Радиостанция "Эхо Москвы" / Передачи / Народ против... / Вторник, 28.07.2009: Евгений Гонтмахер, Борис Борисов, Андрей Зингельшухер, Александр Лобазов, Борис Ческидов, Николай Рябиков, Надежда Черненко, Николай Кульбака

Главная / Передачи / Народ против... / Вторник, 28.07.2009: Евгений Гонтмахер, Борис Борисов, Андрей Зингельшухер, Александр Лобазов, Борис Ческидов, Николай Рябиков, Надежда Черненко, Николай Кульбака

Передача

Народ против...

| Время выхода в эфир: ср, 20:08

Подробнее о передаче

Эфир

Гости: Евгений Гонтмахер,
Борис Борисов,
Андрей Зингельшухер,
Александр Лобазов,
Борис Ческидов,
Николай Рябиков,
Надежда Черненко,
Николай Кульбака
Ведущие: Алексей Венедиктов
Передача: Народ против...

Вторник, 28.07.2009

Пенсионный возраст в России увеличивать не надо

скачать (11 MB)

слушать (47:54)

Комментировать

Коммент.: 47 Активность:

Вопросов: 17 Читали: 14

Версия для печати

Смотрите также:

Было бы эффективно для экономики России поднять пенсионный возраст?

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.07 в Москве, у микрофона Алексей Венедиктов, мы проводим сегодня наш «Народ против» на тему «Пенсионный возраст в России увеличивать не надо» - напомню, приблизительно год тому назад мы с Евгением Ясиным проводили программу на тему «Пенсионный возраст в России увеличивать надо» - прошел год, наступил кризис, и теперь у нас новая тема. Наш сегодняшний гость – Евгений Гонтмахер, бывший начальник Департамента социального развития Правительства России, ныне заместитель директора ММО РАН, член правления института ИНСОР, и сразу хочу сказать, что он бывший зам.министра. В гостях у нас и члены Клуба привилегированных слушателей. В конце программы будем голосовать. Три минуты Евгению Гонтмахеру, чтобы он изложил свою позицию, затем в бой вступят наши слушатели. Кстати, среди наших слушателей мы выбрали людей, которые еще до пенсии практически не дошли - то есть, они говорят за себя..

Е.ГОНТМАХЕР: У меня позиция основывается абсолютно на фискальных основаниях. Я не хочу говорить о каких-то гуманитарных вещах - жалко тех, кто старики – не старики, - у нас эти разговоры распространены. Давайте посмотрим гипотетически, что будет, если мы, допустим, в течение ближайших лет повысим пенсионный возраст - до 65 лет – это такая классика мировая, общеевропейская. Мы получим два феномена, которые сейчас очень четко просматриваются – кстати, об этом мы много писали, есть даже расчеты, если кто не верит. Первое – мы получим массовую инвалидность. То есть, те люди, которые сейчас в 60 лет могут выйти на пенсию, мы им передвигаем до 65, а они все равно не будут работать - они у нас обязательно найдут повод - к сожалению, наше население очень больное, мы это с вами знаем – просто люди массовым образом будут выходить на пенсию по инвалидности и будут из того же Пенсионного фонда получать ту же самую пенсию, это называется «то же самое, но вид сбоку». По деньгам, сточки зрения фискальной – потому что у многих аргумент какой? – ну, если 65 лет, тогда будет полегче пенсионному фонду. Не будет полегче Пенсионному фонду по этой причине. Вторая причина, из-за которой ему легче не будет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте зафиксируем то, что Е.Гонтмахер обвиняет население во лжи и корыстолюбии. Продолжайте.

Е.ГОНТМАХЕР: Я констатирую факт, что большинство населения у нас больное к пенсионному возрасту, Алексей Алексеевич. Когда директором ЦРУ назначают в США в 73 года, это говорит о том, что в 73 года там справные люди. А у нас, между прочим, на госслужбе, если 65 лет - уматывай, - подразумевается, что в 65 лет ты развалина, даже в 60. Так что не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мне еще нет.

Е.ГОНТМАХЕР: Второй аргумент связан с тем, что у нас, - мыс вами прекрасно это знаем, хотя надеюсь, что вас избежит эта счастливая участь в кавычках, но значительная часть людей предпенсионного возраста обычно вылетают на обочину жизни. Потому что им уже не хватает квалификации, они отстают от образа жизни - мы с вами видим это массовым образом – кто у нас охранники в Сберкассах или в банках, вахтеры, гардеробщики? Мужчины, женщины, - это люди, кто хочет дождаться до этого желанного возраста - 60-55 лет, потом они что поулчают. маленькую пенсию и маленькую зарплату. И как-то выживают. Теперь давайте мы с вами, если эта ситуация не поменяется, когда к предпенсионному возрасту значительная часть людей, извините, в тираже находится на рынке труда, - что мы видим, если сделаем 65 лет? Мы увидим, что мы лишаем людей маленькой пенсии и у них остается только маленькая зарплата. В результате мы получаем целую кучу новых бедных, - снова же надо будет им помогать, наше общество вроде бы не людоедское – хотя черт его знает, может, и людоедское, но формально говоря – социальное государство. Значит, и снова бюджет должен будет так или иначе, значит, мы с вами, налогоплательщики, тратить деньги, чтобы этим людям помочь. Поэтому подвожу итог – без всяких всхлипываний и эмоций - что конкретно Россия в данный конкретный момент, может быть, еще лет на 30-40, пока эти два обстоятельства мы не поменяем, не готова к тому, чтобы повышать пенсионный возраст. Когда-нибудь, лет через 30-40, тем, кому сейчас лет 20, возможно, что для них пенсионный возраст будет повышен. Но снова есть эти два условия - здоровье и квалификация, - они будут соблюдаться.

Б.ЧЕСКИДОВ: Борис Михайлович, доктор экономических наук, доцент, советник правления АКБ Хованский ЗАО.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже ничего.

Б.ЧЕСКИДОВ: Я тоже так считаю. Здесь имеют место, на самом деле, два аспекта. Первый социальный, второй экономический. С точки зрения социального аспекта надо очень хорошо понимать, что мы отсталое, полуфеодальное, возможно, феодальное общество, потому что у нас, как в позднем средневековье, значительная часть горожан может выжить, только работая в свободное время на приусадебном участке. Поэтому у нас огромное количество людей хотят выйти даже на эту маленькую пенсию как можно быстрее. Причем, парадокс здесь - я проводил соответствующие исследования - в том, что те, кто получают больше и могут жить на пенсию, их и не увольняют, соответственно. Те, кто хотят выйти хоть на какую-то пенсию, они получают все равно очень мало – сопоставимо с пенсией. Тем не менее, лишить их этого - назовем вещи своими именами - паразитического, - в социальном, а не в эмоциональном смысле слова, - паразитического плана на старость, мы не можем. Потому что это значительная часть населения. Второй экономический аспект, он заключается в том, что у нас итак проблема с потреблением - весь мир стимулирует потребление, мы его придавливаем, как можем. Молодые потребляют больше. Старик - ну, относительный старик, - даже если он будет хорошо зарабатывать, он будет склонен к накоплению. Россия отличается тем, что в России молодые не копят вообще – это тоже характерная черта. Соответственно, если мы увеличиваем пенсионный возраст, количество рабочих мест ограничено, эти места остаются за теми, кто старше, молодежь этих мест не получает, и или мы должны надеяться на то, что старики будут отдавать часть денег молодым, чтобы они тратили, или молодые будут тратить меньше – значит, будет меньше спрос, значит, рассчитывать на рост производства здесь мы тоже не можем.

Е.ГОНТМАХЕР: Тогда задаю вам вопрос – вы поддерживаете мою позицию?

Б.ЧЕСКИДОВ: Я поддерживаю вашу позицию.

Е.ГОНТМАХЕР: Алексей Алексеевич?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что поделаешь – пошли дальше. Имеет право.

Е.ГОНТМАХЕР: Спасибо.

Н.ЧЕРНЕНКО: Надежда Черненко, заместитель директора небольшой компании логистической. Какие аргументы у тех, кто не поддерживает вас?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Молодец. А теперь мы меняем позицию.

Е.ГОНТМАХЕР: Не меняем. Я хорошо знаю людей - есть такие люди, я их уважаю, которые считают, что пенсионный возраст надо быстренько повысить - в частности, буквально вчера читал интервью г-на Игоря Николаева, это известный экономист, хороший экономист - аргументы как раз сводятся к вопросам фискальным - что да, с пенсионным фондом дела плохи - это я подтверждаю, я бы сказал, профессионально подтверждаю - там такая дыра, что я за наших нынешних пенсионеров сильно боюсь – даже в ближайшие полтора-два года боюсь, что там будут большие проблемы. Поэтому эту дыру надо как-то закрывать. И когда начинают обозревать горизонт, смотрят, как закрыть – а давайте повысим налоги на бизнес - как сейчас будет, ну, планируется с 2011 г. страховые взносы в Пенсионный фонд, в частности. А вот еще, например, давайте сделаем какое-то ограничение. Я вам скажу так – мысль творческая дойдет до того, например, что у нас введут такое ограничение, которое во всем мире, кстати - либо пенсия, либо зарплата.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По-моему, это было.

Е.ГОНТМАХЕР: Это было в советское время, и там были ограничения по верхней сумме. Но во всем мире – за редким исключением – вы получаете либо пенсию, либо зарплату, - совокупности нет. У нас умники до этого додумаются. И, наконец, - в Германии сейчас обсуждается повышение пенсионного возраста до 68 лет, в Японии средняя продолжительность жизни уже за 80 лет, - может быть, японцы думают и о 70 годах. Но это все разговоры, правильно сказал коллега, если бы мы с вами жили в развитой стране. А в стране, действительно, феодальной – правильное слово, в стране, где наше население ведет себя совершенно по-другому, об этом пока просто говорить рано. Это если бы мы сейчас с вами президента Обаму попросили делать какие-нибудь реформы где-нибудь в Нигерии.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ОН их легко сделает.

Е.ГОНТМАХЕР: Не знаю, не уверен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В Кении.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, может быть, в Кении. Поэтому давайте жить на этой земле и давайте понимать, как надо действовать в соответствии с нашими условиями. Хотя я лично сторонник максимального использования мирового опыта. Пенсионную реформу, которую мы начали в 2002 году, а сейчас, к сожалению, ее губят - к сожалению, - мы сделали по лучшим мировым образцам. Вот так.

Н.ЧЕРНЕНКО: Я бы хотела вдогонку к этому вопросу – если не повышать пенсионный возраст, предполагается ли у тех, кто сторонник этого подхода, использовать мощнее какие-то альтернативные механизмы, которые бы могли наполнять, в том числе, и пенсионный фонд – легализовать мигрантов многочисленных, чьи налоговые поступления стали бы, наконец, идти не мимо бюджета, а в бюджет – ну, например.

Е.ГОНТМАХЕР: Самый мощный инструмент, который сейчас можно использовать и он, кстати, используется во всем мире - вот вся наша дискуссия связана с Англией. Как сообщают СМИ - там есть предложение отменить пенсионный возраст. Но это все не так. На самом деле предлагается в Англии, насколько я знаю, когда человек достигает 65 лет, его работодатель может без предупреждения уволить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мужчин.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, мужчин. У нас, к счастью, более либеральная схема. Так вот надо на самом деле более мощно разрабатывать схемы, заинтересовывающие людей как можно дольше работать - у нас. У кого, конечно, есть силы и возможности – при этом получая какую-то часть пенсии. Такие схемы у нас вообще-то есть, но они, к сожалению, очень плохо работают.

Н.ЧЕРНЕНКО: Я знаю, что в свое время в Америке был отменен закон как дискриминационный, который обязывал сотрудников увольняться в 65 лет.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, и сейчас Англия собирается делать то же самое.

Н.ЧЕРНЕНКО: Думаем ли мы тогда о некоем выборе, чтобы человек мог выбирать, когда ему исполняется 55 или 60.

Е.ГОНТМАХЕР: Человек сейчас реально выбирает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На госслужбе не выбирает.

Е.ГОНТМАХЕР: Но госслужба это небольшой сегмент.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что?

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, подожди. По госслужбе - 60 лет предельный возраст, потом годовые контракты до 65 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, фактически повысили.

Е.ГОНТМАХЕР: нет, минуточку. Но есть военная служба - выслуга лет в 20 лет, отслужил, имеешь право в отставку. Я не об этом. Я говорю об основной массе нашего населения. У нас все-таки многие люди, которые достигли пенсионного возраста, продолжают работать. И женщины, и мужчины.

А.ВЕНЕДИКТОВ: По факту повышение произошло – почему не закрепить юридически?

Е.ГОНТМАХЕР: Можно я скажу, какой у нас по факту пенсионный возраст? На самом деле у нас у мужчин 58 лет выход на пенсию, а у женщин - 53. То есть, возраст, когда можно получать пенсию – за счет льготников. Вы знаете, что у нас каждый пятый в России выходит на пенсию досрочно? Это северяне, «первый список», «второй список», и так далее. Так давайте, может быть, думать хотя бы об этих досрочниках, чтобы с ними разобраться? Тут я двумя руками «за».

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, повысить досрочникам - я правильно понимаю?

Е.ГОНТМАХЕР: Повысить. Надо компенсировать – это старая советская льгота, когда вместо того, чтобы платить хорошую зарплату рассчитывались в советское время чем? Молоком, досрочным выходом на пенсию. Давайте от этого отказываться – пусть люди получают хорошую зарплату, а потом, как компенсацию плохих условий труда, получают повышенную пенсию.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Монетизация пенсий.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, согласен.

А.ЛОБАЗОВ: Александр Лобазов, предприниматель, специализируюсь в области развития бизнеса в условиях кризиса. Должен сказать, что проблема пенсионного возраста возникает всегда в стране в то время, когда что-то плохо с экономикой, и сейчас по всему миру пошло это. Расчеты показывают, что лет через 10 у нас один работающий будет кормить двух пенсионеров.

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, один на один. Пока еще рано.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сейчас – два на один.

Е.ГОНТМАХЕР: А сейчас два на один и семь.

А.ЛОБАЗОВ: Кризис углубляется, прогнозы сейчас не работают.

Е.ГОНТМАХЕР: Демографические прогнозы на ближайшие лет 10 абсолютно точные, потому что уже известно, сколько людей родилось.

А.ЛОБАЗОВ: А умерло?

Е.ГОНТМАХЕР: И это тоже, к сожалению, известно. Надеюсь, что у нас не будет чумы, еще чего-то. Вы правильно говорите, просто цифра один к одному тоже трагедия.

А.ЛОБАЗОВ: Поэтому все равно этот вопрос, эту проблему придется как-то решать. На мой взгляд, сейчас существует в России вариант средний, я бы его назвал – то есть, оставить пенсионный возраст, повышать его сейчас нельзя ни в коем случае, учитывая социальную напряженность, итак уже высокую в стране. Поэтому нельзя его ни повышать, и даже нельзя его и обсуждать особенно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, это смешно – обсуждать мы будем.

А.ЛОБАЗОВ: Нет, я имею в виду будировать в обществе - в этом смысле..

А.ВЕНЕДИКТОВ: И будировать будем.

А.ЛОБАЗОВ: Поэтому, на мой взгляд, может быть средний вариант – то есть, оставляем нынешний пенсионный возраст, для мужчин берем 60 лет, и устанавливаем второй возраст - 65 лет. При достижении 60 лет мужчина имеет право оформить себе пенсию

Е.ГОНТМАХЕР: Как сейчас.

А.ЛОБАЗОВ: При достижении им – он не оформляет в 60 лет пенсию, он полон сил, до 65 лет работает, и тогда наступает второй момент, когда работодатель по закону уже может его уволить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, по английскому варианту.

А.ЛОБАЗОВ: Да. Учитывая то, что у нас на этот вариант - на 65 лет - и в самом деле немного останется в целом по стране, но если брать для таких людей, как работники науки, культуры, медиа, и так далее, которые ведут здоровей образ жизни и способны работать до 80-90 лет…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Медиа? С вами я веду очень здоровый образ жизни.

А.ЛОБАЗОВ: Но таких людей у нас не так много.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы предлагаете две планки. А что получает тот, который не выбрал себе 60 лет? Что он получает?

А.ЛОБАЗОВ: Зарплату получает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он и сейчас это делает, получает зарплату и пенсию – зачем же он будет от пенсии отказываться?

А.ЛОБАЗОВ: Пенсию он не получает.

Е.ГОНТМАХЕР: Значит, он теряет тогда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Относительно сегодняшнего.

А.ЛОБАЗОВ: Он тогда теряет, если у него оклад невысокий.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, женя, отвечай - двухсистемная история.

Е.ГОНТМАХЕР: Это то, о чем я говорил. На самом деле, теоретически, в принципе, это уже есть сейчас – в пенсионном законодательстве. Вы можете по достижению пенсионного возраста только получать базовую пенсию, страховую можете не получать, и продолжать работать. И вам тогда каждый год, по вашему желанию, пересчитывают вашу пенсию с довольно большим коэффициентом – это более или менее выгодно, хотя я считаю, что должно быть еще более выгодно. Но это примерно то же самое – вы можете работать до 70 – там нет верхней планки ограничений. НО то, что вы предлагаете, мне кажется, это жестковатый вариант. Потому что возьмем конкретного человека – вахтер, человеку 60 лет. Меня всегда умиляет в Сберкассе - сидит пожилой дяденька, не знаю, он ждет, пока на него налетчики налетят? В чем работа заключается, я не понимаю. Сидит дяденька, получает свои 15 тысяч рублей и 3-5 тысяч рублей пенсии. Вот ему наступает 60 лет. По вашему варианту, ему остается зарплата в 15 тысяч рублей, а мы у него отнимаем, он уже не может получать эту пенсию?

А.ЛОБАЗОВ: Нет, базовая остается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда это уже все есть.

Е.ГОНТМАХЕР: И как он жить будет?

Н.КУЛЬБАК: Николай Кульбак, руководитель Отдела продаж. Мне кажется, что здесь проблема немножко другая. Когда мы говорим о пенсионном возрасте и пенсионном фонде, мы сейчас решаем фактически проблему спасения пенсионной системы и пенсионного фонда.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В том числе.

Н.КУЛЬБАК: Если мы говорим об этой проблеме…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И об этой.

Н.КУЛЬБАК: Это разные проблемы. Потому что, на мой взгляд, то решение, о котором говорится – это решение по спасению пенсионной системы. Я бы разделил вопрос на две части. Вопрос спасения пенсионной системы не решится повышением пенсионного возраста, хотя бы потому, что сказал Евгений и по другим причинам, хотя бы потому, что действительно, большая часть населения, особенно в регионах, не доживает до этого возраста. Что касается второй вещи, экономической, здесь проблема заключается в том, что у нас действительно сейчас реально идет уменьшение населения, и нехватка трудовых ресурсов будет наблюдаться системно в стране очень скоро и очень серьезно во многих отраслях - уже сейчас это наблюдается.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, что вы говорите. Во Франции принято решение правительством Саркози и парламентом увеличить в течение переходного периода возраст с 60 до 62 – Франция самая социалистическая страна из держав. То есть, вы хотите сказать, что они это делают для того, чтобы наполнить пенсионный фонд? Или потому, что нужно вытеснить мигрантов? И потому и по другому. Нельзя оторвать одно от другого. Да, надо рабочие места оставлять - я сейчас вынужден защищать сторонников повышения, потому что никто из вас этого не делает – да, потому что действительно, через 10 лет один работающий должен кормить одного пенсионера – это страшная цифра. И что? Вы так отмахнулись от Пенсионного фонда – ерунда, мол. Как ерунда, когда такая дыра, когда пенсии не из чего платить, потому что работающих меньше, и взносов меньше?

Е.ГОНТМАХЕР: Здесь проблема, конечно, не чисто фискальная, проблема социальная. Потому что все-таки каждое нормальное общество ставит перед собой задачу, чтобы старики жили достойно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Для этого нужно наполнить пенсионный фонд.

Е.ГОНТМАХЕР: Или федеральный бюджет, или еще что-то - это дело второе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, люди должны создавать национальное богатство, платить налоги и платить в пенсионный фонд, чтобы старики жили достойно.

Е.ГОНТМАХЕР: Просто цели и средства разные. Говорить, что цель повышения пенсионного возраста – стабилизировать пенсионный фонд…

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это тоже. И рабочие места для граждан России - и это тоже, и еще три, четыре, пять.

Е.ГОНТМАХЕР: Еще раз: никто в России не мешает нашим гражданам после достижения пенсионного возраста продолжать работать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ты сам сказал, что они пытаются уйти – это ты сказал.

Н.КУЛЬБАК: Повышение пенсионного возраста, боюсь, что этот вопрос все равно придется решать, и возможно, придется решать его через 3-5 лет.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, когда дыра будет не в 20 метров, а в 40 метров. Отлично.

Н.КУЛЬБАК: Вопрос заключается в том, что сейчас увеличение пенсионного возраста не даст уменьшения этой дыры - по целому ряду причин. Причины отчасти были названы.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не причины, это фантазии, догадки.

Е.ГОНТМАХЕР: Не надо – это расчеты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: У всех разные расчеты.

Н.КУЛЬБАК: Вопрос заключается в том, что когда мы говорим, что эти люди будут работать - во-первых, начнем с того, что многие из этих людей действительно не могут работать даже за 5, 7 лет до пенсии. То, что я видел реально в регионах - самый критический контингент, который я видел – это женщины со средним образованием старше 40 лет. Это практически контингент, который вымывается из трудовых ресурсов - они не могут найти себе работу.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Надежда, это про вас? Вот он сидит и вам в глаза это говорит.

Н.КУЛЬБАК: Я это реально видел. Это среднестатистический контингент в регионах – это женщины, которые теряют работу регулярно, которых просто держат на низкооплачиваемой должности, или просто не берут на работу. И фактически проблема заключается в том, что они все равно пытаются каким-т образом заработать. Если мы увеличим пенсионный возраст сейчас, мы им ничего не дадим.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, увеличим им мучения еще на 5 лет.

Н.КУЛЬБАК: Это ничего не даст. Это будет ограничение, которое не работает.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, а так они дотянут до пенсии и хоть что-то будут получать. Правильно, Николай?

Н.КУЛЬБАК: Отчасти да.

Н.РЯБИКОВ: Николай, директор небольшой фирмы. Скажите, кто-нибудь причину этой дыры вскрывал? Я так понимаю, это из двух частей состоит – из недостатка медицинского обслуживания и из-за малой рождаемости. Я так понимаю, никто не пытается убрать эти причины. Но это же будет как снежный ком – дальше до 70 лет повышать им придется? И еще – я сегодня провел небольшой опрос у себя в фирме - конечно, все против повышения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда вы их начнете в 60 лет увольнять, я посмотрю, что они вам будут говорить.

Н.РЯБИКОВ: Наоборот, у нас такая специфика, что мы любим женщин за 40, они хорошо работают и не воруют.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, прервемся на новости, затем продолжим.

НОВОСТИ

А.ВЕНЕДИКТОВ: 20.33 в Москве, в «Народе против» у нас Евгений Гонтмахер и Клуб слушателей.

Н.РЯБИКОВ: Проведя опрос в своей фирме, среди женщин старше 40 лет, которые прекрасно работают, все сказали одно: мы против повышения, но все равно повысят, и мы здесь ничего не сделаем, и будем работать дальше.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Николай, вы знаете женщин, с которыми работаете. Вы их начнете увольнять в 55 лет. Они будут за то, чтобы продолжать работать, эти ваши женщины, или уйти на пенсию? Ваши женщины, не вообще в России – в вашей фирме.

Н.РЯБИКОВ: Они с удовольствием получат пенсию, назначенную государством, и естественно, продолжать работать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А если у них будет выбор между пенсией и работой?

Н.РЯБИКОВ: Выберут пенсию.

Е.ГОНТМАХЕР: Я бы хотел ответить на вопрос о «дыре». Естественные, объективные для «дыры» условия – демография, мы уже говорили, что соотношение будет между работающими и пенсионерами крайне неблагоприятное, плюс действительно крайне высокая смертность у нас. Потому что, с одной стороны, это хорошо в кавычках, что у нас только половина мужчин доживает до пенсионного возраста – я имею в виду для пенсионного фонда - мало надо выплачивать пенсий. Но с другой стороны, это плохо, потому что эти люди не платят в пенсионный фонд, они как раз не поддерживают наших пенсионеров. Но дело даже не в этом. Дело в том, что душат обязательную часть накопительной пенсионной системы - вот в этом проблема. Для того, чтобы разорвать эту порочную связь с демографией, о чем Александр, в частности, говорил, для этого и вводили обязательный накопительный элемент - когда ты не зависишь от того, сколько у тебя, когда ты выйдешь на пенсию, будет работников. Ты себе накопил какую-то сумму и ты ей потом распоряжаешься, когда выходишь на старости. Я понимаю, что это идеальная схема, что фондовые рынки, и другое, но я должен доложить, что даже в этих условиях частные управляющие компании за первое полугодие получили очень приличную прибыль. Потому что фондовый рынок какой-то период рос, и они смогли для пенсионеров будущих заработать. Вот в чем ошибка нынешней стадии пенсионной реформы? В том, что резко не увеличивают этот взнос в накопительную часть для молодых, для людей среднего возраста. Вот если бы это сделали, тогда лет через 30-40 можно было бы эту дыру закрыть. Потому что эта дыра, к сожалению, очень надолго. А то, что делают сейчас - каждый год откладывания такого решения – это три-четыре года увеличение этой дыры. Ну, мы-то с вами вряд ли доживем до того светлого момента, когда эта дыра будет закрыта, но хотя бы чтобы наши дети до этого не дожили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Если смотреть с вашей позиции, то и дети не доживут.

Е.ГОНТМАХЕР: Доживут.

Н.РЯБИКОВ: После войны дыру достаточно быстро закрыли - за 15 лет.

Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку. После войны не было пенсионной системы как таковой, пенсии платили из бюджета и пенсии платили далеко не всем, и были пенсии, если вы помните, так называемые «колхозные» - 8 рублей, - все было другое, этого упоминать не надо. Мне говорят - Китай. В Китае две трети населения вообще не знают, что такое пенсия – они живут в деревне, за счет своих детей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И это есть в законе.

Е.ГОНТМАХЕР: Да, так же, как было в России до революции.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я изучил этот вопрос – в Китае это есть в законе, что ребенок должен содержать родителей.

Н.РЯБИКОВ: Это и у нас есть.

Е.ГОНТМАХЕР: У нас есть суды, когда, между прочим, старики подают на своих детей, что они их не содержат. И суды присуждают алименты. Можно еще насчет дыры? Давно предлагаю возродить так называемый «внутрисемейные пенсионные схемы» - очень простые: вы вкладываете в ваших детей, потому что вы им даете здоровье, образование, вы стремитесь это сделать. А они, как только начинают работу - добровольно, конечно, в пользу вас начинает откладывать, в пользу вашей пенсии из своей зарплаты деньги. Конечно, тут должны быть определенные льготы, преференции, - но это все добровольно, дополнительно, и так далее - вот это надо пропагандировать и возрождать.

Н.РЯБИКОВ: Я перевел свою накопительную часть пенсии в негосудасрвтенный пенсионный фонд. Когда мне приходят оттуда отчета, у меня слезы падают - проще в банк положить эти деньги. Это что? Некорректное управление?

Е.ГОНТМАХЕР: С 2002 г, частные компании, до начала кризиса, давали в среднем где-то 15-20% годовых, что даже выше инфляции. Либо вы вложились не в тот фонд - вы имеете право перейти в другой каждый год – тогда это уже ваша проблема. Вот эти два-три года плохие, но потом будет 2-3 года хороших, и за 30-40 лет накопления вы хотя бы от инфляции спасетесь.

Н.РЯБИКОВ: Согласен. Но я перешел еще два года назад, и в принципе, было нормально.

Е.ГОНТМАХЕР: Еще раз говорю – первая половина этого года дала частным управляющим компаниям и НПФ довольно приличную прибыль – посмотрите по сводкам.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как он ловко ушел от повышения пенсионного возраста.

Б.БОРИСОВ: Борисов Борис врач-психотерапевт, психиатр.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Самое время.

Б.БОРИСОВ: Евгений, с вами, конечно, сложно спорить по экономическим вопросам – тут прицепиться не к чему, да я в этом и не компетентен. Я хотел бы затронуть медико-социальный аспект. Вы сказали о 30-40 годах перехода, я боюсь, что 30-40 лет не будет, будет гуманитарная катастрофа. Можно этот процесс, конечно, ускорить - в течение 10-15 лет плавно увеличить. Но что для этого нужно сделать, с моей точки зрения? Конечно, улучшить обслуживание медицинское, и плюс стимулировать людей вести здоровый образ жизни. Каким образом? Методом кнута и пряника – то есть, увеличение страховки для людей, ведущих вредный образ жизни - курение, алкоголизм, - вот такая программа, то есть качество человеческого материала, извините за цинизм, - в этом плане надо что-то делать. Экономика вещь полезная, но чисто экономически вопрос не решить.

Е.ГОНТМАХЕР: Я с вами согласен на все сто, единственное у меня, как всегда «А Баба Яга» - запятая. В чем я с вами не могу согласиться, именно как экономист - давайте мы с вами сначала запустим эти программы, о которых вы говорите - тут абсолютно все правильно. Но давайте поймем, что мы правильные программы запустили. А когда мы это увидим, тогда начнем процесс перехода к высокому пенсионному возрасту.

Б.БОРИСОВ: Но мировой опыт есть.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я читал отчеты, ваши же, о том, что средний возраст населения повысился за последние 5-7 лет.

Е.ГОНТМАХЕР: Средняя продолжительность жизни. Года на два.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, повысилось. Мне кажется, что и пенсионный возраст надо параллельно поднимать. А почему нет, собственно говоря? Собственно, японцы потому и поднимают сейчас, и французы поднимают – потому что у них поднимается среднем возраст жизни. Давайте введем зависимость.

Б.БОРИСОВ: Можно и так. Только боюсь, что в нашем государстве, забюрократизированном, все на корню погубят.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это другой вопрос.

Б.БОРИСОВ: Просто здесь возможны и частные фонды. То, что я, по своей специальности имею дело с государственными фондами медицинского страхования – извините, это просто ниже плинтуса.

Е.ГОНТМАХЕР: Согласен. Хочу добавить к тому, что говорит Борис и возразить тебе. У нас каждый год добавляется миллион инвалидов - между прочим, инвалидность моложает. То есть, да, у нас средняя продолжительность жизни увеличивается, но при этом увеличивается этот заборчик между тем, когда человек трудоспособен и когда человек, извините, уходит в мир иной. Да, наверное, в этот период кто-то меньше пить стал – наверное, я в этом не уверен. Поэтому для пенсионной системы это никакой роли пока не играет. Вот если мы лет на 5-7 повысили среднюю продолжительность жизни, тогда следующим эффектом было бы действительно повышение количества лет, которые человек может работать - вот в чем проблема.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Закончится тем, что пенсии невозможно будет платить - вот это суть ваших рассуждений.

Б.БОРИСОВ: Медицинское обслуживание превращается в «Собес», а надо, чтобы это было поступательное движение – весь мир работает над продолжительностью жизни.

Е.ГОНТМАХЕР: Правильно.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Андрей, управленец по развитию бизнеса компании «Сити-Пей» - идя на передачу, я абсолютно точно имел точку зрения против. Надо понять одно - мотивацию. То есть, всем понятно, что не от хорошей жизни эти планы появились, и надо понимать мотивацию, зачем мы это делаем, то есть, цели, если мы хотим поспеть за модной Европой – повысить - это одно дело.

Е.ГОНТМАХЕР: давайте в другом поспевать за модной Европой.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: да, вот это я и хотел это сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо за модной Европой - давайте поспевать за Китаем.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Вот я хотел предложить не поспевать, смотреть не на эти их нововведения и работать нашим государственным мужам, верхушкам, а в другом брать с Европы пример – сухо заниматься, не опускаясь до оппозиции и пиаря себя по 8-9 часов в сутки, а просто работать. То есть понятно, что у государевых мужей нет на это времени, по крайней мере, у них есть обязанность создать команду и спрашивать с нее, опять же, с молодых и энергичных людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так у нас уже есть эта команда, 10 лет уже работает - что вы от нее хотите, она уже на 10 лет постарела. Они пришли в возрасте 50 лет, сейчас приближаются к 60. Есть уже команда – к пенсии приближаются.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: А давайте пораскинем мозгами – непонятны цели, мотивация. Если они хотят сэкономить деньги, и тем самым улучшить бюджетные показатели…

А.ВЕНЕДИКТОВ: какие бюджетные показатели? Пенсии платить не из чего. Это не доходная часть бюджета. Это люди сидят, которые должны получать пенсии, и невозможно нигде взять деньги, только из бюджета.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Извините за витеватость - эту расходную часть бюджета надо не сокращать, а наполнять его, просто сухо и тупо работать. В богатейшей стране, с природными ресурсами – даже Мадлен Олбрайт позавидовала, ведущей стране в мире.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому у нас ниже, чем в остальных странах, продолжительность жизни, что является богатством страны? Не Мадлен Олбрайт, а люди, а не газ и нефть. Вот они у нас живут меньше на 10 лет, чем в Европе.

Е.ГОНТМАХЕР: Я не понял пафос вашего спора.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пафос – повышать пенсионный возраст - вот мой пафос.

Е.ГОНТМАХЕР: нет, я так понял, что Андрей призывает нас всех подняться до определенных уровней менталитета, начиная от первых лиц, а потом заняться повышением пенсионного возраста. Я согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Так не бывает. Отлично, пусть тогда руководители поднимутся до уровня менталитета, а пенсионеры подождут. Отлично.

Е.ГОНТМАХЕР: Должен для объективности сказать - вы вообще слышали из уст В.Путина или Д.Медведева, что мы должны поднять пенсионный возраст?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет. Но от председателя Пенсионного фонда я слышал.

Е.ГОНТМАХЕР: Ну, председатель Пенсионного фонда сказал это в виде некоей дискуссии, он общественная фигура. Но решения не он принимает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, пока Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович не выскажутся, - цыц, что ли, нельзя обсуждать?

Е.ГОНТМАХЕР: А в нашей стране пока так. Обсуждать можно, но я к тому говорю, что наши руководители – что бы мы о них ни говорили – но это они понимают.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пока.

Е.ГОНТМАХЕР: Во всяком случае, - пока, - что не надо повышать пенсионный возраст.

А.ВЕНЕДИКТОВ: ну, они ошибаются часто. Может, и сейчас ошибаются?

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Я так подозреваю, что мы немножко недооцениваем, а может, «множко» недооцениваем наших руководителей, и целью поднятия пенсионного возраста является благая цель, то есть, стимулировать наше население к продолжительной, долгой и счастливой жизни, а мы тут сидим и просто полемизируем. Может быть, таким образом, они рассчитывают на то, что…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, за эти 10 лет пенсионная дыра, даже в тучные годы, росла, а не сокращалась. Даже когда платили налоги, когда эти руководители были у власти и продолжают быть, пенсионная дыра росла вот и все. Мы залезаем в долги к будущим поколениям.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: если оставить иронию, я думаю, что сама дискуссия по этому поводу в нашей стране, где действительно продолжительность жизни мужчин не достигает 60 лет - это просто…

Е.ГОНТМАХЕР: Нет, для объективности, у нас мужчины живут 62 года.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Я опираюсь на чистую статистику.

Е.ГОНТМАХЕР: Это статистика последняя - 62.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович сказал 62, - не будем спорить с премьером.

Е.ГОНТМАХЕР: Росстат сказал.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: А я скажу из личного – моя прабабушка прожила 105 лет в деревне, бабушка 98, доживая жизнь в городе, а отца в 57 Господь забрал, будучи городским жителем и отдав все свои лучшие годы этому государству.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему государству. Я думаю, семье. Все отдают государству, никто не отдает семье – что у нас за страна? Все – государству.

Б.ЧЕСКИДОВ: А можно внести ложку дегтя в пресловутую дыру в Пенсионном фонде? Надо очень хорошо понимать, что и пансионный фонд, и методы его расчета, и методы его наполнения – это чистая бухгалтерия, которую можно повернуть как угодно. Потому что как используются эти деньги – вероятнее всего, это в духе позаимствований министра финансов Кантрина 19 века.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, вы понимаете, что это такое, когда 27% от населения уже пенсионеры – когда на два работающих, даже меньше, кормят 1,7 – вы понимаете, что это такое, какой должен быть уровень зарплат, чтобы два работающих содержали одного пенсионера?

Б.ЧЕСКИДОВ: Уровень зарплат здесь не имеет никакого отношения.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Как?

Б.ЧЕСКИДОВ: Самым простым образом.

Е.ГОНТМАХЕР: Послушай.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я - работодатель, я плачу.

Б.ЧЕСКИДОВ: Важно не сколько человек получает зарплату, а сколько он производит. Если у нас один человек будет производить достаточно, чтобы кормить всех – ну, это чисто гипотетический вариант.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это фантазии.

Б.ЧЕСКИДОВ: Фантазии. Но суть в том, что нам важна производительность труда в первую очередь - с точки зрения кормления пенсионеров. Вопрос этот, на самом деле, если уже пытаться защищать позицию по повышению пенсионного возраста, решается просто - тем, что людям говорят: вы можете выйти на пенсию как сейчас, и получать пенсию в 3 тысячи рублей, можете выйти на пенсию пятью годами позже и получать 7 тысяч рублей – допустим. Люди, естественно, по некоторой своей жадности выбирают 7 тысяч, а через 5 лет, что такое эти 7 тысяч рублей, никто не знает. Это чисто бухгалтерский вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: не чисто бухгалтерский. Одно дело – я имею право уволить человека в 60 лет, как работодатель, а другое дело, если я не имею права это делать, вот и вся история. И выбирает не он, а я, как работодатель.

Е.ГОНТМАХЕР: К теме наполняемости пенсионного фонда, которую мы начали. На поверхности лежит несколько резервов, о которых мы почему-то не говорим, Первый – то, о чем я говорил – повышение монетизации пенсионных льгот. Причем, это делается уже есть расчеты.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Теперь денег нет. Дальше?

Е.ГОНТМАХЕР: минуту - это делается без ущерба для работодателя.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, как Владимир Владимирович вам говорю – денег нет.

Е.ГОНТМАХЕР: не надо, это Алексей Леонидович.

А.ВЕНЕДИКТОВ: как Алексей Леонидович? Я говорю – денег нет.

Е.ГОНТМАХЕР: Деньги на это есть. И второе - неформальная зарплата. У нас 30-40% зарплаты в тени, с которых вообще не платятся никакие налоги и взносы. Почему? - тотальное недоверие к государству, - то, о чем Андрей говорил. Давайте мы сначала сделаем такое государство, которому мы сами же доверяем свои деньги.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Идеально – давайте выжжем все это напалмом и начнем делать – пенсионеры подождите, а мы будем делать новое государство.

Е.ГОНТМАХЕР: Подожди. Я в антикризисной программе правительства, не так давно принятой, встретил гениальную фразу – там написано: «за деньги налогоплательщиков мы не будем содержать неэффективные предприятия». Меня слово «налогоплательщики» поразило, потому что это слово принципиальное. Значит, вдруг нас объявили «налогоплательщиками» - это же важно. Потому что мы хотим знать, куда идут наши деньги. И мы знаем прекрасно, куда они иногда идут в нашем государстве – только вчера опубликовали – размер взятки превысил уже сколько? 27 тысяч рублей, грубо говоря, к тысяче долларов приближается. Так вот. Алексей, это, кстати, резерв - если бы мы были уверены, что эти деньги идут нормально, доходят в полном объеме к нашим старикам, - платили бы, в чистую платили.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А поскольку мы не уверены, то? А решает государство.

Е.ГОНТМАХЕР: минуточку - вот резервы.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Я от имени народа. Мы сейчас все начали говорить о том, что надо выстроить нам реформы ровно как на просвещенном западе. На самом деле, увы, пока это невозможно.

Е.ГОНТМАХЕР: Надо сначала стать просвещенным западом.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Безусловно. У нас очень сильны, статистика это показывает, межвозрастные денежные потоки – и от старых к молодым, и от молодых к старым.

Е.ГОНТМАХЕР: Межпоколнеческие – абсолютно правильно.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Максимум, что мы можем сделать для обеспечения стариков…

Е.ГОНТМАХЕР: Вы знаете, что пенсионеры в деревне кормят детей взрослых?

А.ВЕНЕДИКТОВ: А можно услышать про максимум?

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Максимум, ч то мы можем сделать – это поощрять движение этих потоков - налогами, и так далее. А иначе мы можем уменьшать пенсионный фонд, увеличивать, но пенсия останется маленькой – вот в чем беда. А пересчитать – господи, 10 рублей мы всегда сможем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Пенсия всегда останется маленькой.

А.ЗИНГЕЛЬШУХЕР: Это вопрос.

Е.ГОНТМАХЕР: Тут еще очень важно – мы обсуждаем в некоей парадигме.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы обсуждаете идеальное государство Томаса Мора. Кончил он плохо.

Е.ГОНТМАХЕР: Мы люди, работали всю жизнь, потом нам наступает 59 лет 11 месяцев, и мы вдруг вспоминаем, что через месяц нам с тобой на пенсию, и думаем – а что же это нам наше любимое государство, такое вороватое, такое-сякое, нам заплатит? Так оно нам и заплатит 3-4 тысячи.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, возникает другой вопрос.

Е.ГОНТМАХЕР: минутку. Я не хочу, за неимением времени, рассказать про г-на Геращенко, который тут устраивал скандалы, потому что ему государственную пенсию установили крайне маленькую. Но это ладно. Есть другая философия – когда ты в 20 лет идешь на работу, ты сразу думаешь - ага, я там через 30-40 лет буду выходить на пенсию, и я начинаю заботиться – о чем? Я начинаю заботиться о своем здоровье, о своем образовании, чтобы получить хорошую зарплату - правильно здесь Борис говорил, я начинаю откладывать куда-то деньги – покупать квартиру, машину – почему нет?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Кампанелла тоже в яме сидел.

Е.ГОНТМАХЕР: Это не Кампанелла. Извини, мне исполняется 80 лет…

А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы прекрасные мечтатели, уже не кремлевские.

Е.ГОНТМАХЕР: Это не кремлевские, ИНСОРовские мечтатели.

Н.ЧЕРНЕНКО: Я очень быстро задам вопрос. Только что говорили о том, как разумно может человек в молодые годы к себе подойти, начинать думать о старости, и так далее. Мы знаем, что есть и в нашей стране и в европейских странах механизмы, которые, на всякий случай, человека еще и оберегают от его юношеской неосмотрительности, глупости и безопасности – отбирается в виде налогов в будущую его пенсию. Предполагается ли некий параллельный вектор, предполагает ли государство давать возможность людям, в том числе, и зрелого возраста, качественного переобучения, начинания второй, третьей карьеры, когда у них появляется жизненный опыт, понимание когда-то, может быть, не совсем выбранного пути? Предполагается ли, что люди в 50, 55 лет будут востребованы так, чтобы они могли реально – не за маленькие деньги, не доживая, доскребая до пенсии, вносить свою часть в национальное благосостояние?

Е.ГОНТМАХЕР: Отличный вопрос. Этот вопрос Владимиру Владимировичу и Дмитрию Анатольевичу.

Н.ЧЕРЕНКО: Мы знаем, что в тех же США люди после 65 – это сейчас самый богатый план. Сейчас многочисленные компании переориентируют производителя на то, чтобы они четче структурировали маркетинг – именно на эту часть. Люди, которые приближаются к пенсионному возрасту, могут получать работу и работать в том сегменте - для пенсионеров.

Е.ГОНТМАХЕР: Добавлю - люди могут получать второе образвоание в колледже, и так далее, будучи совсем уж, с нашей точки зрения, в пожилом возрасте. Я вам должен сказать – вы абсолютно правильно говорите, и это подтверждает то, о чем я вначале говорил - у нас с вами что сейчас? Мы в 22 года вуз закончили и считаем, что до конца жизни на этом знании будем жить. У нас какая максимальная зарплата? - лет в 40. А потом она начинает снижаться. Вот когда такая система будет – когда наше любимое государство, - Алексей, мы к нему вынуждены обращаться, мы в нем живем, - вот когда такую систему «образования для взрослых» - о такой системе тебе, как бывшему учителю, должно быть известно, - сделает, тогда можно повышать пенсионный возраст.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Можно я поставлю на голосование вопрос? Хочу задать вопрос непопулярный - я тут единственный, кто защищал эту точку зрения, поэтому думаю, что если процентов 15% за меня проголосуют…

Е.ГОНТМАХЕР: Против – исходя из остроты жанра.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, почему, я действительно считаю, что ничего нет страшного в повышении. Я задаю вопрос нашим слушателям – считаете ли вы, что было бы эффективно для экономики России, для России, поднять пенсионный возраст сейчас - если «да», это было бы эффективно - 660-06-64, если вы считаете, что это неправильно и неэффективно, по разным причинам, без мотивации - 660-06-65. Голосование началось.

Н.КУЛЬБАКА: Хочу сказать, что самое главное - чтобы людям, которые выходят на пенсию, приближаются к пенсионному возрасту, была возможность – в частном бизнесе, не в частном – работать. Потому что вопрос сейчас состоит не в том, сможем ли мы спасти нашу пенсионную систему, а вопрос заключается в том, чтобы люди могли обеспечить свою жизнь. Каким способом это будет сделано, это уже второй вопрос.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Объясните мне, почему люди должны получать и пенсию и зарплату? Если они работают так же как и я, и получают такую же зарплату - плюс еще пенсию. Объясните мне, почему эти деньги уходят из пенсионного фонда, которые могли идти тем, кто не может работать – по инвалидности, по старости, - деньги-то законченные, котел закрытый. Почему эти люди должны получать за ту же работу двойную зарплату? Почему в 59 лет одно, а в 60- другое?

Н.КУЛЬБАКА: Дело в том, что пенсия, которая сейчас выплачивается, реально настолько невелика, чтобы на нее жить.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда у нас половина населения или четверть пенсионеры, для государства – велика.

Е.ГОНТМАХЕР: Это не противоречит страхованию. Если ты разбил свою машину, то ты получаешь и выплату, но и продолжаешь ездить на машине. То есть, возможно и то и другое – страхование – это выбор общества.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Завершилось наше голосование. Хочу сказать, что мой результат повыше будет, чем я ожидал - 29,4% считают, что надо повышать пенсионный возраст, и 70,6% считают, что не надо повышать. Я сегодня был «против», народ был против меня, во главе с Гонтмахером. Все в яму. Новости на «Эхе».

Версия для печати

Смотрите также

Все опросы

Опрос дня

Было бы эффективно для экономики России поднять пенсионный возраст?