Что же до англичан - послушайте речи Гитлера, посмотрите немецкую хронику - вот кого он ненавидел люто! "Британских варваров" как он выражался.
Еще с 1МВ ненависть Гитлера к англичанам и французам была просто животной.
ostwind .
1. Болгары не совсем, скажем так, славяне.2."Русские как народ считались арийцами."
Тут Вы нам (себе) несколько льстите. Понимаю, живя в Германии не хочется думать о том, что немецкие нацисты (как прошлые так и настоящие) считали и считают нас (Вас) "недочеловеками". Вы, вероятно, забыли как фашисты относились к русским военнопленным? К мирному населению на оккупированных территориях? А угнанная в Германию в качестве РАБОВ русская молодёжь? Не очень похоже на отношения между двумя "арийскими" народами, не правда-ли? Попробуйте "прогуглить" "План Ост". Судя по всему Вы там многое для себя откроете! Приведу только две(первые попавшиеся) выдержки взятые из документа № 1919 Нюрнбергского процесса
"То, что может произойти с русским или чехом, меня абсолютно не интересует. Будут ли они живы или умрут с голоду, как скоты, — для меня это имеет значение только в том смысле, что лица, принадлежащие к этим национальностям, будут нам нужны в качестве рабов. Если десять тысяч русских женщин, которые роют нам траншеи, упадут на землю мёртвыми от усталости, мне это безразлично, важно, чтобы нужные нам траншеи были вырыты."
"Русский народ должен быть истреблён на поле битвы или же поодиночке. Он должен истечь кровью"
Автором этих цитат является Генрих Гиммлер.
Так что славяне от евреев, цыган и негров не шибко для нацистов отличались. Просто нас намного больше и на уничтожение по их планам должно было уйти больше времени...
3."Геноцид был только евреев и цыган. Но не русских."
Вам напомнить, сколько погибло евреев и цыган? А сколько русских? Недавно гибель 162-х осетин была официально объявлена геноцидом...
4."Еще с 1МВ ненависть Гитлера к англичанам и французам была просто животной."
Почитайте воспоминания военнопленных союзников включая англичан (ненавидимых немцами "животной ненавистью"). Узнаете, что единственным их развлечением было устраивание побегов. Или "забастовок" по случаю, например, задержки посылок от "красного креста" или писем из дома. Англичане комедийные сериалы про лагеря военнопленных до сих пор показывают!
и с каких это, интересно, пор у него желание такое возникло?
А евреев он любил в виде шашлыка, да? И славян у него в армии ваще не было)))Войны начинают не с целью (что бы), а вследствие тех или иных событий. Так была и так будет всегда. Гитлер не мог поступить иначе, потому что это был во-первых "Гитлер", а во-вторых обстановка была такова. Он "выжил" именно благодаря началу военных действий и благодаря им же и проиграл, не без помощи конечно многострадальных народов мира, в т.ч. и русского.
Маленький вопрос мона?
А зачем он церковь для них построил в Берлине и до войны?А понял, можете не отвечать, для поддержания имиджа: "кровь христианских младенцев слаще"!
Почему в СССР он считался фальшивкой?
Шизофрения
Наиболее популярен договор, которого стыдимся и существование которого всегда отрицали.Раздвоение личности какое-то.
Про Индонезию тоже мог бы Вам немало рассказать. Об этом хорошо пишет Джон Баррон.
Но это - оффтоп здесь)
Вот и надо сделать выбор и не мучится шизофренией и сказать:
Да, мы оккупировали и будем захватывать и оккупировать все что плохо лежит, все до чего дотягиваются руки.
И не стесняться этого Пакта.
И не рассказывать сказок о том, что мы "оттягивали начало войны".
К этому и призывает Бунтман. От тому, чтобы перестать кокетничать и назвать все своим именем.
Агрессию и захват - агрессией и захватом. А не "борьбой за мир"
paul_zee2 А кто мешает? Называйте.
И добивайтесь, чтобы ваша точка зрения получила м/н признание.ЗЫ: любопытно, а как Вы хотите назвать операцию в Афганистане, одобренную практически всеми, и где Россия - союзник США.
Или Вы имеете ввиду ввод войск СССР?
paul_zee2 А без фантазий никак не можете?
"ЦРУ, как всегда, торгует наркотиками" - ВНУШАЕТЬ!!! Еще бы доказательства...paul_zee2 Так как насчет доказательств?
Альтернативных гипотез-то хватает.paul_zee2 Вдогонку.
"Агрессия есть агрессия, так и надо называть."Нет возражений. И что дальше?
Россия совершила год назад агрессию против Грузии. Вы, кажется, как и большинство россиян, "за"?
В 1941 СССР совершил агрессию против Ирана, а в 1945 против Японии - и весь "цивилизованный мир" только аплодировал.
paul_zee Перевирать меня не надо.
Я привел пример, который считаю весьма наглядным.Я сейчас не обсуждаю оправданность действий России, но с точки зрения м/н права агрессор - она (даже если ее действия оправданы), а не Грузия.
paul_zee
Какие тонкости имеются ввиду?На 080808 Абхазия и Ю.Осетия были частью международно признанной (и Россией в том числе) территорией Грузии. Так что "статус Абхаской и Юго-Осетинской АССР в ГССР и т.д." никакого м/н значения уже не имел. Это дешевая отмазка - не более.
Международное право
При хорошем адвокате можно это легко оспорить. Но это ни к чему. Я хочу напомнить, что в США и Великобритании международное право вообще имеет факультативное применение, и существует приоритет национального права над международным. Чтобы соблюдалось МП, надо, чтобы страны Запада его соблюдали. А они его в 90-е в фикцию превратилиpaul_zee Что-то у Вас с матчастью...
"При хорошем адвокате можно это легко оспорить." - попробуйте."Чтобы соблюдалось МП, надо, чтобы страны Запада его соблюдали" - надо, чтобы все страны его соблюдали.
"А они его в 90-е в фикцию превратили" - Что-то у Вас с матчастью.
Как раз до 90-х оно было фикцией. Венгрия-, Чехословакия-, Афган- СССР; Вьетнам и т.д. - США - какое тут м/н право!? Право силы...
А с 90-х оно начало худо-бедно устаканиваться, хотя до идеала далеко. И мотор этого процесса - Запад.
А вот ВВП и Ко все в стандарты "холодной войны" тянет. Профессия, однако...
Не будут НИКОГДА США МП соблюдать. "Налогоплательщики" не поймут. Разве что заставят их, но сил пока недостаточно
paul_zee Что-то у Вас с памятью...
Еще как были! И резолюций ООН годами не пробивали (Югославия), и м/н коалиции по полгода не сколачивали (Ирак).Так что насчет "беспредела" - это Вы погорячились...
В Югославию бы не сунулись - не их зона влияния. А в Ирак, если бы приспичило - легко! И не стали бы никакой коалиции сколачивать...
Последний абзац - полный бред. США будут за МП зубами держаться, поскольку оно обеспечивает статус-кво, а это в их (и "Налогоплательщиков") интересах.
Единственные исключения, когда они на все плюнут - ОМП и терроризм.
paul zee2
Союзничество там России- это как раз сделда...----------------------------------------------
И как бы эта сделка лет через 50-60 , не была названа "Пакт Медведева-Обамы".
Да, мы оккупировали и будем захватывать и оккупировать все что плохо лежит, все до чего дотягиваются руки.
=============================
Сейчас другие времена. Захваты и оккупации происходят совершенно другими методами: мирными, экономическими. И, разумеетя, России следует так делать, изучая подобные мирные методы используемые США.
---------------------------
И не стесняться этого Пакта.
=====================
Дык сейчас не 1989 год, не период поражения и развала собственными руками своего государства. Пакта не стесняются. Наоборот, большинство населения(если верить опросам) считают, что все было правильно сделано.
Попытка резунизации в России провалилась. :-)
-----------------------
И не рассказывать сказок о том, что мы "оттягивали начало войны".
==================
Это не сказка. Действительно удалось избежать войны с Германией на 2 года. И не сдать ни Пиетра, ни Москвы.
--------------------
К этому и призывает Бунтман. От тому, чтобы перестать кокетничать и назвать все своим именем.
Агрессию и захват - агрессией и захватом. А не "борьбой за мир"
===========================
Борьбой за мир давно уже не называют. Называют разумным, наиболее правильным решением в создавшейся обстановке.
Это как с Ю.Осетией. Лучший вариант из двух плохих.
Кстати, пакт в 1939 году представлялся несравнимо выгоднее, чем если судить с позиций 2009 года., зная то, что случилось в первые месяцы 1941 года.
Но причина поражений на начальном этапе ВОВ уж никк не пакт.
О пакте и фактах
Как вы думаете, что же удерживало Германию почти 2 года от нападения на СССР?Вообще-то, в своей Большой игре Леонтьев считает, что после неудачной Битвы за Англию Гитлер планировал пройти через дружественные государства Ближнего Востока к Индии ( одновременно с Японией, со стороны Китая) чтобы отобрать у англичан их главнейшую колониальную жемчужину.И только потом совместно ударить с Юга (Индия), Запада (бывшая Польша, Румыния, Болгария) и Востока(Япония) по СССР. Но опасаясь превентивного удара Сталина, поход на Индию отложили.
bertal_2 Опять фэнтези?
"Действительно удалось избежать войны с Германией на 2 года."Фэнтези. Никак нам война с Германией в 1939 не светила. Да и в 1940 он была маловероятна.
Могли бы и в 1941 ее избежать, если бы сами на Запад не поперли (благодаря Пакту в том числе).
"И не сдать ни Пиетра, ни Москвы." Так и в 1МВ не сдали - и безо всякого пакта.
"Называют разумным, наиболее правильным решением в создавшейся обстановке."
Так называют не все, а весьма немногие. Уж больно плачевны недалекие последствия этого "правильного решения".
"Но причина поражений на начальном этапе ВОВ уж никк не пакт."
Не Пакт, а та самая сталинская политика, одним из проявлений которой явился Пакт.
И понятно почему. Потому что в тоталитарном СССР была возможность ограничить информацию для своих граждан, во-избежание неправильных политических интерпретаций сотрудничества с осужденным в Нюрнберге преступником .
Вот у Британия есть возможность скрывать от своих граждан и мира до сих пор цель прилета Гесса - они и скрывают.
bertal_2 Опять фэнтези?
Цель прилета Гесса очевидна. И что же по-вашему Британия скрывает в деле Гесса?Если бы СССР напал и оккупировал Польшу на пару например с Англией - это было бы не менее постыдно
Не "равно"
Политика умиротворения НЕ РАВНА агрессии против всех своих соседей: Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Бессарабии, Буковины.
Ангия и Франция не ангелы. Но все же он не захватывали чужих территорий. Ни в 1939, ни в 1945.
США нe прeвратили Бeльгию в свой 51 штат. Как СССР - страны Балтии.
И нe дeпортировали оттуда всeх политичeских противников. И нe насаждали там колхозов и компартий.
Поэтому им нe пришлось там силой оружия подавлять народныe восстания. Как СССР в ГДР, Вeнгрии, Чeхословакии.
И Гeрмания сeйчас - главный политичeский оппонeнт США. А Япония - главный экономичeский
ura
А чего ж тогда СССР часть бывшей Австро-Венгрии прихватил?Собственно, Британии и Франции нечего было чего-то оттяпывать. Все уже было ими оттяпнуто прежде. И закреплено в 20 годах рядом договоров. Задача была удержать колонии.
А вот те, у кого было отнято, нуждались в реванше.
СССР бы прибирали к рукам всe до Атлантики, eсли бы eго нe остановили.
Под вывeской очeрeдного "освободитeльного похода" от власти помeщиков-капиталистов
Пройдитесь по восточной Франции: все города, как один: чисто "французские" имена!
Обычно дeло для пограничных тeрриторий.
Нe всe жe всe пeрeимeновывали в "Красноармeйски" как мы в оккупированной Вост. Пруссии
Иными словами Вы утверждаете, что Франция не оттяпала кусок Германии после 1945г.?
paul_zee2 А это что считать интересами СССР.
Если интересами СССР был империалистический захват сопредельных стран - то да, пакт был в интересах СССР.Договор СНВ-2 не был в интересах России? Ну, это Вы даете! ВНУШАЕТЬ!!!
paul_zee2 И чего ж Вам теперь не хватает?
Ельцин ничего им не подарил. Нормальная сделка.paul_zee2 Учите матчасть, дорогой.
СНВ-2 был именно сделкой. Нет желания разворачивать здесь дискуссию, не имеющую отношения к основной теме. Написано про это более чем достаточно.paul_zee2 - Война Договоров, сер. № 1.
В красном углу популярнейший Пакт, в триколорном куча мелких ельцинских. Исход предрешён - дружба здесь не победит)))Было бы провести подобную передачу с М.Солониным
Например - клинчpaul_zee2
"Россия будет или империей, или ее не будет вообще"?А это Вы из какого пальца высосали? Только про "историческую миссию" не надо.
paul_zee2
Так они и сейчас получают, что хотят.И потом, быть сильным и быть империей - не синонимы.
paul_zee2
Скучно врагов уже искать, на себя посмотрите, вот они враги наши - мы сами и всё. Сейчас выгоднее купить, чем завоевать. Ну это конечно кто считать умеет, поверьте, китайцы уже научились.Вы полагаете, что в 90-х Москва могла бы избежать судьбы Белграда (за Чечню), отгуманиторенного демократичными бомбардировками? не будь РФ преемником великой империии СССР, обладающей ядерным оружием?
"Империальность" позволяет России обладать реальным суверенитетом и не быть объектом чужой реальной политики.
bertal_2
А в 90-х Москве судьба Белграда не светила - именно благодаря Ельцину - потому как не пыталась что-то танками удержать.А если бы попыталась - вполне могла получить бомбой по голове от какого-нибудь "братского народа"...
paul_zee2 Сравнение некоррекно.
Конфликты в Югославии начались сразу после развала, а не годы спустя (как в Чечне).Вот сама Грузия - как раз Югославский вариант.
Если бы да кабы во рту выросли грибы, то был бы не рот, а целый огород!
История не терпит сосла.... Дальше не продолжаю, потому как тошнит от этой банальности, Вас ещё видимо нет, раз употребляете такие обороты. Мы стали заложником вот именно такой г. политики, только про территории на великие и бескрайние не надо, от этого тоже тошнит.Может я просто беременный?)))
"историческая миссия"
я плакаль!... )))какая у орды может быть миссия
"с куда меньшими основаниями, чем Россия "
дык, +100. Я же и говорю: несете "историческую миссию" еще от своих предков Чингисхана и Батыя"невзначай выяснится что пра пра пра бабка согрешила-таки с арапом? "
это, определенно, невозможно. Бо, тогда бы я был великим русским поэтом )вы, кстате, каков вариант выбрали?
Необходимость.
а очко не треснет ?
таки, у вас не серебрянные ложки в попе?
ну, да. У Чингисхана их просто не былоpaul_zee2
Где выбор? Кто нам его предоставит? Цены на нефть-то ещё не выросли до имперских. В мозгах тут у некоторых "выбор" и только. Поменьше "общайтесь" с Прохановым, он Вам и не такое наболтает.Да уж, мадам ВИН слева, г. Проханов справа и всё...
Скорей они с друг другом запоют дуэтом, чем я готов буду оказаться между ними.(хотя уже непонятно в чем этам миссия состоит - в путинском Гунворе и яхте Абрамовича)
она вообще перестанет быть страной.
Как перестал быть СССР со своей миссией
(хотя уже непонятно в чем этам миссия состоит - в путинском Гунворе и яхте Абрамовича)
она вообще перестанет быть страной.
Как перестал быть СССР со своей миссией
=========================
Россия не носится больше ни с какой миссией.
Теперь с миссией носятся американцы. Надеюсь, и у них она закончится с подобным СССР результатом.
Мир должен быть многополярным. Система сдержек и противовесов при одновременной мирной конкурентной борьбе между полюсами.
Это кому должен? РоSSийки нонечной?
zboris30
Вы хоть немного думаете, что пишете?Многополярным это означае, что в каждом регионе есть свои игроки(страны), которые сами решаею свои дела, без диктата сверхдержав. Это свобода, а не диктат. Это не идея мирового господства или замена американского господства своим. Это не "увас нет демократии, тогда мы летим к вам".
serhio25 Вы хоть немного думаете, что пишете?
"Многополярным" - это означает, что в каждом регионе есть своя "мини-сверхдержава", которая в своей зоне влияния диктует остальным, как жить.Что Россия и продемонстрировала в Грузии.
s_serge
Многополярность - это центры силы, а не один центр. А Грузия показала, что сушествует однин центр. Если бы в отношения Грузия - РФ не лезли бы(США), то ни какой войны бы не было, ни каких признаний государств не было бы. Это конфлик не РФ и Грузия, а РФ и США, т.ч. не надо фантазий.serhio25
"Грузия показала, что сушествует однин центр." - переведите."не лезли бы(США), то ни какой войны бы не было" Да ну!? США "полезли" туда в 2004. А Россия вмешивалась с начала 90-х - только не пишите, что она там "за мир боролась".
"Это конфлик ... РФ и США"
Какой интересный конфликт, в котором один из конфликтующих не участвует! Так что не надо фантазий.
s_serge
США полезла в дела Грузии намного раньше 2004года. Во время развала СССР США полезли в каждую республику.Да РФ боролась за мир. Война на Кавказе России нафиг не нужна. Гораздо выгодней был статус-кво.
Это США не учавствовали? Смех да и только:) Это у тебя какие-то фантазии.
serhio25 Классное у Вас понимание "борьбы за мир". В ВПШ научили?
По-вашему финансирование, вооружение, обучение и руководство незаконных вооруженных формирований (банд) на территории сопредельного государства - так "РФ боролась за мир"!? ВНУШАЕТЬ!!!А про " Во время развала СССР США полезли в каждую республику" - просто брехня.
2.Нет не брехня.
serhio25 Ай, молодца!
"Это был сдерживающий фактор", который привел к "вооруженному решению вопроса".Отличная "борьба за мир", которая привела к войне!
Сколько ни повтори "не брехня", она от этого правдой не станет.
А я уже не думаю на эту тему, я знаю, жил в вашей мерзости.
USA
Boris
Дядя Сэм мл.
А вот это-таки плохо. СССР свою миссию выполнил с успехом. К сожалению миссия была направлена в основном во вне. Нынешняя задача России - внутри, саморазвитие.
Мир конечно никому не должен - просто будет. Так интереснее. ^.^
Да, дорого обойдется цивилизованным странам строительство саркофага над долбанной PoSSией,а долбанной, потому что раздолбают.
USA
Boris
USA
Boris
Бунтман-двоечник
Сергей Александрович разболтался! Очевидно, что домашнее задание не выполнил, т.е. к передаче не готовился, рассчитывал, что опять "народ" будет за. Но не учел, что Венедиктов учитель старой школы, где показательная порка , пусть даже отличника, пример для остальных. Бунтман абсолютно не готов к передаче, не владеет материалом, несет порой чушь. В принципе, наверное, ААВ держит его на этих передачах из уважения к старым заслугам и уважая мнение нероссийских слушателей. Но, Алексей Алексеевич, подумайте, может Бунтману лучше проводить "Дифирамб" с К.Лариной или в ученики к Уткину?badri разболтался!
А пальцем покажите, где это "Бунтман... несет порой чушь."Где несет чушь Бунтман
А вот послушайте как на тезис о том, что Сталин выиграл время (1939-1941), САБ заявил о захвате стран Европы и в первую очередь Франции. Мог ли Сталин предположить, что все государства сдадутся Гитлеру в течении недели, максимум месяц? Что касаемо Польши, то к сожалению, к 17.09.39 правительство и главком Рыдз-Смиглы уже были за границей....badri Переведите.
Не понял, что именно вменяется Бунтману.paul_zee2 Нечего тогда трындеть попусту.
paul_zee2 И переводчик из Вас тоже хреновый.
И Вы уверенны, что это трусость?
Задумайтесь, почитайте, может и найдёте другие объяснения этого факта!Бунтман-двоечник-2
Данный тезис Бунтман выставил как контраргумент затягивания времени, но согласитесь, это чушь......badri Вы можете выраться ясно?
Какой именно тезис? Можете процитировать?s serge явно тупит
Сергей Владимирович, повторяю, что Бунтман заявил, якобы выиграша во времени не было у СССР (см. выше), т.к. Европа быстро сдалась. Но какой провидец мог предсказать, что две сильнейшие армии Европы (Великобр. и Франция) сдадутся через месяц? это один пример.Второе: Бунтман заявил что СССр и Германию сближали потери территорий В ПМВ, и это исходило из схожести режимов. Руководствуясь, данной логикой, сюда можно присовокупить и Израиль, тоже восстановивший территорию, предварительно вдоволь натерроризировшись против англичан. За тупит простите, ответ на разболтался....badri Я не нашел у Бунтмана приведенных фраз.
Может, я просмотрел чего? Цитатки метните.Про время - только что Германия приобрела за 1939-41гг. больше, чем СССР.
===================
Еще не были. Они покинудт Польшу в ночь с 17 на 18 сентября. К тому же решение о вступлении в Польшу было принято Кремлем на несколько дней раньше, кажется 14 сентября.
Мне в рассуждениях С.Бунтмана один момент понравился.
Оттяпав на пару с Гитлером и Хорти свой кусочек Чехословакии, Польша сподличала. Но сподличала по мелкому - кусочек то совсем маленький. Но вот потом за свою мелкую подлость платить ей пришлось по крупному. И потому никаких там покаяний-извинений от неё и не требуется.Вот от России (СССР)- другое дело. В отличие от той-же Польши Россия должна доказать - от сталинско-имперского отношения к соседним странам она отказалась.
Но только мне почему-то кажется что если это не удалось доказать с 1991-го и все 90-е, то братся за это сейчас бессмысленно. Разве что распустить армию, принять и жить под внешним управлением.
И сколь угодно часто повторяемого осуждения пакта Риббентроп-Молотов тут явно недостаточно.
Те с кем на сайте
С кем приходиться общаться в жизни не любят. А те кто здесь на сайте, наверное, просто провоцируют таким образом атисемитизм. А вот про сионизм я с явами не согласен: Основа та же-превосходство одних над другими...Позор МГУ
Представитель лучшего ВУЗа страны, высокомерно представившийся «преподавателем» попытался опорочить Эхо Москвы довольно примитивным наветом. Обнаружив при этом характер уличного склочника с образованием пэтэушника. Отрадно, что его вовремя поймали с поличным, разоблачили и изобличили. Не далее, как на прошлой неделе, куда более грамотный журналист, чем, видимо, даже многие преподаватели МГУ, Леонид Млечин обстоятельно разбирал и давал сравнительные оценки мюнхенскому сговору и сделке Сталина-Гитлера. В частности Млечин акцентировал, что ведущие демократические страны не оттяпали себе «кусочек» или «лоскуток» Чехии и других сопредельных территорий. В отличие от прожорливых тоталитарных монстров. Интересные исторические аспекты и нравственные оценки Млечина мы снова услышали буквально вчера, причем именно здесь, на Эхо Москвы. Считаю это необходимым напомнить специально для преподавателей МГУ, позорящих его статус. К сожалению, уважаемый Сергей Бунтман, видимо, не успел ознакомиться с контентом и ретроспективным анализом последних ОМ Млечина, возможно, его доводы были бы более убедительны. Ложь из уст преподавателя не радует, однако еще более гнетущее впечатление оставляет морально-этические позиции «преподавателя МГУ. При одной мысли, чему и как могут научить подобные наставники молодые, студенческие души, с неустойчивыми позициями, становится не по себе. Считаю, что в данном случае вполне достаточно оснований, чтобы перевести этого «привилегированного» слушателя в статус отказника. Во всяком случае, составы «преступлений» послужившие основанием для отказа известной двоице, представляются довольно близкими данному некрасивому случаю.Я там был
Я - Юрий Белов, участник этой передачи. Знаете, разговаривать конечно трудно, самое сложное - не жадничать, а вовремя микрофон передать. С позицией Сергея Бунтмана по прежнему не согласен, хотя собеседник Сергей вежливый и очень образованный. А быстро реагировать на его реплики, конечно, нетренированному человеку трудно. Думаю, мой вопрос о евреях его несколько все-таки озадачил.Поэтому скайпом и не пользуюсь )))
Спасибо, что помогли сделать передачу интересной.Спасибо
Этот "вопрос об евреях" всегда задают.
Особенно его любят задвать оппонентам, которые по национальности евреи.
В качестве, так сказать - решающего довода.
На территории СССР немцы уничтожили несколько миллионов евреев.
Для того, чтобы защитить не только евреев, но и другие народы - СССР не надо было вступать в сговор с Гитлером и делить с ним Вост. Европу.
Это сохранило бы жизнь сотням тысяч поляков, русскихю, прибалтов, беларусов. Да и евреев тоже.
А вот правду знать - не мешает.
Что миилионы евреев на территории СССР были убиты при активном пособничестве местного населения. И в Прибалтике и белорусские партизаны евреев убивали, и на Украине.
Такое получилось у нас "интернационалистическое воспитание".
Эвакуировались у нас тоже в первую очередь органы власти, НКВД и т.д. А евреи оставались на оккупированной территории.
Поэтому - не защитили мы евреев из Вост. Европы. Как в оккупированной Европе их уничтожали так и на территории СССР.
-------------
Для империи нужна хоть какая-то худо-бедно идеология. А у нас уже даже той нет, что в брежневском СССР была.
У нас теперь все государство существует ради путинского Гунвора и яхты Абрамовича.
Маловато как-то для империи.
Но не защитили. Это тоже правда. Не смогли или не захотели - не будем спорить.
Но факт в том, что НЕ ЗАЩИТИЛИ.
Что миллионы евреев, которые оказались на территории СССР в результате "освободительного похода" - были уничтожены.
Поэтому "не работает" этот аргумент. И лучше бы его вообще оставить.
Особенно учитывая сколько евреев воевали в РККА. Сколько получило звание Героя Советского Союза.
Они защищали СССР. Защищали и русских в том числе.
Так что я бы на месте Юрия не вытаскивал этот национальный "аргумент"
Спасло бы - не вступать в сговор с Гитлером. Предотвратить большую войну, а не развязывать ему руки.
Мы же поздравляли Гитлера с победой над Польшей. Мы объявляли агрессором Англию и Францию. Мы снабжали Гилера во время войны в Европе.
А потом он набрал силу, пришел на нашу землю и уничтожил миллионы людей! В том числе - евреев.
Так мы их защитили? Кого мы этим защитили?
Мы же поздравляли Гитлера с победой над Польшей. Мы объявляли агрессором Англию и Францию. Мы снабжали Гилера во время войны в Европе.
А потом он набрал силу, пришел на нашу землю и уничтожил миллионы людей!
===========================
Гитлер набирал силу несколько лет. И если кому-то предъявлять претензии за неудушение в колыбели - так это однозначно союзничкам.
СССР был не в силах предотвратить войну.
Почитайте здесь варианты развития событий, альтернативные реальным: http://www.rus-obr.ru/print/ru-club/3937
Все определяли союзники. Они были строителями послевоенной (I Мирвая) Европы. У них в руках был карт-бланш, мощные армии, общепризнанный международный авторитет. Деньги. Они определяли, кто сидит за столом, а кто ютится на задворках.
Сталин в тот период всего лишь старался не навлечь на СССР удар. И когда (со стороны Гитлера) объявился реальный вариант избежать этого удара, он на него согласился. И правильно сделал.
bertal_2
"СССР был не в силах предотвратить войну." - это правда."И если кому-то предъявлять претензии за неудушение в колыбели - так это однозначно союзничкам." - и это правда.
"Сталин в тот период всего лишь старался не навлечь на СССР удар." - а вот это неправда, что и доказал Бунтман.
"И когда (со стороны Гитлера) объявился реальный вариант избежать этого удара, он на него согласился. И правильно сделал." - и это неправда. Удара Сталин не избежал, а получил его в наименее выгодной для себя обстановке.
ura Быть крепким задним умом - не фокус.
Глядя отсюда - чем раньше, тем лучше. Так как Германия наращивала мощь быстрее всех.Так что 1938, Чехословакия - самое то. Далее по списку - 1939, 1940...
Понятно, что все "великие" ждали, что кто-то другой начнет за них делать грязную работу - и все обломались.
Ну, и последний вариант - быть посдержаннее, не пугать Гитлера (не переть так явно на запад) и попытаться дождаться, пока он не увязнет с Британией. Хотя был риск, что замирятся.
Насчет Путина - согласен.
ФСБ-шная власть от первоначального накопления бабла быстро эволюционирует к сталинизму и имперскости.Далеко ли они зайдут или это только пиар - посмотрим.
Бывает, что люди начинают с пропаганды, а потом сами увлекаются и начинают верить.
Так было с Гитлером
Может быть
Знаете, если бы я подробно знал всю историю таких обсуждений, наверное туда бы и не пошел, было бы просто неинтересно.ura
Да довод с евреями был хорош и Бунтман стал сразу его заминать рассказом о том, что у кого- то были проблемы с переходом. Но это не заменяет факта, что абсолютное большинство евреев таки спаслись. Надо было на него давить до конца.А всё,что он сказал, и это проходило красной нитью через все ответы,что сталин и гитлер-естественные партнёры.Оба режима человеко ненавистнечные одинаково.Жажда захватить отхапать оттяпать у обоих режимов одинакова.А все присутствующие твердили,что если бы, да кабы.То есть Сергей доказал идентичность режимов и естественность и гнусность этой связи.Все сталинисты после этого должны согласиться,что сталин такой же подлец как и гитлер.
Форум замусолен
Но и Вы, и Вам подобные в долгу не остаетесь... Своих террористов-Гуриона и Шамира обсуждать не хотите. А кто не выполнил решение ООН и оккупировал Палестину, кто заселил другие территории арабских стран своими гражданами? Кто убил Рабина и фактически довел до смерти Шарона? Разберитесь сударыня в собственном доме......Отвечать не буду,как и другим дебилам-антисемитам,
ненавидящим мой народ.
Анивас вы просто хамка
А пожалуй отвечу.... Вы невоспитанная, грубая девица! Тыкать и называть несогласных с Вами дебилами все это еще раз доказывает вашу личную глупость и невоспитанность. Ваши руководители прошлого бандиты и террористы, а в Израиле самое большое гетто - ПА. А Вас я не ненавижу, просто презираю....Юдофобство и антисемитизм,выраженные в такой ненавистнической форме-это не другие взгляды.Это взгляды идиота и подонка,ненавидящего МОЙ народ!!!!!
Ты,тварь убогая,смотри не лопни от зависти и злости.
Писать буду,но дерьмо,наподобие тебя пропускаю.
Такое презренное существо,на вы не называют,фашистский выродок!!!!!!
Еврейка и культура общения
Да, культурная нация....И где Венедиктов со своей желтой карточкой? А Вы, барышня, пишите, пишите. Крайне,знаете, хорошо характеризуете еврейский народ! Антисемиты сколько шекелей заплатили?Вдогонку
Выражаю глубокую признательность Сергею за выбор острой и злободневной темы. Сегодня, он не просто выступил достойным оппонентом случайной выборки из широких масс слушателей, он бросил перчатку всем сталинистам, империалистам, бывшим палачам и их осколкам. А фактически - защищал честь и доброе имя нашей страны. Это сегодня не просто, видимо, куда сложнее, чем легко и непринужденно костерить президентов Грузии или Украины. Но это необходимо. Чтобы не было стыдно, чтобы никогда не вернуться в наше непредсказуемое прошлое. И, по-моему, Сергей с этой благородной миссией, задачей просвещения и оппонирования сталинизму успешно справился. Спасибо ему, ведущему, участникам и организаторам.всегда интересовал вопрос
когда вы уже начнете жить по-настоящему, по-сталински? со всеми прилагающимися атрибутами: концлагерями, лесосеками, арестами и массовыми растрелами.дурацкая получилась передача
Бунтман - типичный "образованец", четко воспроизводящий точку зрения, популярную у "лево-либеральной" публики в Европе, особенно в "малой" Европе. Одно к одному я слышал все от своих друзей-датчан.Но че с них взять, с датчан-то... )))
Все говорено-проговорено. Ни одной сколько-нибудь новой мыслишки у Бунтмана.
Под конец Бунтман вообще подувял.
Вот не пойму чего с ними случилось...
Соперники вообще какие-то слабенькие оказались. Вопросы "замусоленные". Так что Бунтману не сложно было.
Один раз только кто-то из участников совершено резонно заметил - в 1933-39 Гитлер совсем не выглядел в европейской политике тем чудовищем, каким он стал позже, ближе к Маю 1945.
И совсем не зазорно было иметь с ним дела, заключать соглашения. А уж торговать интересами "других", "третьих" стран - это любимое занятие "европейской политик" сотни и даже тысячи лет...
На днях Караганов интересно написал
http://www.rg.ru/2009/08/21/karaganov-pakt.html
Вот с ним можно было бы попытаться подискутировать Бунтману.
Да, боюсь Караганов не согласится. Бунтман для него явно не уровень...
то есть даже те,кто против всяких покаяний,даже они признают несправедливость этого пакта.А всё остальное это объяснение почему,зачем и как,то есть толкование.
Ясно?ПРЕСТУПЛЕНИЕ других не оправдывает преступления сталинского режима ни перед своим народом,ни перед народами мира.
anivas
Есть разница между преступлением и несправедливостью. А до канца цитату не дочитали?"Первое. Пакт Молотова - Риббентропа был одним из тысяч несправедливых договоров, которые смотрят на нас с каждой страницы европейской истории. Рискну предположить, что в этой истории, скорее всего, и не было справедливых договоров. В отношении кого-нибудь они всегда были несправедливы. Тот же Версальский договор, навязанный Германии после Первой мировой одуревшими от чувства мести и жадности европейцами, был побезрассудней и похуже. И уж ничем не лучше был мюнхенский сговор, скормивший за год до пакта Чехословакию Гитлеру в надежде умиротворить его или перенаправить агрессию куда-нибудь от Запада."
По "преступному" пакту спаслись от холокоста десятки тысяч евреев. Перед кем это преступление? Перед фашизмом, потому, что спаслись евреи?
Это опять то же самое.На этот вопрос Бутман тоже ответил и я с ним согласна.Нет связи между евреями и этим пактом.О евреях там не было и мысли.Так,перестаньте при каждом случае мусолить ЭТОТ вопрос.Я там подчеркнула совсем другой вопрос.
anivas
Да ну? Вот каким местом вы думаете и видите? Без пакта немцы не позволили бы массовому перемещению евреев в СССР. Подчас немцы сами передавали евреев в СССР, без пакта этого бы не было. Кроме СССР куда могли бежать еврее? Что было бы с евреями проживавшими на аннексированных СССР территориях, если бы СССР не подписал пакт и соответственно не анниксировал эти территории? С начала Второй мировой войны СССР аннексировал в течение 1939–40 гг. восточные регионы Польши (в которых проживали 1 млн. 309 тыс. евреев), Бессарабию и Северную Буковину (278 тыс. евреев), Литву (150 тыс. евреев), Латвию (92 тыс.), Эстонию (4,3 тыс.). В марте 1939–июне 1940 гг. в СССР бежали с территории оккупированной нацистами Чехословакии около 5 тыс. евреев, из западных и центральных регионов Польши — от 250 тыс. до 450 тыс., из Румынии — от 45 тыс. до 130 тыс.В общей сложности по пакту спаслись не единицы и даже не тысячи, а порядка 2х млн. евреев. Еще раз, не важно, что пакт был создан не для спасения евреев, но он дал возможность выжить огромному числу евреев.
К счась не все евреи не благодарные как вы. Вот из одного форума: "Недавно попалась очередная статейка ругающая Пакт Молотова-Риббентропа.
Я НЕНАВИЖУ всех, кто осуждает этот договор, так как именно благодаря этому договору спаслись от холокоста десятки тысяч евреев, в том числе мой дед . Именно польские и прибалтийские евреи как наиболее интелегентные ( в отличие от местечковых украинских запуканных евреев) создали советское еврейство, которое легло в основу большой алии в израиль. Кстати еслиб этого пакта не было, то вполне возможно, что и весь расклад в европе был бы другим, и возможно израиль бы не был создан.
так что хочу сказать критикам пакта, сначала начните думать, и вспомните о своей национальной принадлежности".
Военная машина Гитлера была уже создана до пакта, все было готово для нападения до пакта, гонения евреев были до пакта. Факт, что пакт помог выжить порядка 2м млн. евреев. Факт, что у истоков создания Израиль стоял Сталин. Факт, что Сталин вооружал армию Израиля. А у вас кроме тупой ненависти ни чего нет.
У Польши гарантии защиты от Франции и Англии. Гитлер знает, что при наподении это война с ними и не боится. Соотношение сил не "западном фронте" 110 англо-французских дивизий против 33 немецких, причем танковых соединений у немцев там не было и опять Гитлер не боится. У Польши с СССР плохие отношения и Гитлер это знает, Польша да же неразрешает проход советских войск для борьбы с Германией и Гитлер это знает. Весной 1939 года Гитлер принял решение о войне с Польшей — не за Данциг и не за коридор, а о войне на уничтожение. 23 мая 1939 г. Из записи совещания Гитлера с верхушкой вермахта: "Поляки — наш извечный враг. Польша всегда будет стоять на стороне наших противников. Несмотря на соглашение о дружбе, в Польше всегда думали о том, чтобы использовать против нас любую возможность...Дело не в Данциге. Для нас речь идет о расширении жизненного пространства и обеспечении снабжения, а также о решении балтийской проблемы...Если судьба заставит нас столкнуться с Западом, то в этом случае будет хорошо иметь обширную территорию на Востоке...«Проблему Польши» невозможно отделить от проблемы столкновения с Западом. Внутренняя устойчивость Польши по отношению к большевизму — сомнительна. Поэтому Польша является сомнительным барьером против России...Польский режим не выдержит давления России. В победе Германии над Западом Польша усматривает угрозу для самой себя и попытается лишить нас этой победы. Поэтому польский вопрос обойти невозможно; остается лишь одно решение — при первой подходящей возможности напасть на Польшу...О повторении чешского варианта нечего и думать...Принципиальная установка: столкновение с Польшей, начиная с нападения на нее, может увенчаться успехом только в том случае, если Запад будет исключен из игры. Если это невозможно, то тогда лучше напасть на Запад и одновременно покончить с Польшей".
И после этого вы будете утверждать, что без пакта Молотов - Риббентроп не напал бы на Польшу?
Может потом,в других форумах, обсудим другие темы,а с этой мне всё понятно и никакие посты уже не изменят ни мою ,ни вашу точку зрения.
Сталину, то сказали спасибо за помощь в создании государства и армии?
Продолжать бесполезно.Мне жаль вас,не желающих прислушаться к правде и почитающих сталина.Но это и не важно.Я увезла своих детей из этого вертепа.Надеюсь они построят свою жизнь лучше.Второму поколению всегда легче,а уж внуки.....
А Россия по-прежнему ведёт себя ОЧЕНЬ подло во всех международных конфликтах.Не было ни чести ни совести у сталина,нет её и его последователей.
Прощайте.Больше я вам писать не стану.Ярлык фанатика-это "достойное" завершение общения.
Очередное бла-бла-бла
Вы наши федеральны каналы смотрите? Вы этот учебник истории читали(на самом деле пособие для учителей)? Это Израиль или США себя честно ведут во всех международных конфликтах? А нимб или что там у евреев, у вас еще не появился? Живите дальше в ваших фантазиях.невоспитанная барышня анивас
Лучше вообще сюда не пишите, не заплачем...serhio25 Ну сильны Вы передергивать!
Так и Гитлер, наверное, "спас" массу народа от сталинских лагерей - его за это тоже в благодетели прикажите записать?"по пакту спаслись не единицы и даже не тысячи, а порядка 2х млн. евреев."
1. Эту цифру Вы откуда взяли?
2. И не "по пакту", а вопреки ему: я не слышал, чтобы "немцы сами передавали евреев в СССР", а вот что "по пакту" СССР возвращал беженцев-евреев немцам - факт (история японского консула в Литве достаточно известна).
serhio25
Посчитал, не получается 2 млн. - с какой радости Вы включили евреев Прибалтики и Румынии? - да и слагаемые вызывают сомнение...Пример... Бунтмана - скорее анекдот.
А на документы сослаться можете? Так как, повторяю, я слышал, что картинка была ровно обратной.
s_serge
Что, дплом о высшем образовании купил, а считать и читать так и ненаучился?Не 2 млн., а ПОРЯДКА 2х. Точно нельзя посчитать, потому что цифры разнятся.
А включил я их, потому что территории и евреев "Прибалтики и Румынии" СССР получил в результате ПАКТА. Ума до этого не хватило?
serhio25 А без тявканья никак не можете?
С тем же успехом могли написать "порядка 300 тыс." - "потому что цифры разнятся".И при чем тут " получил в результате ПАКТА"? Без пакта там евреям ничего не грозило.
serhio25 Я на все риторические вопросы отвечать должен?
serhio25
Я математик по образованию.serhio25 И где документ?
serhio25 Назвался груздем - не говори, что опенок.
Вы этот аргумент выдвинули - Вам и подтверждать.Или признать, что треплетесь попусту.
Ну вот Бунтман, таков весь из себя Бунтман.
Вот, сцуко, хитрит, изворачивается, лжет, перебивает, не отвечает на прямые вопросы....Эх, ты, Бунтман... на нашей шее.
При всем своем уважении к ААВ - никак не могу вспомнить про 15 передач о "Мюнхенском сговоре,"...
При всем своем уважении к ААВ - никак не могу вспомнить про 15 передач о "Мюнхенском сговоре", но может и были... А может повторить сейчас для сравнения... А то Как то все однобоко получается... Только за последование несколько дней было 15 передач и упоминаний, но ВСЕ против пакта МР...В целом "народ" в студии "сопротивлялся как мог" за исключением одного молодого человека... Но им конечно тяжело спорить с таким опытным "эфирным бойцом" как Бутман... Но несколько явных побед было... Хочется пожелать г-ну Бутману - Меньше пафоса, меньше ПЕНЫ... - ВСЕ спорно в его рассуждениях..
Так как все повторяется я тоже немного повторюсь "из своего предыдущего поста";
Слушая все это - у меня возникают в голове простые и наивные вопросы:
Так что по Вашему получается, что если б не было этого пакта МР - то войны бы не было. НЕ БЫЛО ВОЙНЫ! Гитлер мирно б дожил до пенсии и т д.????
А КАК бы было тогда, как развивались бы события????
Например, вот я точно знаю, что СССР перед Мюнхеном в 38 г, НЕОДНОКРАТНО пытался договорится с Англией, Францией, предлагал Чехословакии свою помощь - военную помощь и союз.
Расскажите мне а были ли вообще со стороны правительства Польши, например, ПОПЫТКИ договорится с СССР перед лицом опасности со стороны Германии??.
СССР - союзник Гитлера – да! Скажите, а какое государство оказало наибольшую помощь республиканской Испании, разве не советские летчики на советских самолетах дрались в небе Мадрида с немецкими летчиками-фашистами на немецких самолетах?????
Тут на Эхо я слышал такие "красивые" выражения (Млечин и Бутман например) - что-то вроде как "вероломно воткнул СССР топор войны в спину Польши" Любите Вы господа такие "сильные психологические воздействия" - у кого-то в голове и отложится..
Как бы Вы хотели, чтоб история выглядела бы так....
"1 сентября Германия напала на Польшу, - польская армия героически сражалась (типа как в 41) немецкие войска несли "БОЛЬШИЕ" пребольшие потери... а в то время английские и французские дивизии верные союзническому долгу "грызли" оборону немцев? перемалывая их как под Верденом в 1ую мировую.... английские многочисленные десанты высаживаются на побережье Польши - сразу вступая в бой…..
И тут - О великое вероломство - в спину Польши ударил "топором" СССР - польские войска и население оказывали отчаянное сопротивление советским захватчикам - шли тяжелые кровопролитные бои, как в 41м не меньше. Но силы были неравны..."
Здорово правда, ЖАЛЬ, ЧТО ВСЕ БЫЛО НЕ ТАК!
Но если вы - господа либеральные историки еще "поработаете" то может и так будут описываться события в наших учебниках истории.
Что-то Вы ребята совсем однобоко ВСЕ описываете, почему Вы не рассказываете Нам про "странную войну" как англичане и французы играли в футбол и ходили в гости к немцам пить вино. И КАК интересно потом в 40м году англичанам удалось вывести весь свой личный состав, правда этот состав оставил во Франции все ВСЕ снаряжение, танки, пушки - ну пряно как специально приготовленное для "кого-то".
Скажите, а разве к 17 сентября - польской армии уже не существовало и разве польское правительство уже не убежало в Англию???
Ну НЕ вошли бы советские войска, ну НЕ заняли бы Прибалтику - ну не было бы тогда войны да..
Ну это просто слов нет...
Ну давайте может быть не будем кривить душой (если она у Вас есть) ну была бы.
А теперь расскажите ЧТО было бы когда танки Лееба стартовали бы от Нарвы а финны от Зеленогорска...???
И последний НАИВНЫЙ вопрос - во второй мировой войне виноват Сталин, а в первой КТО виноват????
Еще раз повторяю - я не сталинист и не защищаю Сталина - у него были ошибки, но соглашусь со словами нашего патриарха; при Сталине в СССР был репрессивный режим, такой же как при Иване Грозном и Петре 1 - но он не был нацистким и равнять режимы Гитлера и Сталина нельзя...
Я считаю, что верить надо свершившимся событиям и конечному результату..
И еще
Мы конечно можем всей страной пасть на колени перед всеми и просить о прощении и каяться, мы можем выгнать из страны Путина и Медведева, отдать всем все спорные территории, отдать все свое ядерное оружие, распустить армию и флот, начать выплачивать репарации странам Прибалтики и Восточной Европы за оккупацию... только ВСЕ ЭТО НАШУ СТРАНУ НЕ СПАСЕТ!!!
У меня неожиданная просьба к уважаемому ААВ - ВЫ не смогли ли сделать с г-жой Басевской свою историческую передачу про 3ю Пуническую войну...
Очень хочется напомнить ВСЕМ про знаменитую фразу: "А впрочем я считаю, что Карфаген должен быть разрушен" (кто знает историю тот меня хорошо поймет)
Сталин не был союзником Гитлера.
Это все пропагандистские маневры, резуновщина.
Вся пляска вокруг пакта - в рамках усиления попыток Запада любыми путями приравнять СССР к осужденной Германии с целью провести , пусть даже заочно, антироссийский Нюрнберг-II.
Это попытка заставить всех, в том числе жителей России глядеть на события глазами и интересами мировых жандарамов.
Пропагандисткая кампания не нуждается в истине.
А уж там где имеет место не факт, а трактовка - полное раздолье для "творчества".
serg_spb Несколько наивных ответов и вопросов.
"а разве к 17 сентября - польской армии уже не существовало и разве польское правительство уже не убежало в Англию"К 17 сентября польская армия еще существовала, и польское правительство еще не убежало в Англию.
" почему Вы не рассказываете Нам про "странную войну?.."
А разве про нее что-то неизвестно? Разве есть расхождение во мнениях?
"когда танки Лееба стартовали бы от Нарвы а финны от Зеленогорска"
А с какой радости "танки Лееба стартовали бы от Нарвы а финны от Зеленогорска"? Особенно интересно про финнов.
"Я считаю, что верить надо свершившимся событиям и конечному результату"
Нет возражений. Только уж больно не впечатляет " конечный результат", особенно если сравнить с "затратами".
Отсюда и оценка "свершившимся событиям", которые привели к этому.
С.Бунтман как-то не очень напирал на "историческое преступление" - у него неожиданно появился тезис о том, что ныне "мы" (вероятно, он имел в виду Россию) должны действовать иначе. Тезис сам по себе тривиальный (кто станет сравнивать столь несравнимые времена, нравы и расклад сил?), но, оказывается, "мы" должны осудить Сталина теперь на этом основании. Не менее поразительно, чем "историческое преступление"
Ну, ладно. Но противники (к слову, старавшиеся) привели меньше половины обоснованных доводов в пользу целесообразности договора (имеются в виду доводы, имевшие место тогда в головах советских руководиелей, а не в наших) и доводы необоснованные (к примеру, спасение польских евреев - как же, думать Сталину было больше не о чем)
Постоянно приводится довод о выигрыше времени - дескать, Сталину позарез нужно было время для усиления, укрепления и прочее. Но кто сказал, что такой выигрыш действительно был целью советской дипломатии? Где, в каком документе прямо или косвенно Сталиным или другими ответственными деятелями ставилась такая задача? НЕТ такого. Это мы сейчас (совершенно безосновательно - 1941-й год это показал во всей красе) думаем за них, что они хотели отсрочку, чтобы наделать новых танков и самолетов. Танки делали. Самолеты делали. Но никто и нигде не говорил тогда что-нибудь вроде "быть готовыми к тому-то тогда-то". То есть утверждать, что Сталину очень не хотелось воевать в 1939-м году, можно, а вот утверждать, что он при этом намеревался приготовиться повоевать там в 1941 или 1945 году - совершенно безосновательно.
С другой стороны совершенно не принимается в расчет такой довод, как моральная неготовность Красной Армии и вообще народа к каким-либо операциям по "помощи братским народам". Может, кто-то из нас столь наивен, что думает, что Красная Армия вот так вот, не из-под палки, двинулась бы воевать немцев заодно с камими-то заморскими союзниками, чтобы спасти братьев-поляков? Я - нет. И Сталин так не думал - справки и сводки НКВД, политуправлений, отделв ЦК наверняка были у него на столе, и наверняка моральный облик и возможности армии и народа - реальные, а не декларируемые - были ему известны. Наверняка. Это разве не фактор? И не потому ли Сталин так боялся войны и в 39-м, и в июне 41-го, что понимал - армия морально не готова. Что, кстати, вполне подтвердили последующие массовые дезертирства и сдачи в плен - до тех пор, пока война не стала народной
Короче, договор состоялся прежде всего потому что Сталину очень не хотелось воевать. Тут доводы искать надо. Слабость армии - да. Моральная неготовность армии даже к обороне - да. Близость границ к жизненно важным центрам - да. А все остальное от Млечина
чудные доводы
так получается, что и Алоизыч был спасителем многих миллионов от сталинских репрессий. Да, взять того же Рокосовского. Какой же он теперь "преступник"?mgolovanov В целом нет возражений.
Кроме: "наверняка моральный облик и возможности армии и народа - реальные, а не декларируемые - были ему известны. Наверняка."Не факт. Первые директивы июня 1941 свидетельствуют об обратном.
Еще раз об оправдании
В политике всегда есть действие, а есть пропаганда этого действия. Верил же "цивилизованный" мир, когда Колин Пауэлл махал на заседании Совбеза ООН колбочкой с зубным порошком, что в Ираке есть оружие массового поражения. Или что сербы убивают невинных албанцев в Косове. Или что бородатые талибы в халатах организовали 11 сентября. Почему ж Сталину о борьбе за мир было не сказать, тем более, что это ближе к правде было, чем в вышеперечисленных случаяхЭто обычная посдедовательность агрументов вора:
1. Да не воровал я? С чего вы взяли? Не было никаких протоколов. Фальшивка ЦРУ.
А потом - когда поймали, схватили за руку:
2. А чего? Да - украл. Но ведь все воруют. А кто не ворует - покажи! Все и воруют.
Все всякие пакты подписывали. Не я один.
"Все воруют". Знакомый аргумент.
А судьи кто??
Нет, уж лучше Сталин, чем Киссинджер и Бжезинский, Клинтон и Буш, Вулфовиц и Олбрайт.
Хорошо быть белыми и пушистыми, да не дают.
Добро должно посему быть с кулаками
paul_zee2 А зачем стрелки переводить?
" нам советуют брать пример с "цивилизованных" стран" - пальцем покажите, кто советует.И в чем? Если в "достижениях в области демократии" - то неплохо бы. Хоть они и "не впечатляют", но нам и до этого уровня не одно десятилетие пилить.
"Добро должно посему быть с кулаками"
Это Сталин-то добро!?
Добро и зло
Кто призывает? Вопрос, мягко говоря странный.Да уж подобрее будет тех, кто вакуумные и кассетные бомбы применяет или белый фосфор.
Вот и "пилите", если хотите, до них.
paul_zee2
Вопрос как вопрос. А где ответ?А вот представления о добре и зле у вас действительно странные...
Мы обсуждаeм здeсь Пакт М-Р
Хорошо, что Вы признали это "грeхом Сталина". Это и было прeступлeниeм.Что жe до Киссинджeра-Индонeзии-Ходора - всe это надо обсуждать подробно и в дeталях. И увeряю Вас, по любому из этих пунктов я мог бы сообщить Вам нeсколько новых для Вас фактов. Но здeсь это оффтоп.
Совeршали ли западныe союзники прeступлeния и ошибки, которыe хужe прeступлeний?
Да.
Напримeр - Ялта.
Но чужиe прeступлeния нe могут быть оправданиeм наших собствeнных!
Нeужeли так трудно понять эту простую мысль?
Про осуждение
Вот именно!!!! Думается, если бы ПАСЕ (отягощенная грехами либеральных европейских стран 30-х - 40-х годов)не прияняла бы пресловутую резолюцию, такого внимания 70-летие Пакта вряд ли бы заслужило. Потому что приняла, чтобы замазать свои преступления и забить свои комплексы.Насчет нового: с удовольствием послушаю и обменяю на нечто новое и для вас
А вeсь мир ужe полвeка знаeт, что Гeрмания и СССР вмeстe начали 2МВ с раздeла и оккупации Вост.Европы.
Это извeстно бeзо всяких ПАСЕ. Тожe мнe - открытиe.
(Насчeт других тeм - нe надо валить всe в кучу. Всe надо обсуждать отдeльно и в дeталях. Будeт повод - обсудим)
И главноe. В сотый раз!
Нe надо оправдывать своих прeступлeний плохим повeдeниeм других!
Это уголовная логика.
И, кстати, это и eсть комплeксы.
Преступления
Не помню, чтобы я признавал Пакт преступлением. Потому что я этого не делал. Любые исторические события надо в контексте рассматривать, без этого до истины не добраться.А контекст в том, что по сравнению с преступлениями Запада - как довоенными ("деятельность" в колониях, империалистические войны), так и послевоенными (об этом я уже много написал), действия Сталина, вернувшего СССР отданные за 20 лет до этого территории, просто ерунда.
Поль Zee
О советских учебниках времен Сталина. Рассказы очевидцев. Приходит циркуляр из районо, гороно: такие-то страницы вырвать, на фотографиях такие-то лица замазать. В следующих изданиях этих учебников этих персонажей уже не было. Нет людей, не было и их дел. Такой фальсификации и вранья история не знает.А что деяния Сталина ерунда по сравнению с деяниями Запада...Таких репрессий, такое количество замученных собственных граждан не знала МИРОВАЯ история 19-20 века. А, МОЖЕТ, И ГЛУБЖЕ. Для вас ерунда миллионы высланных, ограбленных крестьян, погибших от голода и холода. Ерунда расстрелянные ученые, писатели. Главное, кусочек территории отхватил. Индульгенцию ему за это! Только нелюдь может так рассуждать.
Про нелюдей
Неудобные страницы истории во всем мире убирают из учебников. Про 40 миллионов расстрелянных - это Солженицын в художственной книге написал. В любом случае репрессии 30-х - это великая трагедия советского народа. Я к тому, что перерезавшие за одну Варфоломеевскую ночь больше людей, чем за все годы репрессий Ивана Грозного, погубившие миллионы людей при колонизации Азии, Африки, Австралии и Латинской Америки, сейчас ведущие империалистические войны по всему миру, моральным авторитетом быть никак не могут1. Напомнить о Варфоломеевской ночи, О Великой Французской революции и т.д. (по сравнению со сталинскими репресиями, это капля в море).
2. Очернять жертвы Сталина.
Пакостная, подленькая метода.
Да, еще находятся индивиды, которые изрекают: Все это выдумки! Никаких репрессий не было! Это уже клиника.
Одной рукой распыляют, другой рукой Сталина обижают
В огороде - бузина. А Сталин действительно здодей. Если издать книгу "Величайшие здодеи мира", то Сталин займет там достойное первое место. Вам не придется обижаться, что его деяния в этом любимом деле, будут принижены.это вы перегнули
Нет, Поль, я не перегнула. Это вы недооцениваете своего кумира. ВЕЛИКОГО И УЖАСНОГО ЗЛОДЕЯ засунуть куда-то в сотню! Ему бы это не понравилось.Ай, как хорошо сказал, прям по программе коммунистической партии
Мы за мир
Коммунизм победит на ...
Хрен вам, последыши комуняк и сталинов, разум победит, а не НОВАЯ РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ, гори она огнем со своей мрачной историей
USA
Boris
Хорошо знаю вашискую идиологию великой РоSSийки