Народ против...

время выхода в эфир — ср, 20:08

Народ против... Кто пришел, того и против. Боевое построение народа. Впереди - члены привилегированного клуба "Эхо Москвы"

Ведущие:: Нателла Болтянская ведущая "Эхо Москвы"

Обычная версия

эфир

25.08.2009 20:07

Народ против... : Пакт Молотова-Риббентропа - историческое преступление или необходимость

Гости:: Сергей Бунтман первый заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы"

Лев Сигал журналист

Владимир Гусев заместитель председателя экспертного совета "Всероссийского педагогического собрания"

Александр Гришин музыкант

Евгений Петренев инженер-строитель

Юрий Белов экономист

Константин Пискун заместитель начальника отдела маркетинговых коммуникаций

Иван Брегвадзе проектировщик

Ведущие:: Алексей Венедиктов главный редактор "Эха Москвы"

Пакт Молотова-Риббентропа - историческое преступление или необходимость

А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. В эфире действительно программа «Народ против». Напомню, в этой программе мы предлагаем нашим слушателям оппонировать тому или иному нашему гостю или журналисту по заранее заявленной теме. Сегодня наша тема: договор 1939 года, это пакт так называемый Молотова-Риббентропа и «Секретные протоколы» к нему так называемые. Говорю я для тех, кто в это не верит. И Сергей Бунтман у нас будет выступать со своей позицией, которую вы сейчас услышите. Ему будут оппонировать шесть наших слушателей. Мы ведем видеотрансляцию в Интернете. На канале RTVi и конечно главное и самое важное – радиостанция «Эхо Москвы». Сергей Бунтман, твое слово.

С. БУНТМАН - Добрый вечер. Я хотел сказать, договор о ненападении между Германией и Советским Союзом и дополнительный секретный протокол от 23 августа 1939 года, а также договор о дружбе и границе, плюс его собственный дополнительный секретный протокол, это другой протокол, это два документа, которые обрамляют начало Второй мировой войны. Нельзя считать договор о ненападении какой-нибудь главной причиной, принципиальной причиной Второй мировой войны, как и всякая война, всякое явление она имеет множество причин. Ход к войне можно начинать с заключения Версальского договора и Версальского мира. Началу войны в таких условиях с Гитлером способствовала и политика Франции и Великобритании и в особенности допущение Аншлюса Австрии, занятие до этого Рейнской области, а также Мюнхенский договор о Чехословакии. Мюнхенский сговор этому способствовали. За неделю до начала Второй мировой войны Германия, предложив Советскому Союзу чрезвычайно выгодные территориальные условия и экономическое соглашение, Германия получила себе нейтралитет на Востоке, и это если не зарядка обоймы в пистолет войны, то это спусковым крючком и было. Это необходимо признать для того, чтобы не только разобраться с прошлым, но и разобраться с нашим будущим. Кем мы хотим быть дальше. Какую политику бы будем строить: политику сталинского типа жестокую и циничную, как ее определил Черчилль и вполне реалистичную, как он же определил или мы будем строить политику нормальных перспективных отношений с другими странами. Точка.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нам пишут: Мюнхен смотрит. Отлично. Евгений, пожалуйста.

Е. ПЕТРЕНЕВ – Здравствуйте. Инженер-строитель, Ярославская область. Первый вопрос. Почему вы умалчиваете в ходе вашей продолжительной дискуссии на этот вопрос о таком факте, что именно Советский Союз и Сталин в 1939 году летом были инициаторами создания антигитлеровской коалиции и Франция и Англия прислали своих представителей, которые вели беспредметные совершенно переговоры и завели их в тупик.

С. БУНТМАН - Это первый вопрос, я на него отвечу. Сталин не был инициатором антигитлеровской коалиции, а советская дипломатия была инициатором и сторонником, во всяком случае, это декларировалось неоднократно, коллективной безопасности в Европе. И коллективная безопасность в Европе в рамках, а потом и за рамками Лиги нации, поскольку Германия из нее вышла, в 1939 году в определенных обстоятельствах Советский Союз был исключен из Лиги наций, эта идея коллективной безопасности существовала. Что касается весны и лета 1939 года, инициатива принадлежала на совещании, которые проходили как в Москве, так и не в Москве в равной степени Великобритании, Франции и Советскому Союзу. Переговоры Франции и Великобритании с Советским Союзом не носили беспредметный характер. Это были так называемые гарантии, которые самостоятельно Великобритания и Франция дали Польше еще в апреле 1939 года, далее все уперлось в понятие косвенной агрессии, которую предлагал Советский Союз. Косвенная агрессия подразумевала вне случая прямой агрессии со стороны какой-либо державы против Польши введение и пропуск войск. Не запросив Польшу и Румынию, которых касалась эта система безопасности, Великобритания и Франция считали для себя невозможным подписать с Советским Союзом соответствующее соглашение о взаимопомощи в случае агрессии. Есть исследования нормальные, что далеко не последние представители были присланы в Советский Союз. Это были важные специалисты и говорить, что это отставные адмиралы, я не буду вдаваться в подробности, но это опровергается. Короче говоря, долгие переговоры вели Франция и Англия с Советским Союзом, Советский Союз их затягивал в не меньшей степени, чем Англия и Франция, в это время велись предметные переговоры в Германии, что и привело к пакту о ненападении. Второй вопрос, пожалуйста.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы хотите Евгений, возразить?

Е. ПЕТРЕНЕВ – Если можно вступлю в небольшую дискуссию. Вообще-то в конце этих переговоров выяснилось, что представленные там адмирал английский и французский генерал не имели права подписей.

С. БУНТМАН - Это было известно изначально.

Е. ПЕТРЕНЕВ – А почему вы говорите, что они были представительные, они не могли вести, несколько недель они вели эти переговоры и завели их в тупик. И поэтому там сидел Ворошилов в одном кабинете. Они сидели в его кабинете, и никаких полномочий они не имели на подписание договора.

С. БУНТМАН - Переговоры велись.

Е. ПЕТРЕНЕВ – То есть это была изначальная провокация со стороны Запада.

С. БУНТМАН - Нет, это не было провокацией.

Е. ПЕТРЕНЕВ – Была.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Может, объяснишь, почему это не было провокацией?

С. БУНТМАН - Я могу объяснить. Потому что после Мюнхенского соглашения, после Мюнхенского, если хотите сговора, я тоже так могу назвать совершенно спокойно, произошли некоторые события. То, что обещал Гитлер Чемберлену и Даладье в Мюнхене, это было присоединение Судетской области через референдум и так далее и гарантия того, что Гитлер никогда не пойдет дальше. Весной 1939 года Гитлер занял всю Чехословакию, Чехословакия прекратила свое существование, кто мог, оттяпал от нее кусочки, включая Польшу и Венгрию. Образовалась Словакия, образовался протекторат Богемии и Моравии. Здесь такой поднялся шум, что в Великобритании, что во Франции, что они далее на какие бы то ни было соглашения, затрагивающие интересы третьих стран идти не могли. Так как Советский Союз твердо стоял на желании провести свои войска, а это отрицали Польша и Румыния, может быть самоубийственно, вполне возможно, что самоубийственно, польским правительством 1935-1939 годов я думаю, сложно восхищаться. Сложно. Это вряд ли кому приходит в голову, только мифическим фальсификаторам, о которых все время говорят. Нет такого восхищения. Это была ситуация, в которой Гитлер предложил материальные ясные условия для пакта о ненападении, для соглашения. Он был ясен. Хотите министра иностранных дел – министра иностранных дел. Мы хотим как можно раньше, - писали они. Давайте 25-го, - писали из Москвы, давайте чуть раньше, ну хотя бы на несколько дней. Договорились, приехали и тут же подписали. Напечатали на машинке и подписали и печать поставили.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Александр.

А. ГРИШИН - Здравствуйте. Я хочу сказать, что сейчас проще говорить, зная историю, зная будущее. Но тогда трудно было судить. Тогда непонятно было еще, что Германия это такое всеобъемлющее вселенское зло, она еще тогда не была такой, была просто Германия, была просто Польша. Был конфликт между двумя странами. И Советский Союз должен был в этом конфликте занять какую-то позицию, принять чью-то сторону. Германия была на тот момент дружественной нам страной. Польша была недружественной. Даже враждебной нам страной. И имела должок за 20-й год. В данном случае Советский Союз не мог заступиться за Польшу и ввести войска свои и бороться за ее независимость. За независимость недружественного, враждебного нам государства и портить отношения с тогдашним другом нашим – Германией. И сейчас легко говорить, когда мы знаем, а допустим, даже мы уже знаем историю, знаем, что будет 22 июня 1941 года. Что делать Сталину? Он просчитывал, наверняка, все варианты. Атаковать Германию – абсурд. Мы слабы. И тем более как поведут себя союзники, может быть и США, и Англия, и Франция пойдут на сговор с Германией. Сталин просчитывал все варианты. Что ему было делать, не зная истории, будущего, и что ему было делать, зная будущее?

С. БУНТМАН - Понятно. Во-первых, с каких пор Германия стала дружественной нам страной. Германия фигурировала, начиная с 1933 года в особенности с 1934 года, когда власть Гитлера упрочилась после Ночи длинных ножей и всяких других мероприятий, как это называется в официальных документах. Основной враг. Враждебная идеология, никто, даже ни традиционный противник Великобритания, ни традиционно подозрительная Франция, ни США, с которыми устанавливаются дипломатические отношения, - никто из них не подвергался такой яростной пропаганде со стороны Советского Союза. Это главный враг. Во всех военных документах Германия осознается как главный противник. Перелом наступает в 1938 году, в 1939 весной. Что было отмечено германскими официальными лицами, что в речи Сталина на 18-м съезде ВКПБ уже не было такой антинацистской риторики. Были слова, и именно антинацистской риторики не было и антигерманской. Гораздо больше говорили о Франции и Великобритании. Это первое. Дружественные отношения после долгих консультаций, долгих, я бы сказал многочисленных, но стремительных консультаций, начиная с мая, с апреля 1939 года, жест был понят правильно в Германии, снятие народного комиссара иностранных дел Литвинова и назначение Молотова.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Александр прав, извини, дружественная. С апреля 1939. Я поддержу Александра.

С. БУНТМАН - И я поддержу. Самое интересное, что я поддержу Александра. Торговый партнер, все правильно. Должна была занять какую позицию. Советский Союз должен был занять позицию в этой неясной обстановке. И Советский Союз, исходя из политики Сталина, Молотова, большевистской политики, которая оформлялась с середины 30-х годов, как очень правильно говорили немецкие товарищи, что она вовсе не коминтерновская, она перестала быть коминтерновской, она перестала быть интернационалистской очень во многом, что в той же Испании преследовали свои интересы не интернационалистские…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сереж, уходишь.

С. БУНТМАН - Так вот, прихожу назад. Абсолютно правильно поступил Советский Союз с точки зрения сталинской политики. Занял позицию рядом с нацистской Германией. Которая стала другом и договорились о конкретных вещах, о разделе враждебной Польши, и о сфере интересов, которая включала дальнейшие мероприятия согласно документам вхождения в состав Советского Союза Балтийских стран, Финляндия тоже входила в сферу интересов, плюс еще Бессарабия. Очень правильно. Сталинская политика в действии.

А. ГРИШИН – Так все-таки я задавал вопрос…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Повторите.

А. ГРИШИН – Как должен был вести себя Сталин, не зная, что будет 22 июня, и как он должен был себя вести, зная, что будет 22 июня.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Отличный вопрос. Сергей.

С. БУНТМАН - Хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы товарищ Сталин, усы у вас похожи.

С. БУНТМАН - Если бы я был товарищ Сталин, если бы я знал, что будет дальше, я бы удавился в детстве. Дело в том, что вся политика Сталина вела к тому, чтобы вести захватническую политику. Чем она отличалась от политики Гитлера? Гитлер возвращал отнятое по Версалю. Многочисленные огромные массы судетских немцев страдали в чехословацком плену. Я не утрирую.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я слышу Геббельса.

С. БУНТМАН - Украинцы и белорусы страдали под польскими панами. Так называемые украинцы Бессарабии, это очень интересный был тезис Молотова, если интересно, почитайте, страдали под румынскими властями. Боярская была Румыния – боярская Румыния. Абсолютно та же логика. И они друг друга нашли. Это был самый естественный союз из всех союзов советских, кроме Монголии Сухэ-Батора и прочих маршала Чойбалсана, был самый естественный…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сегодня Медведев в Монголии. Не надо политики, не надо.

С. БУНТМАН - Самый естественный союз Советского Союза сталинского. Вопрос в том, мы дальше идем в этом направлении и говорим, что это было отлично и было правильно за счет третьих стран, но не просто как Франция и Англия, а собственно участвуя в разделе и захвате третьих стран.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть, отвечая на вопрос Александра, правильно ли мы понимаем, Сталин поступил правильно с точки зрения сталинской политики?

С. БУНТМАН - Абсолютно правильно с точки зрения сталинской политики.

А. ГРИШИН – Я все-таки не понял, что нужно было делать…

С. БУНТМАН - Ничего не нужно было, то, что он делал. С точки зрения сталинской политики, вы спрашиваете, что было делать Сталину. А не просто руководителю некой страны советской или не советской России в то время. Была конкретная страна – СССР с конкретным руководством – Сталиным и политбюро и так далее. Им можно было делать только это. Это был логический ход.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я прошу прощения, просят слушатели говорить громче, если можно, форсировать голос. Даже когда вы говорите в микрофон. Видимо, тихо.

Ю. БЕЛОВ - Юрий, экономист. Я немножко продолжу. На самом деле Россия в 18-м году подписала Брестский мир, по которому эти территории, принадлежащие российской империи, отошли, соответственно кто-то получил независимость, что-то получила Польша.

С. БУНТМАН - Не по Брестскому миру.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Неважно. Парижскому миру.

Ю. БЕЛОВ – Это было продолжением Парижского мира, когда Германия заняла…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не тратим время.

Ю. БЕЛОВ – В общем, какая разница, был бы Сталин, был бы А. И. Деникин, например, если бы он это подписал, это был бы просто возврат территорий. Вот и всё. Возврат территорий империи, которая существовала и до того. Бескровный. По договору. И еще один момент, Германия «прославилась» Холокостом и то, что Красная Армия вошла на эти территории, вам не кажется, что за эти два года очень многие евреи были спасены. Кто-то уехал, может быть, кто-то успел эвакуироваться за первые недели войны, кто-то в армию пошел, все-таки с оружием умереть это не тот вариант, чем в лагерях. А там это было очень сильное еврейское население именно на этих территориях.

С. БУНТМАН - Хорошо, сейчас скажу. Во-первых, далеко не все евреи были спасены. Это первое. Любопытная телеграмма одна из некоторых, которые опубликованы в документах, между прочим, в последнем вестнике президентского архива, за что огромное спасибо президентскому архиву. 2009 год. Телеграммы следующего содержания. Обмен населением, туда мы выгоняем польское население, как говорилось, никакой польской агитации, никакой польской пропаганды, и они выгоняют украинцев и белорусов. Грубо говоря, выгоняют.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Переселяют.

С. БУНТМАН - Да, погнали немцы, немецкий офицер погнал группу евреев из местечка, которое находилось на германской зоне интересов так называемых, погнал через советскую границу. Пусть берут своих евреев и пусть с ними возятся. Проходит несколько часов, и он докладывает своему начальству, что делать, комиссары их гонят назад.

Ю. БЕЛОВ – Это случай, а, как правило, евреи, оставшиеся на территории немецкой, конец их известен. А здесь все-таки шанс у них был.

С. БУНТМАН - Очень хорошо, конечно спасение может состоять и в этом. И даже в таких…

Ю. БЕЛОВ – Это жизнь.

С. БУНТМАН - Да, это жизнь. Далеко не все евреи, да, евреи, которые остались здесь, проходили по другим статьям во время депортаций 1939 года, 1940-1941 в этих местах.

Ю. БЕЛОВ – Все-таки не газовые камеры, понимаете.

С. БУНТМАН - Да, не газовые камеры, которых еще тогда не было. Я вам хочу напомнить, что окончательное решение было принято на совещании в Ванзее…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так называемое окончательное решение. Просто термин.

С. БУНТМАН - В январе 1942 года.

Ю. БЕЛОВ – Через гетто в газовые камеры.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Логика другая, Сергей, что договор спас определенную категорию населения.

С. БУНТМАН - Спас.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И теперь про империю.

Ю. БЕЛОВ – Про империю. Просто возвратили свои территории, которые потеряли в 17-18 году. Проиграв войну.

С. БУНТМАН - Хорошо, возвратили. Почему тогда не возвратили Варшаву?

Ю. БЕЛОВ – Потому что был учет интересов с немцами, кто сильнее.

С. БУНТМАН - Да, кто сильнее.

Ю. БЕЛОВ – Сколько смогли, столько и вернули. Исходя из реального соотношения сил.

С. БУНТМАН - Абсолютно реальное соотношение сил. Бандит насилует, мы принимаем в этом участие.

Ю. БЕЛОВ – Причем тут бандитизм и возвращаем свое, мы возвращаем украденное другими, понимаете. Мы возвращаем свое имущество, которое кто-то украл.

С. БУНТМАН - Прекрасно. Кто-то украл. Почему не вернули Варшаву потом?

Ю. БЕЛОВ – Ну не захотели. Это было другое решение.

С. БУНТМАН – Значит, Сталин исходил из имперских позиций.

Ю. БЕЛОВ – А чем она плоха, имперская позиция?

С. БУНТМАН - Прекрасно. Это означает наше будущее. Значит, вы наше будущее видите в развитии империи.

Ю. БЕЛОВ – Не в империи, а в развитии…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну хорошо, видит.

Ю. БЕЛОВ – Ну вижу, да, а что в этом плохого?

С. БУНТМАН - Я предлагаю России сейчас определиться, какое видит наше будущее. Страной, которая возвращает, которая стремится к проливам, которая занимает территории, которая плюет на другие страны и народы.

Ю. БЕЛОВ – Это были не чужие территории, это были наши территории. Почему мы должны плевать на свои территории?

С. БУНТМАН - Что такое понятие наши территории?

Ю. БЕЛОВ – Завоеванное Петром, Екатериной и так далее.

С. БУНТМАН - То есть разделенная Польша три раза до этого делится в четвертый раз. Отлично. Очень хорошо.

Ю. БЕЛОВ – Ну так, как договорились.

С. БУНТМАН - Вы считаете, Россия должна вести такую политику сейчас?

Ю. БЕЛОВ – С учетом сил, конечно.

С. БУНТМАН - Отлично. Это то, чего я добивался. То, чего я добивался.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А теперь все-таки ответь про империю.

С. БУНТМАН - Что?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Логика про империю. Ты не отвечаешь.

С. БУНТМАН - Логика про империю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Что это были свои возвращенные соединенные народы – вот что говорит Юрий. Воссоединение.

С. БУНТМАН - Это народы, которые не хотели быть здесь и которые оказались между молотом и наковальней. Это народы, которые отделились от Советского Союза. От России.

Ю. БЕЛОВ – Они не хотели быть со Сталиным, но может с А. И. Деникиным и в империи они хотели бы…

С. БУНТМАН - Вы знаете, из-за чего провалился Юденич? Не знаете? Его армию не хотели кормить в Эстонии, потому что он не мог отказаться от одной вещи.

Ю. БЕЛОВ – А Россия единая и неделимая.

С. БУНТМАН - Да, никакой вашей поганой Эстонии нет. Вот и все.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Говорил Юденич. Спасибо большое. Это программа «Народ против». Сергей Бунтман, можно сформулировать так, ты считаешь, что договор с Германией это предательство. Преступление.

С. БУНТМАН - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это его позиция. Народ, который присутствует против, и сразу после новостей через три минуты мы продолжим наш эфир.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы продолжаем программу. Иван, пожалуйста.

И. БРЕГВАДЗЕ – Иван, проектировщик. Здравствуйте. Насколько я понял, вы пытаетесь оценить политически с нашей нынешней точки зрения ту ситуацию, ту проблему и тот пакт. Я понимаю, что тогда было три варианта действия: либо на стороне Польши против Германии, либо на стороне Германии против Польши, как и было сделано, либо строгий четкий нейтралитет без каких либо последствий для нас. То есть без каких-то действий с нашей стороны. Что бы вы выбрали на тот момент?

С. БУНТМАН - На тот момент я бы выбрал, конечно, строгий четкий нейтралитет, прежде всего. С возможностью оказать сопротивление Германии. В случае нападения на Польшу.

И. БРЕГВАДЗЕ – Тогда вы не считаете, что у Польши был реально шанс отбиться от Германии?

С. БУНТМАН - Да.

И. БРЕГВАДЗЕ – Спасибо большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как? Подождите. Можно я вмешаюсь.

С. БУНТМАН - Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Просто ровно через три дня Путин поедет на Вестерплатте, вы знаете это битва фантастическая. Мы просто про это знаем четыре танкиста и собака, которых мы все любим.

С. БУНТМАН – Стихотворение: героям Вестерплатте.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Там, по-моему, за неделю обороны погибло 20 поляков, вы слышите цифру и 315 немцев. И они держали оборону. Хотя там стоял флот, линкоры. И так далее. Не было никаких шансов у поляков, какую бы позицию…, если вводил бы Советский Союз, никаких шансов не было.

С. БУНТМАН - У поляков были шансы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вся армия воевала против немцев. Против Советского Союза не стояло ничего.

С. БУНТМАН - Во-первых, вы помните, когда пала Варшава.

И. БРЕГВАДЗЕ – 3 октября.

С. БУНТМАН - 27-го сентября она пала. 28-го был подписан уже акт, договор о дружбе и границах. Так что заверения Молотова о том, что пришли на руины польского государства, это несколько преувеличение. Польша могла выстоять, потому что позиция Советского Союза была чрезвычайно важна. Если бы Советскому Союзу действительно важны были интересы сломать шею Гитлеру, первое, при этом остаться в своих границах, не получить имперских дивидендов, а самое главное было бы сохранить не то что мир, а расстановку сил в Европе с демилитаризованной Германией, тогда наверное, не надо было так рьяно получать дивиденды с того договора, который подписали с Гитлером. А дивиденды получили очень большие. Которые не пропали, между прочим после войны. А только увеличились.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Дальше у нас Константин.

К. ПИСКУН – Константин, менеджер. 31 год. Сергей, я хотел бы, наверное, сказать банальность, но банальность достаточно расхожая. История не знает сослагательных наклонений, и я хотел бы перейти в иную плоскость. Мы обсуждаем, что было бы, если бы Советский Союз стал нейтральным государством по отношению к тем событиям. Тем не менее, наверное, имеет смысл перейти к обсуждению того, как России сейчас необходимо выстраивать свою внешнюю политику, будем ли мы следовать заветам товарища Сталина, либо все-таки это будет политика, которая позволяет нам, я бы сказал кратко: наживать друзей. В этом плане как вы считаете, я сейчас отойду, наверное, немножко от нашей темы обсуждения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я вас верну.

К.ПИСКУН – Спасибо. Как вы считаете, все-таки нам сейчас необходимо действовать по-сталински и прагматично и цинично, либо все-таки принимать во внимание какие-то общеевропейские или общехристианские ценности. Как нам сейчас выстраивать внешнюю политику?

С. БУНТМАН - С общехристианскими ценностями давайте оставим. Потому что со всеми надо строить политику свою. Я тоже не люблю историю в сослагательном наклонении. У нас есть такая история, какая она есть. Ее необходимо признать. Необходимо признать, на мой взгляд, что вообще на самом деле в 1939 году среди действовавших тогда руководителей государства было два политика. Два мощных циничных, идущих без зазрения совести в своих интересах. Остальные все были три поросенка в шапочках. Это Сталин и Гитлер. Сталин и Гитлер абсолютно ясно, обманывая друг друга на каждом шагу, выламывая друг другу руки, почитайте документы, они делили пространство. Как нам поступать дальше. Сказать, что эти ребята делили пространство. Вот сейчас то, что Юрий говорил, это получается действительно так, что действительно мало очень разницы между режимом Гитлера и режимом Сталина. Признать то, что это был в особенности дополнительный секретный протокол, что один, что другой, раздел третьих стран, это нарушение всякого баланса в Европе тогдашней. Это просто передел Европы, который допустили англичане и французы, но в нем не участвовали. Отказаться от этого, признать, что мы выходим, да, конечно, исторически и из российской империи, и из Советского Союза, но, прежде всего, признать, если мы можем это признать, мы выходим из свободы и демократии, вот там наша колыбель России. Что Россия свободная демократическая страна, которая будет строить всевозможные отношения со свободными демократическими странами и будет отстаивать свободу и демократию.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Такая речь Владимир Путина 1 сентября в Гданьске на Вестерплатте, я так понимаю.

К. ПИСКУН – Россия никогда не была свободной, демократической страной.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Куда-то ушли, все, ребята.

С. БУНТМАН - Кто мешает, никто не мешает. Покажите мне того, кто мешает ей таковой стать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Только не руками если можно. Не пальцАми. Тут я хочу просто, Юрий, вам реплику от Кирилла из Москвы: территория Галичина не была территорией российской империи. Это была территория Австро-венгерской империи.

С. БУНТМАН - Одну секунду. По этому поводу реплика.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У него просто нет микрофона.

С. БУНТМАН - Хорошо, не будет у нас варшавская и так далее, а будет у нас, дайте нам этот кусочек, Северная Буковина, дайте нам кусочек этот. Черновцы. Это же Австро-Венгрия, говорят немцы. Ну ребята, ну дайте, ситуация изменилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Они не говорят, они это пишут. Пожалуйста, Владимир.

В. ГУСЕВ – Владимир Гусев, преподаватель, МГУ, технология и управление. У меня такой вопрос. Вы сказали, что по сути пакт это преступление. Но скажите, пожалуйста, нельзя точно также назвать преступлением политику Англии и Франции, когда сначала просто молча наблюдали за Гитлером, а потом политика наблюдения перешла в политику умиротворения. Это же ведь могло стать прологом ко Второй мировой войне и в принципе они могли точно также разделить равную ответственность за поджигание войны.

С. БУНТМАН - Не могло бы, а стало. Стало подталкиванием ко Второй мировой войне. В 1934-35 годах хватило, я утрирую, одной дивизии французской, чтобы не дать немцам просто пешком занять Рейнскую область. В 1938 году хватило бы просто окрика Франции, Англии, я уж не говорю о США, чтобы не было Аншлюса.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В 1936.

С. БУНТМАН - 1938 год 13 марта в Австрии вход в Вену. Дальше, и так далее и тому подобное. Если бы, как писал Черчилль, согласились на Рейн, получили Австрию, согласились на Австрию - получили Судеты, согласились на Судеты - получили всю Чехословакию. Согласились на всю Чехословакию - получили Польшу и Вторую мировую войну в самый неудобный момент для западных демократий. Ответственность полная. Но эти ребята Чемберлен и Даладье в разной степени за это ответили. И перед своей страной.

В. ГУСЕВ – Но, тем не менее, вы сейчас косвенно признали, что с их стороны это было тоже преступление.

С. БУНТМАН - Нет, это не преступление. Это хуже, это глупость.

В. ГУСЕВ – Почему же тогда муссируется именно пакт Молотова-Риббентропа и об этой как вы сказали глупости, практически не говорят.

С. БУНТМАН - Кто вам сказал, что не говорят? Где не говорят?

В. ГУСЕВ – На том же «Эхо Москвы».

С. БУНТМАН - Это вам подсказали. На том же самом «Эхо Москвы»…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это даже смешно.

С. БУНТМАН - Год назад в 70-летие Мюнхенского сговора об этом говорили все время. Кто больше всех кричит о пакте? Кричат больше всего в России. В России кричат больше всего о пакте. Стали кричать вместо того, чтобы сказать: да, ребята, знаете, как говорят о Мюнхене в основном: ну там же был Мюнхен. И что? И все. Ответ: ну там же был Мюнхен. Да, Мюнхен это прелюдия, которая дала возможность и Гитлеру, и Сталину состыковаться и поделить Европу Восточную. Дала эту возможность. Да, мюнхенская политика умиротворения дала эту возможность. Но кто как этой возможностью пользуется дальше, Польша со вздыбленными волосами после того как захватила пятачок, Тешенскую Силезию получила от Гитлера, а теперь ребята, давайте нам Данциг, коридор, давайте нам все. Нет, нет, никогда. Тогда дальше перешли к прянику. Давайте, братья поляки, мы с вами сейчас, вы нами Данциг, а мы сейчас оттяпаем кусок Украины у Советского Союза и отдадим. Нет, нет, нет – кричали поляки. Поплатились за это страшно. Они приобрели вот столько, потеряли страну. Надолго. Потеряли народ, потеряли независимость, которую в ублюдочном виде получили после войны. Они поплатились за это. Дальше, интересы восстановления империи. Кто как пользуется. Советский Союз воспользовался так. Парни, гитлеровцы мы остаемся здесь, вы воюете, где хотите, нам это, это, это и это дайте. Хорошо, чудесно. Великобритания под боком у себя, я уж не говорю об Индии и товарище Неру, который, в общем, по многим писаниям очень хотел победы Германии, потому что она бы привела к свободе Индии. Имели Ирландию, новоявленную республику, географические новости, нонсенс, враждебный, гнездо немецкого шпионажа, Великобритания не знала, что делать с Ирландией. Почему не вошли в Ирландию. Что там ирландская…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Далеко ушел.

С. БУНТМАН - Нет, я говорю, кто, как пользуется этими возможностями.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу вернуться к факту, что за один год 15 передач. Я просто не могу пропустить про «Эхо Москвы». За один год 15 передач – Мюнхенский сговор. Слово «сговор» слышите? Не мюнхенский договор. 15 передач. Пожалуйста, про «Эхо Москвы» давайте не будем. Пожалуйста. Это я просто поправочку. Евгений.

Е. ПЕТРЕНЕВ – Попробую высказать еще свое личное отношение к этому. Мое мнение такое. Мы должны быть благодарны Сталину как еще военному стратегу и политику за то, что он в условиях такой недружественной, двуликой, предательской политики западных стран, в сложнейшее для страны время, когда она поднималась из руин и создавала экономику, он все-таки вытащил страну. И за эти два года был поставлен на конвейер танк Т-34, Катюша, многочисленные марки истребителей. Это два года, это было не зря. Присоединенные территории были пусть не блестящим стратегическим плацдармом, но не вина Сталина в том, что генерал Павлов, командующий Западным особым военным округом, извините за выражение, профукал начало войны. Ведь адмиралы Кузнецов и Головко не профукали и отстояли Черное море и Северный флот. А защита Брестской крепости оттянула сколько дивизий при наступлении. Моя мысль понятна.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Выигранное время.

Е. ПЕТРЕНЕВ – Мы благодарны должны быть Сталину за это.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо.

Е. ПЕТРЕНЕВ – Именно как военному стратегу и государственному политику. Других вопросов я не касаюсь.

С. БУНТМАН - За это время с 1939 по 1941 год вермахт увеличился вдвое. Вермахт получил кроме полученной ими с благословения Англии и Франции Чехословакии, с очень серьезной индустриальной базой, за это время Германия получила Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию, половину Франции с индустриальным потенциалом. Другая половина верный союзник, ничего не делает. Германия захватила Грецию, фактически как союзника своего получила…

А. ВЕНЕДИКТОВ – К чему ты это говоришь?

С. БУНТМАН - Я к тому, что Советский Союз: а) получил против себя гораздо более сильную германскую армию, чем в 1939 году, во-вторых, лишился каких бы то ни было союзников на континенте, получил на западных границах новых враждебное население.

Е. ПЕТРЕНЕВ – Союзники потом вступили в войну, они потом снабжали Советский Союз и еще неизвестно как бы развернулись мы. Западные страны из потенциальных врагов превратились в союзников, которые помогали Советскому Союзу победить общего врага. И, в конце концов, победили его вместе.

С. БУНТМАН - Я это читал в школе.

Е. ПЕТРЕНЕВ – Да, да, а могло бы получиться так, как Саакашвили. Если бы он нанес удар и союзники бы превратились…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Прекратите, всё, Евгений. По Ющенко нанес удар…

С. БУНТМАН - Саакашвили по Ющенко. Так вот, союзник был ровно один в Европе у Советского Союза. В 1941 году. Это была Великобритания, которая ничего с 1939 по 1941 враждебного Советскому Союзу не делала. Несмотря на приветствие Гитлеру в борьбе с Англией, несмотря на поздравление Гитлеру занятия каждой следующей страны. Великобритания вела консультации и, сменив посла в Советском Союзе, добивалась приемов у Молотова. И все время давала понять, что мужики, если на вас все-таки нападут, несмотря на ваше поведение чудесное, то мы будем с вами. Это была одна страна. Исчезли все остальные потенциальные союзники. И Великобритании и Советского Союза в войне против Гитлера. Это тоже фактор. Германия наработала себя опыт войны. Опыт победителей, которого к 1939 году у Германии не было. Все эти операции замечательные даже в 1940 году, когда Германия входила через Бельгию, Бельгия тоже отказалась пропускать войска французские и английские, ее почему-то не разделили пополам, потому что дохляки, одни мужики это Гитлер и Сталин. Так вот, когда они проходили, они боялись, а если сейчас французы ударят сбоку, то все это к чертовой матери полетит, все эти блицкриги. Германия наработала этот опыт. Учла свои ошибки и подошла к 1941 году не менее отмобилизованной и вооруженной, как минимум по сравнению с Советским Союзом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Александр.

А. ГРИШИН – Я еще раз повторяю, что сейчас легко рассуждать, зная, что было бы. Наверняка Сталин в конце августа 1939 года рассматривал такой вариант выступить против Германии. Но он же не мог знать, как поведут себя союзники, Франция, Англия и Америка. Наши будущие союзники по войне. Может быть они и выступили бы на стороне Гитлера. Быстро заключили бы с ним мир, войну они объявили 3 сентября, но они могли бы заключить с ними мир перед лицом такого чудовища как Советский Союз. И выступили бы уже в коалиции против Советского Союза. Сталин наверняка рассматривал такой вариант. Такой вариант был возможен. Что ему было делать?

С. БУНТМАН - Стать союзником Гитлера. Как наиболее надежного партнера. Он им стал.

А. ГРИШИН – А какой бы вы предложили выход?

С. БУНТМАН - Я ничего не предлагаю. Это венец сталинской политики. Наплевать на третьи страны, разрушить третьи страны. Попрать их суверенитет и независимость и сказать, что мы возвращаем свое. Как Гитлер. И миру повезло, что Гитлер напал на Советский Союз сдуру. Понимаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Юрий.

Ю. БЕЛОВ – Вы назвали, что это преступление пакт, а почему тогда мировые демократии Англия, Америка в Ялте и Потсдаме это все утвердили. Весь этот пакт практически без изъянов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Все понятно. Сергей.

С. БУНТМАН - Да, утвердила. Начиная с 1942 года Сталин уже торгуется с союзниками. Уже заходят разговоры…

Ю. БЕЛОВ – Значит они такие же циники.

С. БУНТМАН - Они циники. Они выбирали наименьшее из зол. Потому что они считали нацизм огромным злом. И поэтому капризный товарищ Сталин, который и своими замечательными ошибками, не было бы Павлова, ни расстреляли бы половину народа, ни выгнали, ни сидела бы половина армии в 1937-38 году, может быть, было другое. Так вот, с 1942 года да возьми ты всё, после войны. В 1943 году Сталин рвет отношения с правительством Польши. Да возьми ты всё. Этот наивный доклад, который спасибо СВР, они опубликовали, Советский Союз не пойдет никуда дальше. Он не будет навязывать свой строй и свое устройство Восточной Европе. Коммунизировать свою часть Германии не будет. Сталин и здесь обманул всех.

Ю. БЕЛОВ – Значит, появилось еще два мужика. Вместо этих поросят, как вы их назвали. Черчилль и Рузвельт и повели точно такую же политику, как Сталин и Гитлер.

С. БУНТМАН - Союзники, чтобы победить Гитлера, сдали эти народы Сталину. Сдали.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Иван.

И. БРЕГВАДЗЕ – Короткий вопрос. Если бы Англия и Франция до 17 сентября проводили более активную политику, возможно было бы, чтобы Сталин не напал бы на Польшу одновременно с Германией.

С. БУНТМАН - 17 сентября…

А. ВЕНЕДИКТОВ – 1939 года.

С. БУНТМАН - То есть с 3 по 17-е. Это интересная была бы коллизия. Но это виртуальная такая история. Высадить десант в Данциге.

И. БРЕГВАДЗЕ – Нет, Рейн.

С. БУНТМАН - Рейн переходить. Если бы Франция это сделала – вполне возможно.

К. ПИСКУН – Сергей, буквально одна реплика. Хотелось бы какой-то итог нашей дискуссии подвести. Мы ведем диалоги о том, что было бы, если бы. Опять мы к этому возвращаемся.

С. БУНТМАН - Я не веду.

К. ПИСКУН – Все-таки с вами сказали о том, что нацистская Германия и Советский Союз два сходных режима, очень похожи друг на друга, они просто не могли не договориться. Даже в то время западные демократии считались как наши идеологические враги, то Германия для нас была очень подходящим партнером.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы повторяетесь. Что вы хотите спросить?

К. ПИСКУН – Все-таки в этих условиях наша современная политика какие выводы должна из этого сделать?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей, коротко.

С. БУНТМАН - Прагматика и реализм такого рода и захват временных преимуществ, в том числе и территориальных это путь к моральному краху. Вот мы так с вами и живем, потому что нам это нравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Владимир.

В. ГУСЕВ – После подписания пакта Сталин иногда говорил, когда полунамеками, когда как, что все-таки война неизбежна. Это же чувствовал и советский народ. Все ждали, когда начнется война. Так по вашему мнению Сталин думал, что полностью обезопасил или он все-таки ожидал нападения?

С. БУНТМАН - И так, и не так. Сделалось такое, что мой папа называет всегда: стой там, иди сюда. Потому что там было и перевооружение и довооружение армии, и определенная готовность к войне с Германией. Посмотрите документы, там это очень ясно сказано. Но с одной стороны давление на Гитлера, а с другой стороны нежелание ни в коем случае войти в военное соприкосновение с Гитлером, получилось так, что даже вот эта территория, которую прирастили тогда, в военном отношении была использована очень и очень слабо. Ту же Брестскую крепость не Советский Союз построил. А ребята защищали. Вот героев надо от Сталина освободить. И солдат-освободителей освободить от этого цинизма. Только так мы их защитим для всех. Для тех же народов, которые в 1939 году были разгромлены Гитлером и Сталиным.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Бунтман в программе «Народ против». Мы еще не раз будем возвращаться к вопросам и событиям 1939 и 1941 года. Напомню вам, что в день начала Второй мировой войны, в день 70-летия Владимир Путин, премьер РФ и канцлер Германии Меркель приглашены премьером Польши Туском на Вестерплатте, и они приняли это приглашение. Они там будут, где польская армия оборонялась от гитлеровских захватчиков. Я с вами прощаюсь. До свидания.

комментировать